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03-12-2020, 00:58 | #81 |
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03-12-2020, 01:23 | #82 | |
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Persino il mantra "ma le istruzioni x86 fanno più cose e sono più compatte" non regge; Aarch64 ha istruzioni "semplici" che fanno molto più lavoro delle corrispondenti istruzioni "semplici" per x86-64. Ad esempio queste sono le "MOV condizionali": Codice:
CCMN rn, #i5, #f4, cc if(cc) rn + i; else N:Z:C:V = f CCMN rn, rm, #f4, cc if(cc) rn + rm; else N:Z:C:V = f CCMP rn, #i5, #f4, cc if(cc) rn − i; else N:Z:C:V = f CCMP rn, rm, #f4, cc if(cc) rn − rm; else N:Z:C:V = f CINC rd, rn, cc if(cc) rd = rn + 1; else rd = rn CINV rd, rn, cc if(cc) rd = ∼rn; else rd = rn CNEG rd, rn, cc if(cc) rd = −rn; else rd = rn CSEL rd, rn, rm, cc if(cc) rd = rn; else rd = rm CSET rd, cc if(cc) rd = 1; else rd = 0 CSETM rd, cc if(cc) rd = ∼0; else rd = 0 CSINC rd, rn, rm, cc if(cc) rd = rn; else rd = rm + 1 CSINV rd, rn, rm, cc if(cc) rd = rn; else rd = ∼rm CSNEG rd, rn, rm, cc if(cc) rd = rn; else rd = −rm Un altro esempio sono le operazioni di and/or/xor in cui il secondo operando può essere opzionalmente invertito logicamente e/o shiftato o ruotato a piacere, sempre in un solo ciclo e pure queste molto utili per eseguire indirizzamento con modulo, usare maschere di selezione e calcolare indirizzi in modi molto più flessibili delle LEA di x86-64. Ed ovviamente ci sono le operazioni aritmetiche a 3 operandi che su x86-64 corrispondono ad una mov seguita dall'operazione stessa (due istruzioni x86-64 per fare quello che richiede una singola istruzioni su Aarch64). Insomma, mi sa che si difende bene anche con gli interi a parità di TDP o anche con x86-64 che girano con un TDP un poco più alto. |
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03-12-2020, 01:32 | #83 | |
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La componente CPU, disegnata da Apple come un 4+4 per una ben specifica serie di Mac e che non sfigura minimamente con altre ben più potenti sulla carta, in condizioni reali di utilizzo sarà sempre coadiuvata dagli acceleratori incorporati nel SoC e dalla configurazione UMA della memoria. Il " segreto ", il " magico " è in quanto scritto sopra. Che piaccia o meno M1 non è una mera CPU ma un SoC che permette di accedere contemporaneamente all'OS e App a tutte le sue componenti e alla memoria. Disquisire solamente della componente CPU è abbastanza relativo nonché fuorviante.
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03-12-2020, 08:34 | #84 | |
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é un chip monolitico come M1 ( in 10 miliardi di transistor scarsi) La parte dei core non l'ho nemmeno considerata. Comunque per correttezza: Considerando poi che quello è il diagramma home mancano le funzioni ecc del controller ( presenti ma disabilitati) e qualche altra cosuccia. |
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03-12-2020, 09:29 | #85 | |
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Detto ciò sono contento che anche AMD stia producendo delle APU e CPU con architettura efficiente facendo concorrenza ( assieme ad Apple ) ad una Intel dormiente o menefreghista. Apple rimane comunque con un vantaggio temporale e di nodo considerevole: l'architettura di M1 è stata impostata circa 4 anni fa parallelamente a quella dei SoC A11. Ciò significa che già nel corso del 2021 sarà disponibile M2 magari basato sui 3nm di TSMC.
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03-12-2020, 09:35 | #86 |
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2021 Apple userà N5+ / N5P o come TSMC deciderà di chiamare la loro seconda generazione dei 5nm.
3nm sono per il 2022. La cosa interessante da osservare è la traiettoria di Intel e Apple: AMD si è mantenuta su una traiettoria parallela ad Apple con l'upgrade a Zen 2 e Zen 3. In generale è piuttosto evidente perché Apple ha deciso di passare ai suoi SoC questa generazione. Ultima modifica di RaZoR93 : 03-12-2020 alle 09:41. |
03-12-2020, 12:03 | #87 | |
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meno male che c'è concorrenza e sono finiti i tempi in cui per avere più di 4 core intel ti vendeva la cpu a peso d'oro come se fosse una cosa estrema.
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03-12-2020, 16:20 | #88 | |
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Il riferimento al numero di transistor è talmente chiaro che solo chi non vuole vedere lo fa: Ho semplicemente detto che l'apu AMD in 35w si difende bene contro M1 e che in prospettiva un ipotetico soc X86 AMD con 16 miliardi di transistor e pp a 5nm sarebbe perfettamente comparabile all'M1 sia come efficienza che potenza bruta. Questo non per dire che Apple ha fatto un pessimo lavoro, ma per rimarcare che per chip ad alte prestazioni la differenza tra Cisc e Risc è trascurabile sia sul lato efficienza che prestazioni e che ARM ancora non è pronta a sostituire x86 nei suoi campi di utilizzo. Apple ( come Fujitsu) hanno usato arm perchè ne hanno le licenze e si fanno tutto in casa, ma difficilmente avrebbero adottato un soc ARM senza averne il controllo sulle specifiche e le prestazioni relative. Questa è normale mercato: perchè pagare ad un terzo soggetto le cpu ( o soc) se ne hai di performanti ( perchè te le sei cucite per le tue esigenze) in casa? |
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03-12-2020, 16:24 | #89 | |
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x86 si difende bene vs ARM su chip ad alte prestazioni con un TDP di poco più alto ( a parità di tutto il resto) |
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13-12-2020, 15:30 | #90 | |||||||||||||||||||||||||||||||
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Ma c'è da dire che nell'84, anno di introduzione dei Mac, c'erano già PC che montavano processori 80286 e che avevano prestazioni mediamente migliori (pur essendo un processore a 16 bit), ma soprattutto la modalità protetta che ha consentito a Intel di superare la certificazione militare per questo processore. Quote:
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Secondo, le AVX-512 sono usate e lo saranno sempre di più, perché sono delle ottime estensioni SIMD, che hanno fatto scuola. Terzo, l'obolo lo paghi solo se compri CPU di cui ne sono dotate. Ma poi ne sfrutti anche i vantaggi. Come sempre. Quote:
I test web potrebbero usare anche la CPU, come già detto, per cui meglio lasciar perdere pure loro. Per building e compressione si dovrebbe vedere la dotazione hardware (HD/SSD/M.2) usata: se non è esattamente la stessa il test non è molto affidabile, perché non stai testando soltanto la CPU. Infine SPEC e Cinebench, invece, vanno bene. In questi è innegabile che l'M1 mostri ottime prestazioni. Considerata la varietà di test effettuati da SPEC, e che si tratti de LA test suite per eccellenza, direi che l'M1 è vero mostro. Secondo soltanto a Zen3, ma di poco. Quote:
Non so da dove esca fuori questo valore quadruplo per l'M1. Quote:
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Lo sono di più le istruzioni "intere"/"scalari", che peraltro sono quelle che soffrono di gran lunga di più a causa dei salti (soprattutto quelli condizionali), mentre il codice FP è più "lineare" (ci sono molti meno salti). Quote:
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Inoltre l'M1 è un SoC ridotto all'osso: non ha nemmeno un controller della memoria normale, visto che i chip di memoria sono direttamente saldati sul package. Ovvio che con tutte queste accortezze, a cui si aggiunge il processo produttivo, i consumi siano molto bassi. Le prestazioni sono molto elevate, ma anche qui perché i core hanno una MONTAGNA di risorse a disposizione rispetto a quanto offerto da Intel o AMD. Quote:
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CSETM l'ho inserita parecchi anni fa persino nella mia precedente ISA simil-68K, quindi roba di 9-10 anni fa. x86 ha pure la FMOVcc per la vecchia FPU x87. Sono istruzioni "ovvie", perché riguardano casi molto comuni, come dicevo prima. Sulle altre che mette a disposizione AArch64... non so. Probabilmente ARM avrà trovato dei pattern comuni per averle implementate, ma bisognerebbe vedere in quali tipi di algoritmi e con quale frequenza si presentino nel codice. Quote:
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x86/x64 non hanno di questi problemi, ovviamente. Quote:
Ma non è roba da calcolo intensivo, insomma: si usano in particolari scenari. Fermo restando che x86/x64 possono usare costanti grandi, per cui non devono ricorrere a questi trucchi. Quote:
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P.S. Anche qui scusate, ma ho impiegato un sacco di tempo a scrivere, e non ho nessuna voglia di rileggere e correggere.
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14-12-2020, 09:18 | #91 |
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@cdimauro
è sempre un piacere leggerti, anche se le mie competenze mi permettono di capire forse una metà del post una cosa non concordo, Intel ha si avuto problemi col processo produttivo, ma non puoi negare che abbia un po "dormito" negli anni perché tanto non aveva bisogno di impegnarsi al massimo e il recupero di AMD credo ne sia una prova. Che poi questa cosa è ovviamente "colpa" di AMD perché in precedenza erano troppo "scarsi" per farla impegnare penso sia anche vero
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14-12-2020, 10:12 | #92 |
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Si beh.. si potesse fare a meno della tradizionale mono uber-rispostona mega multiquote di 36 messaggi di 18 utenti diversi..
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14-12-2020, 10:14 | #93 |
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14-12-2020, 17:21 | #94 | |
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Tu responsabile cpu se ti promettono i 10 nm dove puoi infilarci il 35% in più di transistor rispetto al 14nm al giorno x che fai progetti una cpu che non li contenga e invece la progetti per i 14nm? Se vuoi aumentare l'ipc in modo significativo devi aumentare in modo significativo anche il numero di transistor. Zen sui 32nm sarebbe stato grande come una mattonella da bagno, con frequenze ridicole e consumi mostruosi: Quindi senza pp adeguato zen sarebbe rimasto nel cassetto come ogni altra nuova architettura intel progettata in attesa dei 10nm. Stai pur certo che la schiera sostanziasa di ingegneri intel hanno lavorato per tutto questo tempo e certamente non sono stati pagati per dormire. Oggi in tutti i settori ( ed in particolar modo quello tecnologico) vale la semplice regola: chi si ferma è perduto. Riguardo il dormire o meno di intel lo si vedrà con la sua prima cpu a 7nm, e stai pur certo che saranno evidenti sia il contributo del numero dei transistor sull'ipc sia i consumi dati dal pp. Chi ha "dormito" è stato il reparto silicio di intel, non certo intel in toto, perchè l'aumento di ipc, la frequenza ed il consumo totale delle sue architetture ha raggiunto quasi la perfezione su un 14nm oramai preistorico. In definitiva gli ingegneri intel hanno fatto non uno, ma innumerevoli piccoli miracoli. E senza ingegno e un reparto adeguato un colpo di culo è possibile, ma non tutti quelli messi a segno da intel sui 14, e credimi, probabilmente il reparto progettazione non ha dormito nemmeno la notte nel tentativo di prendere quello che si poteva di quanto destinato al 10 e adattarlo sul 14 ( che poi tutti quei + sono solo marketing per tenere buoni gli azionisti e non far emergere le gravi difficoltà in cui si era entrati) |
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15-12-2020, 06:04 | #95 | ||||
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Cannon Lake, che avrebbe dovuto portare i 10nm e (finalmente) le AVX-512 ovunque, sarebbe dovuto arrivare 4-5 anni fa. Invece è stato ritardato di 2-3 anni ed è arrivato in pochissimi esemplari soltanto su qualche laptop. IceLake sarebbe dovuto arrivare circa un anno dopo. Invece è arrivato soltanto di recente (lo scorso anno, mi pare), sempre sui laptop (arriverà anche sui server), e in versione desktop non arriverà. Diciamo che a livello micro-architetturale arriverà su desktop soltanto il prossimo anno, con RocketLake, che però sarà a 14nm e non coi previsti 10nm. Dopo IceLake sarebbe dovuto arrivare TigerLake, sempre all'incirca un anno dopo, e invece è arrivato soltanto quest'anno, ancora una volta soltanto in declinazione mobile (laptop). E così via. Di questi tre ne ero già al corrente quando lavoravo alla Intel (fino al 2016), e sul primo avrei dovuto pure metterci mano per testarlo (all'epoca mi occupavo di testare le estensioni SGX e AVX-512, per le nostre estensioni di debug a Visual Studio ed Eclipse)... ma poi è stato, per l'appunto, rimandato, e quindi non Quindi, e per chiudere, Intel aveva una solidissima roadmap (come sempre), ma i problemi coi processi produttivi (10nm all'epoca, ma adesso ci si è messo pure quello a 7nm) ha mandato tutto a carte 48... Quote:
La prossima volta proverò a raggruppare i commenti in base al contenuto della discussione. Il problema è che quando si parte con un argomento poi si finisce a parlare di tante altre cose. Quote:
Non che possa cambiare molto: i problemi rimangono lo stesso, e ci vorrà tempo per sistemarli.
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15-12-2020, 10:10 | #96 |
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@Piedone1113 @cdimauro
si ma non è una cosa solo degli ultimi 5-6 anni, è praticamente da P4 che che si dice come Intel dorma e si svegli solo ogni volta che AMD tira fuori la sorpresa. Che questo non sia un problema lato "commerciale" è vero, perché impegnarmi se tanto non ho concorrenza? Questo non vuol dire che Intel non si impegni, ma che in certi periodi (non gli ultimi dove ha avuto grossi problemi tecnici) ha "centellinato" l'innovazione
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15-12-2020, 10:20 | #97 | |
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E' dagli anni '70 che Intel sembra un'altalena. Va su e va giù. Ed è chiaro che non sia guidata da visionari, ma da affaristi. Per cui, quando non c'hanno concorrenza vanno a nanna. Semplice! Si, ma il punto è perchè così tanta gente "del mestiere" si senta quasi offesa per il fatto che qualcuno ha tirato fuori un SoC ARM con gli attributi. A me queste cose danno la sveglia meglio del caffè. Ben venga un pò d'innovazione, in un settore ormai stagnante. |
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15-12-2020, 12:23 | #98 | |
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Piccolo esempio i7 4+4 consumer era il top fin tanto che non c'era concorrenza. Si massimizzavano gli introiti offrendo una piattaforma ehdt per chi aveva bisogno di più core. Pur rimanendo sui 14 con Amd ad offrire un numero elevato di core ha innalzato il suo core count su fascia bassa segno che la predisposizione a livello ingegneristico ci fosse ma che per precise scelte commerciali non lo si era attuato. Il P4 è stato un flop ( non del progetto in se, ma della sua implementazione). Non dimentichiamoci che era un'architetura destinata a raggiungere i 10 ghz e se la sua implementazione sul silicio fosse andata liscia non staremmo a parlare di flop. Purtroppo per intel all'aumentare delle frequenze ed il ridursi del pp si sono innescate dinamiche fisiche che fino ad allora erano marginali e trascurabili rendendo il progetto p4 un incompiuto. Intel ha osato e con presunzione non hanno nemmeno adottato un piano b |
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15-12-2020, 14:32 | #99 | |
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15-12-2020, 14:37 | #100 | |
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https://www.networkworld.com/article...f-history.html Non a caso l'UE le ha appioppato 1 miliarduccio e mezzo di multa per aver corr...ehm...dato la paghetta agli OEM! |
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