Elettrico VS combustione

[serbring]

Originariamente inviato da !fazz

Ma non consideri il rendimento delle batterie che non è proprio esilarante

che rendimento hanno le batterie?

[marchigiano]

Originariamente inviato da rip82

Sui motori a combustione interna so fare i conti, su sistemi elettrici no, ma dubito che considerando il rendimento della carica e quello delle batterie e quello del motore si possa sperare in un 90%, tanto meno aggiungendo il rendimento della rete elettrica, se poi quella corrente arrivasse da impianti a combustibile tradizionale (gas, nafta, carbone) il rendimento diventa tragico.
Vedo meglio le EREV, magari con motore a gas, per tenere basse le emissioni, volendo si potrebbe studiare una turbina, dato che potrebbe lavorare a regime costante.

dalla spina elettrica all'albero motore è plausibile un 90%

per la rete elettrica è sicuramente più efficiente del trasporto del carburante su gomma rotaia o nave. oltretutto le stazioni di servizio hanno un certo consumo e il metano per comprimerlo a 200 bar consuma 1KG ogni 5 immessi nel serbatoio

Originariamente inviato da Slayer86

I problemi peso/autonomia secondo me sono dovuti semplicemente alla scarsa (per ora) ricerca fatta e per la giovane età delle soluzioni... notizia di oggi l'aereo elettrico... hanno studiato batterie 5 volte più leggere e con range di temperature di utilizzo altrissimi (fino a -50 gradi) bhe penso che siano cose tutte superabili nel tempo... solo che se mai si inizia mai si arriva...

si vabbè... ma quanto costano? sono fattibili? le auto vanno con i kw veri non con le promesse per i prossimi 20 anni....

altra cose che non capisco... perchè le auto elettriche non integrano le batterie con celle fotovoltaiche su tetto e cofano? sarebbe un buon aiuto...

perchè non servono a niente... al massimo ti ricaricano l'ipod, i motori hanno bisogno di molta più energia (nel senso 100 volte di più, non 3-4 volte...)

Originariamente inviato da ombra666

mettere l'elettrico con autonomia di 150/200 km più un termico che si attacca e produce corrente quando sei quasi a zero si può fare?

eccola

Originariamente inviato da morpheus85

A me sembra che vada piuttosto bene: http://www.youtube.com/watch?v=b8hJw6sihXg

per andare va ma se adotti uno stile di guida allegro dopo 30 minuti sei a secco

Originariamente inviato da djdiegom

[Ignorante mode -on-]:

Ma se tutti cominciamo a richiedere energia per ricaricare le nostre batterie, non ci sarà un aumento spropositato dell'inquinamento causato delle centrali elettriche (che dovranno pompare come non mai, sempre che si rivelino sufficienti a tale compito ) tale da vanificare la mancata produzione di smog automobilistico?

il motore dell'auto rende tra il 30 e 40%, una buona centrale termica il 60%... quindi pomperanno di più è vero, ma comunque meno che bruciare direttamente nelle auto

Originariamente inviato da ombra666

per noi basta ricaricare alla notte nel momento che compriamo a prezzo stracciato la corrente delle centrali nucleari dai francesi

si e quando il consumo si alzerà dovremo lasciare accese le nostre centrali

Originariamente inviato da serbring

che rendimento hanno le batterie?

90-95% circa poi degradano con l'usura

[Nik4sil]

Originariamente inviato da Dre_

Ho preso ad esempio la mia solo per la questione degli anni di durata media delle batterie.

La Insight è ibrida, seriale per di più (ovvero il motore elettrico non funziona mai da solo), quindi non posso darti una risposta precisa perché quando il moto avviene solo grazie al motore elettrico, il motore termico è comunque acceso a consumo zero (viene trascinato); si tratta comunque di centinaia di metri, dipende...da 500-600 in città si può arrivare anche a qualche km stando molto attenti a dosare il piede scendendo da una collina...

Conosco la Insight (io ho una Civic), la cui autonomia dichiarata in elettrico mi pare sia appunto di un paio di km.
Converrai che è molto semplice e relativamente economico mettere OTTIME batterie, garantite anche 8 anni, se l'autonomia deve essere quella.
Se vuoi fare 200km (e non è che siano molti) devi moltiplicare per 100 il costo delle batterie della Insight....oltre al loro volume e al loro peso.

[rug22]

probabile che col motore ibrido le batterie non vengano sollecitate più di tanto e che quindi durano di più.

Ma se si parla di alimentazione solo elettrica,gli 8 anni li vedo come un traguardo difficile da raggiungere.

Per il resto,chi è pro macchina elettrica in generale ha dimostrato di non saperne molto e di non aver visto macchine unicamente elettriche dal vivo,il problema del riscaldamento è una fesseria.

[daemon]

per il momento vedo bene auto con motore elettrico e gruppo elettrogeno (come i sottomarini diesel elettrico, certi treni, alcune navi...)
il gruppo ha un efficienza parecchio elevata rispetto ad un motore termico classico

ipotizzando una autonomia delle batterie di circa 50km (prima che il gruppo si attacchi )e la possibilità alla notte di ricaricarle (guarda caso con la tariffa bioraria)

una buona fetta di automobilitsti alla fine userebbe il generatore solo per le gite fuori porta (se non erro tipo il 60% degli automobilisti non fanno 20 km al giorno).

[ombra666]

Originariamente inviato da daemon

per il momento vedo bene auto con motore elettrico e gruppo elettrogeno (come i sottomarini diesel elettrico, certi treni, alcune navi...)
il gruppo ha un efficienza parecchio elevata rispetto ad un motore termico classico

ipotizzando una autonomia delle batterie di circa 50km (prima che il gruppo si attacchi )e la possibilità alla notte di ricaricarle (guarda caso con la tariffa bioraria)

una buona fetta di automobilitsti alla fine userebbe il generatore solo per le gite fuori porta (se non erro tipo il 60% degli automobilisti non fanno 20 km al giorno).

PER ME sarebbe "LA macchina": faccio 40 km al giorno per andare e tornare da lavorare, quindi potrei farmi tutta la settimana in elettrico e il fine settimana che faccio sui 300km usare elettrico+eletrtrogeno...

[daemon]

Originariamente inviato da ombra666

PER ME sarebbe "LA macchina": faccio 40 km al giorno per andare e tornare da lavorare, quindi potrei farmi tutta la settimana in elettrico e il fine settimana che faccio sui 300km usare elettrico+eletrtrogeno...

non solo per te...per molti..... è ho parlato di 50km mica 300...

[Slayer86]

Originariamente inviato da marchigiano

si vabbè... ma quanto costano? sono fattibili? le auto vanno con i kw veri non con le promesse per i prossimi 20 anni....

sisi d'accordissimo! però il passaggio sarà graduale... intanto per i prossimi 10 anni si passerà alle auto ibride e già ci sarà una notevole diminuzione dei consumi e dell'inquinamento poi si comincerà a passare alle auro elettriche/idrogeno!
Per quando sarà ora chissa come lo produrremo l'idrogeno

[jumpermax]

Originariamente inviato da rip82

Sui motori a combustione interna so fare i conti, su sistemi elettrici no, ma dubito che considerando il rendimento della carica e quello delle batterie e quello del motore si possa sperare in un 90%, tanto meno aggiungendo il rendimento della rete elettrica, se poi quella corrente arrivasse da impianti a combustibile tradizionale (gas, nafta, carbone) il rendimento diventa tragico.
Vedo meglio le EREV, magari con motore a gas, per tenere basse le emissioni, volendo si potrebbe studiare una turbina, dato che potrebbe lavorare a regime costante.

Ma che c'entra il rendimento della rete elettrica? ti vai a preoccupare forse del rendimento dei camion cisterna che riforniscono i distributori nei motori a combustione?
Vediamo di ricondurre il problema negli stessi termini: per ogni litro di benzina che compri ti porti a casa un certo quantitativo di energia, esattamente come al contatore elettrico. Solo che quella che ti arriva al contatore è già pulita, la benzina invece la devi trasformare.
Ora è talmente efficiente un motore termico all'interno di un veicolo che è più conveniente farlo lavorare nel punto di coppia massima per produrre corrente elettrica ed alimentare le batterie di un motore elettrico piuttosto che collegarlo alla trasmissione. Il motore termico fallisce proprio perché non è indicato alla trazione di un veicolo, tanto che sono necessari dispositivi accessori per consentirne il funzionamento (frizione e cambio). Tutte cose che un motore elettrico non ha bisogno, dato che ha coppia massima già a zero giri. Non fosse per i problemi di rifornimento e stoccaggio dell'energia il motore elettrico avrebbe vinto a mani basse il confronto... non a caso i treni vanno a corrente. Prova a farla diesel una locomotiva da 6MW e poi adeguaci la trasmissione per trainare un treno di 9 carrozze che è capace di pesare 500 tonnellate. La soluzione è talmente complessa che è più semplice elettrificare tutta la linea e collegarsi alla rete elettrica con un pantografo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Slayer86

sisi d'accordissimo! però il passaggio sarà graduale... intanto per i prossimi 10 anni si passerà alle auto ibride e già ci sarà una notevole diminuzione dei consumi e dell'inquinamento poi si comincerà a passare alle auro elettriche/idrogeno!
Per quando sarà ora chissa come lo produrremo l'idrogeno

non ne sarei tanto sicuro... le ibride/elettriche vanno meglio in città, le diesel pure in autostrada, quindi si sceglierà l'auto in base alle proprie esigenze

mentre per l'idrogeno credo che sarà sempre di nicchia, perchè nelle auto è troppo pericoloso e comunque "inquina" col vapore (che crea cappe di calore, intacca i muri delle città non ventilate, può addiritutta cambiare il microclima locale)

[Slayer86]

Originariamente inviato da marchigiano

non ne sarei tanto sicuro... le ibride/elettriche vanno meglio in città, le diesel pure in autostrada, quindi si sceglierà l'auto in base alle proprie esigenze

mentre per l'idrogeno credo che sarà sempre di nicchia, perchè nelle auto è troppo pericoloso e comunque "inquina" col vapore (che crea cappe di calore, intacca i muri delle città non ventilate, può addiritutta cambiare il microclima locale)

non saperi è difficile prevedere quale tecnologia sarà impiegata maggiormente in futuro... anche perchè ogniuna ha punti a favore e punti contrari... è chiaro che ci vorranno anni prima che si passi ad una nuova tecnologia in modo assoluto...

poi molto probabilmente si affermerà la tecnologia su cui ci sono maggiori interessi anche se non è la migliore!

[serbring]

Originariamente inviato da marchigiano

....

90-95% circa poi degradano con l'usura

beh considerando il rendimento del motore e quello delle batterie, il rendimento complessivo credo che sarà più alto del rendimento di un motore a combustione esterna

[fabrylama]

Originariamente inviato da marchigiano

90-95% circa poi degradano con l'usura

questo che rendimento è, quello di scarica?( a che corrente?) o è quello di carica? o complessivo?
a questo immagino poi vada sottratta la perdita dovuta al caricabatterie..

alla fine, considerando un caso tipico di carica veloce e parametri di utilizzo dovuti ad un ciclo urbano (quindi, sempre immagino, alte correnti di spunto per le frequenti ripartenze), il rendimento totale quanto potrebbe diventare?

dove per totale intendo che io prelevo 100 dalla presa di corrente, quanta energia meccanica produco?

(lo chiedo a te perchè, leggiucchiando nel thread, sembra che tu sia ferrato sulla materia)

[udria]

Originariamente inviato da morpheus85

Adesso iniziano i primi test appunto per valutare il rendimento sul lungo periodo, però non vedo veramente dove sia il problema nella sostituzione delle batterie dopo tot km, se si fa un "attacco" universale tutte le auto andranno con le stesse batterie magari solo di potenze diverse.
500km in città, mica poco..

Forse potrebbe essere utile creare uno standard, in dimensioni. Ad esempio le macchine per la città potrebbero usare 4 elementi (sparo a caso), quelle medie 6-8, i SUV 16 e così via.

[marchigiano]

Originariamente inviato da serbring

beh considerando il rendimento del motore e quello delle batterie, il rendimento complessivo credo che sarà più alto del rendimento di un motore a combustione esterna

avoglia, poco ma sicuro, considera che sui motori termici anche il cambio succhia parecchia energia tanto che le auto più potenti hanno anche il radiatore per il cambio...

Originariamente inviato da fabrylama

questo che rendimento è, quello di scarica?( a che corrente?) o è quello di carica? o complessivo?
a questo immagino poi vada sottratta la perdita dovuta al caricabatterie..

sarebbe l'energia che eroga in raffronto all'energia che riceve, poi c'è da dire che sulle auto si usano parzialmente le batterie proprio per aumentarne durata e efficienza, infatti una batteria disperde più di tutti per caricarla al massimo, al 100%, ma già se ti fermi al 70-80% l'efficienza migliora notevolmente

poi i caricabatterie grossi sono molto efficienti, anche 95-98%

alla fine, considerando un caso tipico di carica veloce e parametri di utilizzo dovuti ad un ciclo urbano (quindi, sempre immagino, alte correnti di spunto per le frequenti ripartenze), il rendimento totale quanto potrebbe diventare?

dove per totale intendo che io prelevo 100 dalla presa di corrente, quanta energia meccanica produco?

e che ne so... bisogna tenere conto dell'attrito dei pneumatici, percorso fatto... in generale è sicuramente superiore al motore termico perchè si possono utilizzare centrali ad alta efficienza (fino al 65%) contro un motore da auto che se va bene arriva al 40% (tipo gli ultimi diesel VW) ma molti stanno ancora al 20-25% specie i benzina

inoltre per trasportare l'energia si usano elettrodotti che disperdono al max un 6-7% mentre dalla raffineria ai distributori le cisterne consumano e poi ci sono i costi del distributore mentre a casa hai già l'impianto elettrico...

[Nik4sil]

Originariamente inviato da marchigiano

avoglia, poco ma sicuro, considera che sui motori termici anche il cambio succhia parecchia energia tanto che le auto più potenti hanno anche il radiatore per il cambio...



sarebbe l'energia che eroga in raffronto all'energia che riceve, poi c'è da dire che sulle auto si usano parzialmente le batterie proprio per aumentarne durata e efficienza, infatti una batteria disperde più di tutti per caricarla al massimo, al 100%, ma già se ti fermi al 70-80% l'efficienza migliora notevolmente

poi i caricabatterie grossi sono molto efficienti, anche 95-98%



e che ne so... bisogna tenere conto dell'attrito dei pneumatici, percorso fatto... in generale è sicuramente superiore al motore termico perchè si possono utilizzare centrali ad alta efficienza (fino al 65%) contro un motore da auto che se va bene arriva al 40% (tipo gli ultimi diesel VW) ma molti stanno ancora al 20-25% specie i benzina

inoltre per trasportare l'energia si usano elettrodotti che disperdono al max un 6-7% mentre dalla raffineria ai distributori le cisterne consumano e poi ci sono i costi del distributore mentre a casa hai già l'impianto elettrico...

Però così la cosa è molto semplicistica: se paragoniamo i costi di "trasporto" allora dobbiamo paragonare anche i costi di produzione.
Così come i rendimenti, inutile fare paragoni tra prodotti "finiti" (cioè quelli che immettiamo direttamente nel serbatoio o nelle batterie) senza considerare tutto il processo di produzione che hanno alle spalle.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Nik4sil

Però così la cosa è molto semplicistica: se paragoniamo i costi di "trasporto" allora dobbiamo paragonare anche i costi di produzione.
Così come i rendimenti, inutile fare paragoni tra prodotti "finiti" (cioè quelli che immettiamo direttamente nel serbatoio o nelle batterie) senza considerare tutto il processo di produzione che hanno alle spalle.

si ma il conto preciso è davvero difficile farlo, quindi possiamo andare a deduzione

tipo il costo del KWh senza tasse e la benzina senza tasse

per fare 100km con una compatta diesel a basso consumo si spenderebbero circa 2€ di gasolio senza tasse (poco meno di 4 litri)

la stessa strada con la tesla costerebbe circa 1.3€ sempre senza tasse anche se bisogna dire che le elettriche vanno meglio in città e peggio in autostrada, quindi è difficile fare confronti validi per tutti gli utilizzi

[Nik4sil]

Originariamente inviato da marchigiano

si ma il conto preciso è davvero difficile farlo, quindi possiamo andare a deduzione

tipo il costo del KWh senza tasse e la benzina senza tasse

per fare 100km con una compatta diesel a basso consumo si spenderebbero circa 2€ di gasolio senza tasse (poco meno di 4 litri)

la stessa strada con la tesla costerebbe circa 1.3€ sempre senza tasse anche se bisogna dire che le elettriche vanno meglio in città e peggio in autostrada, quindi è difficile fare confronti validi per tutti gli utilizzi

Si ma già hai paragonato un'auto diesel "normale" con una tecnologica, leggera e costosissima auto elettrica.
Se prendi il telaio della tesla e ci metti un diesel di ultima generazione mi sa che non mancherebbero le sorprese