Può funzionare un mondo senza soldi?

[frontinoluca]

Sapreste illustrarmi dei possibili scenario in cui il denaro venga abolito e nuove costituzioni regolamentino la distribuzione egualitaria delle risorse, perseguendo penalmente il lusso e lo spreco?

[mamo139]

Originariamente inviato da frontinoluca

Sapreste illustrarmi dei possibili scenario in cui il denaro venga abolito e nuove costituzioni regolamentino la distribuzione egualitaria delle risorse, perseguendo penalmente il lusso e lo spreco?

teoricamente si puo costruire un ordinamento del genere... ma si dovrebbe basare sull'onestà e sulla fiducia di tutti: possibile in piccole comunità in cui ci si conosce tutti e si è legati da legami affettivi, impossibile in uno stato con 60.000.000 di persone, in cui i "furbi" sarebbero tantissimi.

infatti sorgono problemi secondo me molto gravi:

- la divisione dei lavori è indispensabile ormai, ma genera il problema di dover scambiare dei beni, come ci si scambiano i beni?

1: ogniuno prende cio che vuole secondo necessità? a me piacerebbe vivere in un mondo così, ma sinceramente quanta gente poi si impegnerebbe a lavorare? chi farebbe i lavori piu impegnativi se rendono quanto quelli piu semplici e privi di responsabilità?
2: diamo la possibilità a chi lavora di prendere tot? è una reintroduzione di un potere di acquisto, ovvero di un tipo di moneta, funziona esattamente come un bancomat anche se lo chiamiamo in un altr modo

- molti beni sulla terra sono scarsi, che è un assioma dell'economia moderna (e per me è palesemente ragionevole, ma molti comunisti per giustificare le loro idee sono obbligati a negare questa conclusione con diverse motivazioni, come ad esempio supponendo che ora i beni sono scarsi perche ci sono molti sprechi per tenere i prezzi alti ) e con che criterio diamo i beni migliori (ad esempio le ferrari o i filetti)??

1: a chi lavora meglio? così creiamo le stesse differenze di potere di acquisto che crea la moneta fra i vari lavoratori
2: li buttiamo via per non fare discriminazioni?
3: sorteggiamo a caso le persone? così magari uno che lavora bene e si impegna vede un nullafacente che gira in ferrari?

in cio che hai detto sulla persecuzione dello spreco ci vedo un grosso problema pratico: è impossibile controllare quanto spreca ogni singolo cittadino se puo prendere finche vuole... il miglior controllo dello spreco è il costo delle risorse.
ti faccio un praticissimo esempio:
una società noprofit per la costruzione di opere pubbliche in un paese africano aveva un budget per costruire una diga e un sistema idrico per portare l'acqua a molte persone che morivano di sete... costruita la diga essendo noprofit e mossa da buone intenzioni decise di regalare l'acqua: dopo un mese non c'era piu acqua e la situazione idrica del paese era peggiore di prima: dovettero introdurre il costo sull'acqua per impedire che la gente morisse di sete a causa del fatto che la gente stessa sprecava... da quando introdussero l'acqua a pagamento progressivamente crescente in base al consumo la situazione di siccità migliorò notevolmente e non ci furono piu problemi di interruzione della distribuzione di acqua. è un caso che ho studiato e non mi ricordo piu il nome della società e del paese in cui è successo (ed è successo anche altre volte)


io ritengo che le risorse vadano divise esclusivamente secondo criterio meritocratico e il sistema migliore mi sembra l'utilizzo di una qualsiasi forma di moneta.

[ilguercio]

La risposta è NO!
Ormai siamo fregati...
Pensa che c'è chi è disonesto con i soldi(che sarebbero garanzia di onestà)pensa che succederebbe senza...

[Sultan82]

Il problema non sono tanto i soldi, ma l'uomo. Idealmente un mondo senza soldi e senza voglia di potere sarebbe un mondo perfetto, ma anche in questo caso ci sarebbero dei furbi che se ne approfitterebbero della situazione. Perchè il comunismo non ha mai funzionato? Lì il concetto base è proprio quello di considerare tutti sullo stesso piano, senza possibilità di arricchirsi nè di impoverirsi. E' come se i soldi non esistessero, perchè il loro valore è molto relativo. Ognuno si mette a disposizione della società come meglio può, senza dover tener conto del guadagno. Il fatto è che questo sarebbe un mondo perfetto se non ci fossero i furbetti e siccome, purtroppo, questo è impossibile, il comunismo ha sempre fallito. Dobbiamo tenerci il mondo così com'è e rinunciare alla perfezione per colpa dei furbi? Credo che la risposta sia sì e non c'è soluzione.

[gugoXX]

Bisognerebbe vedere come premiare l'impegno e l'utilita', e come penalizzare il fancazzismo.

[scaras]

un mondo senza soldi è sicuramente il mio sogno, non per motivi economici personali, ma perchè mi rendo conto che i maggiori, se non tutti, i problemi del mondo girano intorno all'economia. Lavorare senza soldi significa lavorare per la comunità senza voler essere ricompensato economicamente. In compenso però ogni persona avrebbe a disposizione tutto ciò che nel mondo viene prodotto : dal cibo alla tecnologia. Come dividere queste risorse? Be' non si può creare un mondo perfetto senza che l'uomo abbia una mentalità diversa da quella odierna. Per dividere, ad esempio, il cibo tutti dovrebbero essere d'accordo che un uomo sano deve pesare un tot di chili, ciò aiuterebbe la comunità oltre che se stessi.
Ma questo è solo un esempio. Ora voglio tentare di farvi l'esempio di Giuseppe, un cittadino normale che il giorno dopo l'abolimento dei soldi esce di casa e inizia la sua giornata:

Giuseppe ha 45 anni e da quando ne ha 22 fa lo spazzino. Gli è sempre piaciuto il suo lavoro anche se dalla società è stato sempre visto come un lavoro da pezzenti. Con la nuova legge, Giuseppe ha saputo che il lavoro di spazzino ( e tanti altri ) è ora un dovere della comunità e che dunque si organizzeranno delle squadre che puliranno la città a turni, tutti saranno spazzini ( tranne coloro che devono per forza fare un certo tipo di lavoro ). Oggi Giuseppe ha la mattina libera perchè non è il suo turno di spazzino, ma di pomeriggio deve andare a lavorare nel cantiere di un palazzo ( per legge le giornate lavorative sono le stesse di prima quindi devono essere tutte riempite ), cosi decide di fare la spesa per la famgilia. Si reca al centro di distribuzione alimentare del suo paese, presenta i documenti familiari e chiede quindi cibo per 5 persone : lui, la moglie e i tre figli. ( dividere il cibo per scadenza e fabbisogno è semplice ); inoltre fa notare all'impiegato che sua moglie è obesa e che secondo il programma " peso-forma " le spetta un po' di cibo in più ( il progetto consiste nel diminuire progressivamente la quantità di cibo fino a raggiungere il peso-forma ). Fatto ciò, firma le carte che gli presenta l'impiegato e avvisa la moglie col cellulare ( chiamate illimitate per tutti ) che alle 17 arriverà la spesa ( per ridurre al minimo il traffico di macchine - anche se ormai si usano quasi esclusivamente quelle elettriche - servizi come quello del rifornimento del cibo è effettuato dagli stessi centri di distribuzione ). Fatto ciò va al bar a prendere un caffè, ringrazia gentilmente il barista che lo saluta " ci vediamo domani mattina a lavoro Peppe ". Presto è Natale pensa Giuseppe e quindi si reca al centro di tecnologia per fare un regalo al figlio che tanto desidera la PSP; presenta le carte che documentano che lui ha un figlio e che ha svolto impeccabilmente il suo lavoro e gli consegnano la PSP. E' ora di pranzo così torna a casa col pullman ( neinte abbonamenti,niente controllori ) per poi andare al cantiere a lavorare.

Ecco quest sarebbe la giornata tipo di un qualunque cittadino di un mondo senza soldi

[ilguercio]

Ehm,come fa uno ad essere contemporaneamente spazzino e muratore?
Facciamo che fa il medico e non se ne parla più,ok?

[dave4mame]

e se il figlio di giuseppe avesse voluto un boeing 747 in scala 1:1 ?

[ilguercio]

Originariamente inviato da dave4mame

e se il figlio di giuseppe avesse voluto un boeing 747 in scala 1:1 ?

Se lo poteva costruire da solo,bastava andasse in edicola.

[gugoXX]

Ok.
Se possibile io pero' vorrei fare l'ambasciatore dell'ambasciata qui a Londra.
L'ambasciata e' aperta si e no 3 mattine alla settimana.

Ah, si'. Sarei anche costretto ad andare a tutte le feste. Che fatica.

[mamo139]

Originariamente inviato da scaras

un mondo senza soldi è sicuramente il mio sogno, non per motivi economici personali, ma perchè mi rendo conto che i maggiori, se non tutti, i problemi del mondo girano intorno all'economia. Lavorare senza soldi significa lavorare per la comunità senza voler essere ricompensato economicamente. In compenso però ogni persona avrebbe a disposizione tutto ciò che nel mondo viene prodotto : dal cibo alla tecnologia. Come dividere queste risorse? Be' non si può creare un mondo perfetto senza che l'uomo abbia una mentalità diversa da quella odierna. Per dividere, ad esempio, il cibo tutti dovrebbero essere d'accordo che un uomo sano deve pesare un tot di chili, ciò aiuterebbe la comunità oltre che se stessi.
Ma questo è solo un esempio. Ora voglio tentare di farvi l'esempio di Giuseppe, un cittadino normale che il giorno dopo l'abolimento dei soldi esce di casa e inizia la sua giornata:

Giuseppe ha 45 anni e da quando ne ha 22 fa lo spazzino. Gli è sempre piaciuto il suo lavoro anche se dalla società è stato sempre visto come un lavoro da pezzenti. Con la nuova legge, Giuseppe ha saputo che il lavoro di spazzino ( e tanti altri ) è ora un dovere della comunità e che dunque si organizzeranno delle squadre che puliranno la città a turni, tutti saranno spazzini ( tranne coloro che devono per forza fare un certo tipo di lavoro ). Oggi Giuseppe ha la mattina libera perchè non è il suo turno di spazzino, ma di pomeriggio deve andare a lavorare nel cantiere di un palazzo ( per legge le giornate lavorative sono le stesse di prima quindi devono essere tutte riempite ), cosi decide di fare la spesa per la famgilia. Si reca al centro di distribuzione alimentare del suo paese, presenta i documenti familiari e chiede quindi cibo per 5 persone : lui, la moglie e i tre figli. ( dividere il cibo per scadenza e fabbisogno è semplice ); inoltre fa notare all'impiegato che sua moglie è obesa e che secondo il programma " peso-forma " le spetta un po' di cibo in più ( il progetto consiste nel diminuire progressivamente la quantità di cibo fino a raggiungere il peso-forma ). Fatto ciò, firma le carte che gli presenta l'impiegato e avvisa la moglie col cellulare ( chiamate illimitate per tutti ) che alle 17 arriverà la spesa ( per ridurre al minimo il traffico di macchine - anche se ormai si usano quasi esclusivamente quelle elettriche - servizi come quello del rifornimento del cibo è effettuato dagli stessi centri di distribuzione ). Fatto ciò va al bar a prendere un caffè, ringrazia gentilmente il barista che lo saluta " ci vediamo domani mattina a lavoro Peppe ". Presto è Natale pensa Giuseppe e quindi si reca al centro di tecnologia per fare un regalo al figlio che tanto desidera la PSP; presenta le carte che documentano che lui ha un figlio e che ha svolto impeccabilmente il suo lavoro e gli consegnano la PSP. E' ora di pranzo così torna a casa col pullman ( neinte abbonamenti,niente controllori ) per poi andare al cantiere a lavorare.

Ecco quest sarebbe la giornata tipo di un qualunque cittadino di un mondo senza soldi

quando arriva il mio turno come pilota di caccia da guerra?? è sempre stato il mio sogno

[Perseverance]

I soldi sono un layer tra lo scambio di merci e il baratto. Se i soldi li sostituisci coi tappi non fà differenza. Sulla tua domanda ci ho riflettuto tanto ma tanto in passato e sono arrivato alla conclusione che un mondo senza un layer tra lo scambio delle merci può esistere sotto varie forme

1) Fasico: ciclo dei mestieri (umili vs privilegiati), ciclo dei servizi (primari, inutili)
2) Multifrequente: Una persona partecipa all'attività di molte altre persone
3) Dissociato: produttori e consumatori indipendenti

Ovviamente in tutte e tre le forme il bilancio totale è matematicamente 0, come sulla rete P2P, e paradossalmente segue gli stessi principi delle reti P2P, con gli stessi problemi riguardo ai leecher, alla reattività, alla produttività.

Le forme diventano inutili dal momento che ogni persona accetta la propria condizione sociale e diventa dedita ad un lavoro umile o privilegiato senza replicare. Cioè il caso IDEALE, in cui tutto è fatto da tutti e tutti possono usufruirne.

Il problema di fondo è che senza questo layer viene a mancare la funzione che genera il potenziale di sviluppo di una società: l'obbiettivo (obiettivo?). Conseguentemente viene a mancare la parte ponderale di questo layer: la scelta! E di rimbalzo và a generare un feedback disruptivo per l'ego umano, ciò porterebbe ad una società pazzoide.

Quindi realmente non è possibile un mondo senza questa forma di controllo, questo layer.

[scaras]

e se il figlio di giuseppe avesse voluto un boeing 747 in scala 1:1 ?

rispondo a questo e a tutti gli altri. il mio era solo un esempio che dev'essere visto in una scoietà in cui l'uomo ha imparato a scegliere tra ciò che è utile e ciò che è inutile. X farvi capire : se il figlio di Giuseppe avesse voluto qualcosa di impossibile da trovare semplicemente il padre gli diceva no, come succede anche oggi.

[scaras]

per perseverance : capisco benissimo il tuo punto di vista...l 'uomo ha effettivamente bisogno di un obiettivo nella vita e di sentirsi libero di compiere le proprie scelte. Ma se l'obiettivo invece dell'arricchimento personale divenisse l'avere un mondo migliore e la scelta invece di scegliere quale lavoro mi dà piu soldi fosse qualcos altro? qualunque altra cosa al di fuori del lavoro. insomma per me in un mondo senza denaro il mondo deve assolutamente rimanere, è indispensabile, ma non dev'essere al centro dei problemi dell'uomo.

[mamo139]

Originariamente inviato da scaras

per perseverance : capisco benissimo il tuo punto di vista...l 'uomo ha effettivamente bisogno di un obiettivo nella vita e di sentirsi libero di compiere le proprie scelte. Ma se l'obiettivo invece dell'arricchimento personale divenisse l'avere un mondo migliore e la scelta invece di scegliere quale lavoro mi dà piu soldi fosse qualcos altro? qualunque altra cosa al di fuori del lavoro. insomma per me in un mondo senza denaro il mondo deve assolutamente rimanere, è indispensabile, ma non dev'essere al centro dei problemi dell'uomo.

ma questa è utopia... cambiare la mentalità di 7.000.000.000.... certo in teoria si possono fare tutti i discorsi teorici che si vogliono...
ma in pratica mi sembra ragionevole sostenere che la cosa non è possibile...
anzi come avevo scritto la cosa è possibile in un ambiente controllato (isolate comunità di un centinaio di persone ad es.): ovvero dove si è in pochi, si sa chi non rispetta le regole e meglio se i legami affettivi sono alti per garantire la buona riuscita.

ti dico questo perche a me piace pensare alle cose che possono funzionare praticamente, invece non mi piacere ragionare pensando "ma se tutti fossero così allora forse colà funzionerebbe". insomma ritengo l'utopia un ragionamento sterile

[scaras]

sono d'accordo con te. voglio dire io scrivo le mie idee perche mi paice confrontarle e se ci riesco anche a migliorarle. La piccola comunità è una cosa k ho pensato anche io ma anche in questo caso bisognerebbe cambiare la mentalità x giungere a accordi pacifici o peggio si finirebbe in migliaia di guerre

[dave4mame]

Originariamente inviato da scaras

e se il figlio di giuseppe avesse voluto un boeing 747 in scala 1:1 ?

rispondo a questo e a tutti gli altri. il mio era solo un esempio che dev'essere visto in una scoietà in cui l'uomo ha imparato a scegliere tra ciò che è utile e ciò che è inutile. X farvi capire : se il figlio di Giuseppe avesse voluto qualcosa di impossibile da trovare semplicemente il padre gli diceva no, come succede anche oggi.

a dire il vero di boeing 747 sono pieni gli aeroporti

era un esempio qualunque; voleva significare un generico "vuole qualcosa che supera il margine di contribuizione del padre all'economia".

[ilguercio]

Anche perchè in una società del genere qualcuno si deve fare il mazzo per fare il medico,visto che non è di certo una roba che puoi fare così,su due piedi.
E cosi come l'ingegnere e tutti gli altri lavori di un certo spessore.
A quel punto che si fa?Si dà a tutti la stessa retribuzione?
Chi decide chi deve fare cosa?

[The March]

una società di questo tipo sta attualmente esistendo

in india basata su nonsoquale religione o qualcosa del genere

sono smemorato.. googlate

[The March]

Originariamente inviato da The March

una società di questo tipo sta attualmente esistendo

in india basata su nonsoquale religione o qualcosa del genere

sono smemorato.. googlate

ok non è propio così.. hanno un diverso modello economico ma...


http://en.wikipedia.org/wiki/Auroville