[tamron 17-50] aiutatemi a fare chiarezza, per piacere

[Danielg45]

Originariamente inviato da zazzu

Si, ma anche usato il nikon costa sempre più del doppio del tamron vc...secondo me, per un utilizzo non professionale, non si ha un tornaconto effettivo di quella spesa!!!

E' questione di scelta. Non deve esserci un tornaconto. Tutto sta alle proprie pretese di qualità. Io mi sono ormai abituato alla qualità del 180mm f2.8 e 50mm f1.8 che sono fissi. Esistono zoom costosi che hanno qualità molto simile.

[zazzu]

Originariamente inviato da Ginopilot

non serve a molto averli provati entrambi, anche perche' bisognerebbe provarli contemporaneamente e con le stesse inquadrature.
Da quello che si vede in rete lo sfocato e' molto simile e non cosi' ruvido come alcuni dicono.
Sulla solidita', nulla da eccepire, forse chi se ne lamenta ha una qualche vecchia versione.
Poi uno puo' anche ignorare i "numeretti", ma il vc e' molto simile ad un 18-55 con il aggiunta gli f/2.8 fissi

ma ripeto, almeno l'hai provato???

io ho il 18-105 (che è meglio del 18-55) e il tamron VC e il cavolo che non c'è alcuna differenza se non l'apertura...ma dai!!!!!
è un gradino più in alto!!!

la tua è proprio una frase da chi ha guardato solo i numeretti!!!

Personalmente non cambierei mai un non vc per un vc, sarebbe fare un passo indietro. Unica alternativa in meglio e' il nikkor. Di stabilizzati non c'e' nulla che renda meglio.

Questo nemmeno io...
La spesa per passare dal liscio al VC non vale la candela, ma partire dal niente non ha senso prendere la versione liscia, ci aggiungi qualche decina di € e hai un obiettivo di concezione più nuova, stabilizzato (non si sfrutta tantissimo, ma ogni tanto può servire), con una messa a fuoco migliore, uno sfuocato migliore, meno problemi di CA senza perdere nulla di sensibile dal punto di vista della nitidezza

E' questione di scelta. Non deve esserci un tornaconto. Tutto sta alle proprie pretese di qualità. Io mi sono ormai abituato alla qualità del 180mm f2.8 e 50mm f1.8 che sono fissi. Esistono zoom costosi che hanno qualità molto simile.

è proprio questo che dico, per un uso amatoriale è difficile percepire la differenza di qualità di una foto fatta col nikor o col tamron...
si nota al massimio nelle condizioni di scatto davvero estreme

[Ginopilot]

I "numeretti" dicono che un vc, a parita' di diaframmi, ha una risoluzione vicinissima al 18-55, molto piu' che al non vc. E fin qui non si scappa.
IMHO non ha neanche senso comprare subito un vc, a meno che non si pensa di scattare quasi esclusivamente a 50mm e di avere problemi di tremore alle mani.
Ma non e' che sto dicendo una cosa nuova che mi sto inventando io adesso. E' arcinoto in ogni angolo del globo che la resa del non vc e' superiore a quella del vc ed a tutti gli obbiettivi di quella classe, a parte il nikkor, che pero' non e' neanche tanto distante, molto meno di quanto non sia il non vc dal vc.

[zazzu]

Originariamente inviato da Ginopilot

I "numeretti" dicono che un vc, a parita' di diaframmi, ha una risoluzione vicinissima al 18-55, molto piu' che al non vc. E fin qui non si scappa.
IMHO non ha neanche senso comprare subito un vc, a meno che non si pensa di scattare quasi esclusivamente a 50mm e di avere problemi di tremore alle mani.
Ma non e' che sto dicendo una cosa nuova che mi sto inventando io adesso. E' arcinoto in ogni angolo del globo che la resa del non vc e' superiore a quella del vc ed a tutti gli obbiettivi di quella classe, a parte il nikkor, che pero' non e' neanche tanto distante, molto meno di quanto non sia il non vc dal vc.

e ripeto, se te, oltre i numeretti, provassi a vedere effettivamente la differenza che c'è nella pratica, non ti accorgeresti nemmeno della differenza tra uno e l'altro!!!

ci vuoi credere?bene
non ci vuoi credere e vuoi provare?bene
non ci vuoi credere e non vuoi provare?amen

[loncs]

Originariamente inviato da Ginopilot

non serve a molto averli provati entrambi

Questa è una bella presunzione (oltre che una cavolata), seconto te che interesse potrebbe avere hornet75 nelle sue opinioni visto che li ha provati entrambi?

[korra88]

oh io il non vc non l'ho mai provato, ma con il vc mi trovo benissimo, bello sfocato (che è il motivo per cui ho preferito prendere il vc al non) e come risoluzione non mi sembra male..scattando in raw, io poi aumento lo sharpness in post produzione, quindi il problema non si pone..viene bella nitida ugualmente

[Ginopilot]

Guarda che il vc e il non vc hanno uno sfocato quasi uguale. Li si che e' davvero difficile vedere la differenza.
Poi ognuno rimane delle proprie opinioni, io continuo a sostenere che il vc ha senso solo se hai davvero bisogno dello stabilizzatore, altrimenti e' un passo in dietro notevole rispetto al non vc.
E non raccontiamo balle sulla risoluzione, e' un problema non di poco conto del vc, tanto che si continua a vendere il non vc proprio per questo motivo.
Che sia poca o molta la differenza percepibile e' una questione di aspettative e di sensibilita'. I numeri dicono che c'e' e non e' poca.
Hornet75 ha le sue idee che rispetto, ma che spesso non condivido, ne abbiamo discusso altre volte, come sulla resa del tokina 16-50.

A titolo di esempio aggiungo una considerazione. Come tutti sanno, il non vc ha una risoluzione cosi' alta che anche il 50ino 1.8 "se la gioca". I freddi numeri confermano la cosa. Ma non mi si venga a dire che a 2.8 non si riesce a percepire la differenza tra i due. E sono molto vicini, quasi attaccati, differenze numeriche davvero minime. Allora come si puo' non accorgersi di differenze percentuali a due cifre? Porca miseria (2435-2316-2291) contro (2072-1935-1537), come si fa a non accorgersene? Se non ci si accorge di questo allora il vc sembrera' uguale ad una qualsiasi altro obbiettivo scelto a caso.

[zazzu]

Originariamente inviato da Ginopilot

Guarda che il vc e il non vc hanno uno sfocato quasi uguale. Li si che e' davvero difficile vedere la differenza.
Poi ognuno rimane delle proprie opinioni, io continuo a sostenere che il vc ha senso solo se hai davvero bisogno dello stabilizzatore, altrimenti e' un passo in dietro notevole rispetto al non vc.
E non raccontiamo balle sulla risoluzione, e' un problema non di poco conto del vc, tanto che si continua a vendere il non vc proprio per questo motivo.
Che sia poca o molta la differenza percepibile e' una questione di aspettative e di sensibilita'. I numeri dicono che c'e' e non e' poca.
Hornet75 ha le sue idee che rispetto, ma che spesso non condivido, ne abbiamo discusso altre volte, come sulla resa del tokina 16-50.

A titolo di esempio aggiungo una considerazione. Come tutti sanno, il non vc ha una risoluzione cosi' alta che anche il 50ino 1.8 "se la gioca". I freddi numeri confermano la cosa. Ma non mi si venga a dire che a 2.8 non si riesce a percepire la differenza tra i due. E sono molto vicini, quasi attaccati, differenze numeriche davvero minime. Allora come si puo' non accorgersi di differenze percentuali a due cifre? Porca miseria (2435-2316-2291) contro (2072-1935-1537), come si fa a non accorgersene? Se non ci si accorge di questo allora il vc sembrera' uguale ad una qualsiasi altro obbiettivo scelto a caso.

tu hai preso i valori nella situazione più estrema (50mm f2.8, voglio vedere quali sono le foto che fai a 50mm con focale 2.8 dove vuoi che l'intera foto sia nitida) foto del genere, il 99% delle volte sono ritratti, dove vuoi che di nitido ci sia solo il centro, mentre il resto sfuocato...se no chiuderesti di più il diaframma ed ecco che la differenza di risoluzione tra i due obiettivi diminuisce!!!

per questo dico che i soli numeri non contano un cavolo se non si guardo poi anche le situazioni reali!!!

sinceramente perndere un obiettivo per vantarmi dei numeri che fa è solo per chi soffre da ansia da prestazioni...
anche se capisco che quando si leggono le recensioni è l'unica cosa che si può guardare...ma il fatto è che poi andrebbero saputi interpretare e vedere quali di essi sono davvero importanti e in quali situazioni!!

e poi vuoi parlare di numeri?
la versione liscia soffre di AC mediamente di 2.2px, mentre il VC di 1.4px (ossia il 60% in più) vedi te...

poi te continui a tirare fuori i numeri di vendita....
ma te giudichi la bontà di un prodotto da quanto vende???
fiat vende molto più di ferrari, ergo fiat è meglio???

la gente continua a comprare la versione liscia (e comunque "continua" a comprare, non "compra maggiormente") in primis xkè costa meno e in molti dicono risparmio quelle 50-70€ che tanto il VC non mi serve e poi a causa proprio delle recensioni che stai guardando te che, come tutte le varie recensioni che si trovano in rete, ti possono portare fuori strada se non si sanno leggere....uno dice "quello ha il numerino più alto, di certo è migliore" senza nemmeno sapere che cosa indica tale numero ne tanto meno a cosa corrisponda poi nella realtà.

se invece lo chiedi a chiunque questi due obiettivi gli ha provati veramente di persona, ti dirà che la differenza di risoluzione difficilmente si trasmette nella realtà...

[luigiazzarone]

E' un dato di fatto che tutte le recensioni dei siti e delle riviste specializzate danno la versione non stabilizzata superiore alla stabilizzata...queste non sono solo cifre ma voti. Io ho cercato tantissimo prima di decidere e alla fine ho deciso di comprare la versione non stabilizzata perchè migliore. Non lo dico io ma i siti e le riviste specializzate.

[zazzu]

Originariamente inviato da luigiazzarone

E' un dato di fatto che tutte le recensioni dei siti e delle riviste specializzate danno la versione non stabilizzata superiore alla stabilizzata...queste non sono solo cifre ma voti. Io ho cercato tantissimo prima di decidere e alla fine ho deciso di comprare la versione non stabilizzata perchè migliore. Non lo dico io ma i siti e le riviste specializzate.

ma certo che è migliore...a livello teorico è migliore...

che poi precisiamo, è migliore SOLO nella risoluzione...ma la risoluzione NON è l'unico parametro per giudicare una lente (vedi le CA dove il liscio ne è nettamente più affetto)

ma ripeto, poi bisogna vedere come questa teoria si riflette sulla realtà e li ti sfido a trovarmi un solo fotografo che gli ha provati entrambi che davvero preferisce il NON VC al VC

anche io ho cercato tantissimo prima di decidere, stavo quasi uscendo pazzo dalle decine e decine di recensioni che mi sono sparato che mi mandavano sempre più in confusione...

poi ho avuto l'occasione di provarli entrambi, ho parlato con altre persone che li avevano entrambi ed effettivamente non si nota la differenza tra l'uno e l'altro...non mi pesava spendere qualche euro in più, ho reputato meglio avere una lente più moderna, lo stabilizzatore e visto che cmq la messa a fuoco manuale non è un granché in entrambi, avere quello con quella automatica più precisa è meglio...

[Danielg45]

Dai ragazzi tutta sta diatriba non serve a nulla. Chi ha la vc e chi ha la non vc ci scommetterei che fare 2 foto nello stesso momento con la stessa macchina nessuno si accorgerebbe delle diff.
Comunque io che ho la versione non vc mi sto lamentando un po' del fatto che secondo me al Tamron manca di risoluzione. Mi sto guardando in giro sempre sull'usato naturalmente per vedere se un nikkor 17-55 f2.8 "potrebbe" fare al caso mio. L'ideale sarebbe un 24-70 ma il portafoglio piangerebbe per un bel po', e poi sarebbe di innesco per il discorso:" e non ci aggiungiamo una d700?"....da suicidio

[zazzu]

Originariamente inviato da Danielg45

Dai ragazzi tutta sta diatriba non serve a nulla. Chi ha la vc e chi ha la non vc ci scommetterei che fare 2 foto nello stesso momento con la stessa macchina nessuno si accorgerebbe delle diff.

assolutamente vero!!!

Originariamente inviato da Danielg45

Comunque io che ho la versione non vc mi sto lamentando un po' del fatto che secondo me al Tamron manca di risoluzione. Mi sto guardando in giro sempre sull'usato naturalmente per vedere se un nikkor 17-55 f2.8 "potrebbe" fare al caso mio. L'ideale sarebbe un 24-70 ma il portafoglio piangerebbe per un bel po', e poi sarebbe di innesco per il discorso:" e non ci aggiungiamo una d700?"....da suicidio

cosa intendi col dire che manca di risoluzione???
in quali casi di accorgi che manca di nitidezza???

non è che il nikor faccia miracoli, in determinate condizioni la risoluzione scende sempre...
secondo me, ripeto, quelle cifre in un ambito amatoriale non portano ad un effettivo guadagno che giustifichino la spesa...

[Ginopilot]

Mi sembra davvero difficile non accorgersi della differenza di risoluzione, e' davvero molto marcata in alcuni casi. Il non vc e' praticamente il top come risoluzione, il vc si comporta come o addirittura peggio di una lente da kit, con in piu' il 2.8. Da 35mm in su a f/2.8 poi e' davvero imbarazzante. Ripeto, lo stabilizzatore si paga carissimo, non per niente la differenza di prezzo tra i due e' molto modesta.
Se tamron riuscisse a fare un nuovo vc con la resa del non vc ed un prezzo anche intorno ai 500 euro, lo prenderei al volo. Ma cosi' il compromesso IMHO e' inaccettabile.

[zazzu]

Originariamente inviato da Ginopilot

Mi sembra davvero difficile non accorgersi della differenza di risoluzione, e' davvero molto marcata in alcuni casi. Il non vc e' praticamente il top come risoluzione, il vc si comporta come o addirittura peggio di una lente da kit, con in piu' il 2.8. Da 35mm in su a f/2.8 poi e' davvero imbarazzante. Ripeto, lo stabilizzatore si paga carissimo, non per niente la differenza di prezzo tra i due e' molto modesta.
Se tamron riuscisse a fare un nuovo vc con la resa del non vc ed un prezzo anche intorno ai 500 euro, lo prenderei al volo. Ma cosi' il compromesso IMHO e' inaccettabile.

ma come fai a dire queste cose senza mai averli provati???

compromesso inacettabile...differenza marcata...imbarazzante...il tutto senza mai aver visto una foto con entrambi gli obiettivi...è incredibile!!!
basato solo su dei numeri che non si sa nemmeno cosa vogliono dire...

queste sono peggio delle chiacchere da BAR!!!

ti faccio un esempio...
una ferrari è meglio di una porche, ma nel tragitto da casa al supermercato ti accorgeresti della differenza tra le due macchine?? NO...

idem le due ottiche, a livello teorico la versione liscia è più risoluta, ma nell'utilizzo questa differenza non viene sentita!!!

che poi te insisti solo con la risoluzione, un'ottica ha ben altre caratteristiche da tenere conto per valutarne la qualità...ripeto, se l'avessi provato non ti sogneresti nemmeno di paragonarlo ad un obiettivo KIT...
a parer mio prima di parlare in questo modo dovresti per lo meno averlo provato!!!

[Ginopilot]

Non ho l'abitudine di comprare tutti gli obbiettivi di una certa classe per provare quale sia meglio. Non solo per ragioni economiche ma anche per il tempo. Per valutare le differenze tra due obbiettivi bisogna poi fare molte prove e foto. Fortunatamente abbiamo internet e ci sono tanti siti che provano gli obbiettivi al posto mio.
Non e' che c'e' nulla di male nel non ritenere utile quella risoluzione in piu'. Pero' non mi venire a dire che tra vc e non vc non ti accorgi della differenza di risoluzione mentre con un obbiettivo da kit, dove la differenze praticamente non c'e', no.
E' questione di priorita'. C'e' chi valuta importante la risoluzione, anche perche' magari ha una macchina molto recente, chi invece preferisce avere uno stabilizzatore.
Per dirti, il vc su una d200 praticamente non soffre della ridotta risoluzione al centro, ma permane quella ai bordi dove ai bordi a 35mm f/2.8 siamo vicini ad una risoluzione dimezzata rispetto al non vc.
E non ci vedo nulla di male nel prendere atto che il vc risolve in alcuni casi molto meno del non vc. Il vc si prende per lo stabilizzatore, mica perche' ha una resa migliore, perche' non e' cosi'.

[zazzu]

Originariamente inviato da Ginopilot

Non ho l'abitudine di comprare tutti gli obbiettivi di una certa classe per provare quale sia meglio.

nemmeno io...
ma almeno evito di commentare e giudicare in questa maniera cose che non conosco...
anzi, mi limito ad ascoltare chi le cose le ha invece provate (oltre che lette) e magari a ringraziare per il loro contributo.

Fortunatamente abbiamo internet e ci sono tanti siti che provano gli obbiettivi al posto mio.

ma sfortunatamente queste prove vanno sapute leggere ed interpretare, se no non portano ad altro che una maggior confuzione o peggio ad un'idea sbagliata!!!

Pero' non mi venire a dire che tra vc e non vc non ti accorgi della differenza di risoluzione mentre con un obbiettivo da kit, dove la differenze praticamente non c'e', no.

cioè, io che gli ho provati non devo venirti a dire che c'è differenza, tu che ne hai letto solo i numeri puoi dire che c'è differenza...

anche un camion ha lo stesso valore di cavalli di una ferrari...quindi hanno le stesse prestazioni???
non saper cosa significano i numeri che si leggono porta a questo.

E' questione di priorita'. C'e' chi valuta importante la risoluzione, anche perche' magari ha una macchina molto recente, chi invece preferisce avere uno stabilizzatore.
Per dirti, il vc su una d200 praticamente non soffre della ridotta risoluzione al centro, ma permane quella ai bordi dove ai bordi a 35mm f/2.8 siamo vicini ad una risoluzione dimezzata rispetto al non vc

ancora, ma fammi capire, te scatti a 50mm con aperture a 2.8 e vuoi che gli estremi siano nitidi come al centro??
solitamente si imposta 50mm f2.8 per dei ritratti o per avere un effetto sfuocato ai bordi dove appunto la risoluzione non conta...
se vuoi mettere a fuoco tutta la foto diminuisci l'apertura ed ecco che le differenze di risoluzione diminuiscono vertiginosamente.
questo indento col sapere considerare i numeri che si leggono nelle recensioni col l'atto pratico...se no sono solo numeri senza senso!!!

Il vc si prende per lo stabilizzatore, mica perche' ha una resa migliore, perche' non e' cosi'

sinceramente io ho scelto il VC ma non xkè aveva il VC...

poi se secondo te un obiettivo è solo risoluzione e stabilizzatore, io non ci posso fare nulla.

[Ginopilot]

Per i ritratti uso il fisso, che e' un pelo meglio del non vc, un abisso rispetto al vc
A 50, ma sopratutto a 35, i bordi sono molto morbidi a 2.8. Le cose migliorano chiudendo, ma resta oggettivo che a 2.8 il non vc non e' un gran che. Questo dicono i numeri e le foto che puoi trovare in giro. Non siamo paragonando un grandangolo ad un tele, sono due zoom di uguale lunghezza focale. I paragoni sono abbastanza semplici da fare.
Ok, a te la cosa non interessa, ma non mi dire che non e' vero. A te interessa solo l'incisività al centro. A me interessa che ci sia anche sul resto del fotogramma. Perche' non sempre i miei soggetti sono al centro.
Io cerco il top come risoluzione e non mi importa dello stabilizzatore, a te la cosa non interessa. Dov'e' il problema?

[hornet75]

Originariamente inviato da Ginopilot

Fortunatamente abbiamo internet e ci sono tanti siti che provano gli obbiettivi al posto mio.
Non e' che c'e' nulla di male nel non ritenere utile quella risoluzione in piu'. Pero' non mi venire a dire che tra vc e non vc non ti accorgi della differenza di risoluzione mentre con un obbiettivo da kit, dove la differenze praticamente non c'e', no.

I test su internet sono importanti per farsi un'idea ma non hanno imho, una valenza tale da renderle esatte e inoppugnabili. Le curve MTF vengono sempre eseguiti in situazione di luce controllata mentre non vengono mai fatti i test con condizione di luce difficile dove solo i migliori continuano a fornire immagini nitide. Se consideri che le situazioni di luce ottimale nell'uso pratico non c'è quasi mai ecco che i test sono solo parziali. Non viene mai preso in considerazione la distanza del soggetto. I test vengono fatti ad una distanza standard ed è arcinoto che gli obiettivi variano molto il potere risolvente a seconda della distanza del soggetto perchè varia la disposizione delle lenti all'interno dello schema ottico. non ci sono test MTF che valutano una lunghezza focale (per esempio i 50mm) a varie distanze. Anche in questo caso ciò non corrisponde alla realtà nell'utilizzo pratico dove ti capitano le situazioni più disparate e comunque sei sicuro che un obiettivo rimanga superiore nella risoluzione fotografando un soggetto a mezzo metro anzichè a tre metri?

Citando poi un articolo di Nadir:

Per capire davvero la curve MTF e le prestazioni degli obiettivi occorre capire la differenza tra potere risolvente e contrasto. Il potere risolvente è la capacità dell'obiettivo di risolvere, cioè riprodurre separatamente, coppie di linee bianche e nere mentre il contrasto è la misura della differenza tra le zone più chiare e più scure dell'immagine. Un obiettivo può essere dotato di un alto potere risolvente ma di un basso contrasto, nel senso che è capace di riprodurre magari 60 coppie di linee per millimetro ma le riproduce come toni di grigio poco differenziati; un altro, invece, riesce a risolvere soltanto 30 coppie di l/mm ma con una netta distinzione fra linee bianche e linee nere.

A questo punto in quale dei due casi l'immagine ti apparirà più nitida nella situazione reale? Questo un grafico MTF non lo può chiarire in quanto misura solo il potere risolvente.

Solo nelle situazioni di utilizzo reali hai un metro di giudizio globalmente più completo e tralascio vari situazioni limite come il controluce o la capacità di ogni obiettivo di aprire le ombre o controllare le alte luci.

[zazzu]

A questo punto in quale dei due casi l'immagine ti apparirà più nitida nella situazione reale? Questo un grafico MTF non lo può chiarire in quanto misura solo il potere risolvente.

Solo nelle situazioni di utilizzo reali hai un metro di giudizio globalmente più completo e tralascio vari situazioni limite come il controluce o la capacità di ogni obiettivo di aprire le ombre o controllare le alte luci.

esatto!!!

proprio per questo non bisogna prendere quei numeri come oro colato, ma bisogna sapere cosa significano e a cosa si riferiscono...

Per i ritratti uso il fisso, che e' un pelo meglio del non vc, un abisso rispetto al vc

quindi in quali casi usi il tamron a 50mm f2.8??

Ok, a te la cosa non interessa, ma non mi dire che non e' vero.

non dico che non è vero...dico che non si nota!!!

Io cerco il top come risoluzione e non mi importa dello stabilizzatore, a te la cosa non interessa. Dov'e' il problema?

nessun problema...
ti dico solo che se anche avessi preso il VC non avresti notato differenze sensibili...

se poi non ti interessano tutte le altre caratteristiche che il VC offre in più rispetto al liscio, allora hai cmq fatto una buona scelta in quanto hai risparmiato dei soldi per avere quello che cercavi...
ma non venire a dire che il VC è peggiore del primo, è imbarazzante, non vale il compromesso xkè sono tutte cavolate, figlie di una scorretta interpretazione dei dati teorici e da una totale assenza di prove pratiche

parole degne di un BAR, dove si fa a gara a chi ce l'ha più grosso coi numeri ma non avendo la più pallida idea di come poi sia davvero nella pratica!

[korra88]

c'è qualche sito che ha fatto le stesse foto (stessa inquadratura) e stessa macchina, con i 2 obiettivi? cosi spezziamo i dubbi..io non ho ancora trovato un sito che utilizza una composizione standard per testare qualunque obiettivo..