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Old 04-08-2007, 06:58   #41
AleLinuxBSD
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Le pile a lentissima autoscarica sono utili, averne 4, ammesso di trovarle al supermercato, potrei pure prendermele, però io cercherò più di orientarmi verso un carica batterie (con dispositivo di scarica) per un semplice discorso economico.
Le pile normali ricaricabili già consentono un grosso vantaggio per l'ambiente e costano 1/3 di queste nuove pile.
A me sono durate 10 mesi, per ammortizzare le spese di queste nuove dovrebbero durarmi almeno 3 anni, dato che un caricabatterie non buono le danneggia perché sono delicate, tanto vale investire su un caricabatterie (senza però esagerare).

Ciao Ale
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Old 04-08-2007, 13:04   #42
marchigiano
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grazie delle info, hai qualche link sul fatto che le ni-cd attuali non hanno più effetto memoria?
se leggi qualche manuale di caricatori professionali c'è scritto che appunto la sovracarica serve a eliminare questo effetto memoria (che poi in realtà è più un indebolimento di tensione) che altrimenti si verificherebbe come con le ni-mh

riguardo le enloop non ho fatto calcoli precisi, però considera che comunque anche queste dopo un 5-7 anni saranno da buttare esattamente come le ni-mh. in questo lasso di tempo se le avrai caricare 10 volte facevi prima a comprare le alcaline. se le hai caricate 100 o più volte conveniva comprare le ni-mh (che comunque mantengono la carica per diversi mesi). poi sui telecomandi e orologi le batterie durano 2-4 anni quindi usare le enloop lo vedo come un enorme spreco. costruire una ricaricabile inquina molto di più che una alcalina penso

ho trovato questo articolo ma leggetelo bene prima di dire che hanno l'effetto memoria http://batteryuniversity.com/parttwo-33.htm

Ultima modifica di marchigiano : 04-08-2007 alle 13:14.
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Old 04-08-2007, 13:18   #43
tweester
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Ciao marchigiano,
se il tuo nick rispetta la tua residenza siamo anche vicini , da casa mia io vedo le marche...
Sono daccordo quasi su tutto quello che dici, non so riguardo l'effetto memoria se la tua affermazione sia vera o no, personalmente non ho mai lasciato una pila nicd con qualcosa dentro, una volta usate le scarico sempre.
Le nimh si rovinano perchè sono semplicemente (e non farmi usare parole volgari) dei cessi e basta. Ho acquistato 12 batterie energizer da 2500 mA proprio per fare una selezione e mettere assieme gli elementi più simili per non avere quei problemi da te descritti. All'inizio ho messo sotto ogni elemento testandoli uno ad uno con 10 cicli, ma poi ho visto che dopo il 5° ciclo le cose non cambiavano ed allora ho fatto 5 cicli, ho messo assieme un pacco di 4 da 2333, 2335, 2339, 2341...non so dimmi se si può fare di meglio. Il caricatore è uno dei più sofisticati e non sbaglia un mA (duratrax ICE). Dopo 5 cicli di utilizzo mi accorgo caricando che un elemento è freddo mentre gli altri 3 sono caldi. Rieseguo 5 cicli a elemento e mi ritrovo con questi valori: 2231,2232,2260,2150.
Dal mio punto di vista, dire che la qualità di queste nimh fa schifo è fargli un elogio.

Non so se siano le energizer a farmi pensare questo, ma al momento sono le migliori che ho come qualità, le altre (vedi varta) sono anche peggio.....

Valore di carica 1.5 A --- 40° max (mai raggiunti, piccano a 38)
Top charge 300mA per 15 minuti
dopo15 minuti
Valore di scarica 1.0 A
tensione cut-off 0.9 volt
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Old 04-08-2007, 14:19   #44
CarloR1t
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se leggi qualche manuale di caricatori professionali c'è scritto che appunto la sovracarica serve a eliminare questo effetto memoria (che poi in realtà è più un indebolimento di tensione) che altrimenti si verificherebbe come con le ni-mh
...
ho trovato questo articolo ma leggetelo bene prima di dire che hanno l'effetto memoria http://batteryuniversity.com/parttwo-33.htm
Lo conosco il sito e quell'articolo ma dice che l'effetto memoria c'è eccome, più marcato per le nicd meno per le ni-mh, con tanto di spiegaizone chimica e come si può eliminare con appositi accorgimenti o apparecchi adatti al ricondizionamento, che non tutti hanno a casa però. Sull'effetto memoria delle ni-mh credo che tutti sanno che non ne sono proprio completamente prive come dicono, almeno si dovrebbe saperlo dagli anni '90 quando la maggioranza di notebook, cellulari e altri dispositivi portatili ricaricabili usavano questo tipo di celle, le batterie litio c'erano ma erano ancora costose e meno utilizzate. Non so se oggi le celle ni-cd o ni-mh sono più perfezionate e meno soggette a questo effetto.

Quote:
riguardo le enloop non ho fatto calcoli precisi, però considera che comunque anche queste dopo un 5-7 anni saranno da buttare esattamente come le ni-mh. in questo lasso di tempo se le avrai caricare 10 volte facevi prima a comprare le alcaline. se le hai caricate 100 o più volte conveniva comprare le ni-mh (che comunque mantengono la carica per diversi mesi). poi sui telecomandi e orologi le batterie durano 2-4 anni quindi usare le enloop lo vedo come un enorme spreco. costruire una ricaricabile inquina molto di più che una alcalina penso
Se le eneloop le ricarichi anche solo 5-10 volte sono sempre 5-10 pile alcaline in meno comprate e gettate nella spazzatura, il calcolo mi sembra è facile.
Poi non vedo perchè una ricaricabile eneloop che è sempre di tipo ni-mh (non ni-cd) inquina molto più di una alcalina, presumo di meno anche se non ho dato al riguardo a parte quelli pubblicitari. Di certo inquina meno per la quantità di pile non gettate.
Considera che uniross, sanyo, gp ecc. sono produttori anche di pile alcaline primarie usa e getta e ni-cd, ni-mh tradizionali. Non avrebbero motivo di pubblicizzare le nuove ricaricabili a lenta autoscarica come più durevoli, verdi e versatili con tanto di partnership wwf, eppure lo fanno. Tra qualche anno le pile usa e getta tradizionali, tranne alcune eccezioni, potrebbero essere messe al bando come per le lampadine a incandescenza sostituite tutte da led e fluorescenti. Forse sapendo che il loro business si dovrà per forza convertire spingono fin da ora a comprare queste pile in sostituzione delle alcaline e delle altre ni-mh tradizionali, dato che per i più comuni utilizzi sono la migliore alternativa.

In ogni caso, che ci guadagnino di più loro, l'ambiente o noi, il punto è che mi sembra giusto a priori usare questo tipo di pile, con qualche eccezione dove serve. Mentre non vedo il motivo per sostenere il contrario a priori con qualche eccezione. Non so se mi spiego.
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Old 04-08-2007, 14:39   #45
CarloR1t
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Le pile a lentissima autoscarica sono utili, averne 4, ammesso di trovarle al supermercato, potrei pure prendermele, però io cercherò più di orientarmi verso un carica batterie (con dispositivo di scarica) per un semplice discorso economico.
Le pile normali ricaricabili già consentono un grosso vantaggio per l'ambiente e costano 1/3 di queste nuove pile.
A me sono durate 10 mesi, per ammortizzare le spese di queste nuove dovrebbero durarmi almeno 3 anni, dato che un caricabatterie non buono le danneggia perché sono delicate, tanto vale investire su un caricabatterie (senza però esagerare).

Ciao Ale
Dove le hai trovate al triplo di quelle normali? Cmq le eneloop sono un po' una rarità rispetto alle hybrio molto più diffuse e meno care. Il prezzo dipende anche da dove si comprano e dalla qualità, da cui dipenderà la durata, vedi le esperienze fatte da altri nelle pagine precedenti e cosa ne pensa tweester della qualità di certe ni-mh. La qualità in genere si paga di più, il confronto andrebbe fatto con la stesso noegozio e marca, per es. tra le uniross nimh normali e hybrio.

Cmq vorrei dire che approvo quanto dicono marchigiano tweester, ma considerate che voi due siete dei professionisti nell'uso di ricaricabili con tanto di esperienza e apparecchiature idonee per saper gestire anche le celle più critiche. Il discorso può essere approfondito anche in quella direzione ma non dimentichiamo che il 90-99% degli utilizzatori di ricaricabili si limiterà a usarle come da istruzioni coi caricatori in dotazione alla confezione di pile, di solito lenti e tarati per le celle indicate. Nemmeno si immagina tutti i discorsi sulla qualità di celle diverse e magari comprano su ebay o negozietti alla stazione cloni di bassissima qualità senza accorgersene. Per cui secondo me ben vengano celle ni-mh migliori anche se un po più costose inizialmente, che hanno prestazioni più simili alle alcaline usa e getta e come tali vengono pubblicizzate in modo user friendly rispetto a certa spazzatura, che porterebbe l'utente comune ad abbandonare il discorso ricaricabili e tornare alle alcaline e basta.
IMHO ovviamente.
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Old 04-08-2007, 15:09   #46
marchigiano
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Poi non vedo perchè una ricaricabile eneloop che è sempre di tipo ni-mh (non ni-cd) inquina molto più di una alcalina, presumo di meno anche se non ho dato al riguardo a parte quelli pubblicitari. Di certo inquina meno per la quantità di pile non gettate.
difficile parlare senza dati certi in mano: so per certo che una ni-cd inquina molto di più di una ni-mh, però ti fa il triplo di cicli di carica, quindi una ni-cd per 3 ni-mh prodotte. quale inquina di più? le alcaline presumo inquinino meno delle ni-mh per i materiali utilizzati ma magari mi sbaglio. però tutte ste batterie una volta esaurite dovrebbero essere riciclate quindi dovrebbero essere a impatto zero non so...

io ogni anno do ai raccoglitori (che poi riciclano) 10 chili di batterie all'argento (alcune al litio) e 100 di alcaline (alcune zinco carbone), spero vengano riciclate bene e non finiscano in una discarica abusiva
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Old 04-08-2007, 15:17   #47
marchigiano
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The word 'memory' was originally derived from 'cyclic memory'; meaning that a nickel-cadmium battery could remember how much energy was drawn on preceding discharges. On a longer than scheduled discharge, the voltage would rapidly drop and the battery would lose power. Improvements in battery technology have virtually eliminated this phenomenon.

HA VIRTUALMENTE ELIMINATO QUESTO FENOMENO

The problem with nickel-cadmium is not so much the cyclic memory but the effects of crystalline formation. The active cadmium material is present in finely divided crystals. In a good cell, these crystals remain small, obtaining maximum surface area. With memory, the crystals grow and conceal the active material from the electrolyte. In advanced stages, the sharp edges of the crystals penetrate the separator, causing high self-discharge or electrical short

Crystalline formation is most pronounced if a nickel-based battery is left in the charger for days, or if repeatedly recharged without a periodic full discharge. Since most applications do not use all energy before recharge, a periodic discharge to 1 volt per cell (known as exercise) is essential to prevent memory

nelle batterie di scarsa qualità si possono ingrossare i cristalli di cadmio se la batteria viene lasciata troppo a lungo nel caricatore o se non scaricata completamente PERIODICAMENTE (non sempre quindi). questo ingrossamento porta a una perdita di capacità e una accelerazione dell'autoscarica. questo vale sia per le ni-cd che le ni-mh e probabilmente anche per le nuove enloop
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Old 04-08-2007, 15:23   #48
marchigiano
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Ciao marchigiano,
se il tuo nick rispetta la tua residenza siamo anche vicini , da casa mia io vedo le marche...
Sono daccordo quasi su tutto quello che dici, non so riguardo l'effetto memoria se la tua affermazione sia vera o no, personalmente non ho mai lasciato una pila nicd con qualcosa dentro, una volta usate le scarico sempre.
Le nimh si rovinano perchè sono semplicemente (e non farmi usare parole volgari) dei cessi e basta. Ho acquistato 12 batterie energizer da 2500 mA proprio per fare una selezione e mettere assieme gli elementi più simili per non avere quei problemi da te descritti. All'inizio ho messo sotto ogni elemento testandoli uno ad uno con 10 cicli, ma poi ho visto che dopo il 5° ciclo le cose non cambiavano ed allora ho fatto 5 cicli, ho messo assieme un pacco di 4 da 2333, 2335, 2339, 2341...non so dimmi se si può fare di meglio. Il caricatore è uno dei più sofisticati e non sbaglia un mA (duratrax ICE). Dopo 5 cicli di utilizzo mi accorgo caricando che un elemento è freddo mentre gli altri 3 sono caldi. Rieseguo 5 cicli a elemento e mi ritrovo con questi valori: 2231,2232,2260,2150.
Dal mio punto di vista, dire che la qualità di queste nimh fa schifo è fargli un elogio.

Non so se siano le energizer a farmi pensare questo, ma al momento sono le migliori che ho come qualità, le altre (vedi varta) sono anche peggio.....

Valore di carica 1.5 A --- 40° max (mai raggiunti, piccano a 38)
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azz bello il tuo duratrax riguardo le batterie, scaricare equamente 4 ni-mh in serie mi sa impossibile, posso suggerire di toglierle quando ancora non sono completamente scariche: c'è l'indicatore a tacche sulla fotocamera? quando vediamo che è rimasta solo l'ultima cambiamo batt. solo che così si perde circa un 10/20% di scatti con una carica...

alla fine non so cosa è meglio fare: uno potrebbe per dire comprare al supermercato 4 stilo con caricatore lento incluso a 15 euro, quello che durano durano poi si mette tutto nuovo

oppure si comprano 8 batterie ni-cd che ti durano una vita ma pesano abbastanza e hanno meno autonomia almeno finchè la ni-mh non perde colpi
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Old 04-08-2007, 15:43   #49
tweester
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Come è strano il mondo.....15 anni fa non c'erano gli strumenti attuali per controllare le batterie...parlo sempre riguardo al modellismo. Per le gare compravamo batterie selezionate (150.000 lire ognuna) e per le gare della parrocchia invece compravamo 2-300 elementi che poi selezionavamo a mano (carta millimetrata trasparente, un dato ogni 5 secondi), assemblavamo ed utilizzavamo caricando a 3-4C senza problemi.

Ora che non faccio più gare, pur avendo mantenuto le stesse buone abitudini (selezione delle batterie) e trattando il più possibile le batterie come da manuale.....mi ritrovo sempre fra le mani batterie farlocche.

Per il discorso inquinamento avrei molto da ridire.....

Se una batteria Nicd dura in media 10 anni (secondo me anche più) e inquina 3 volte più di una nimh è giusto che la tecnologia ci abbia dato le nimh......le quali però durano in media solo 3 anni. Mi chiedo allora quale sia il vantaggio per l'ecosistema e quale per l'utente.
Chi produce pile questo lo sa....
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Old 04-08-2007, 15:45   #50
marchigiano
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schema interessante, attenzione non si tratta di autoscarica, bensì di perdita di capacità della batteria, un po come un serbatoio che dopo un anno diventa più piccolo
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Old 04-08-2007, 15:46   #51
CarloR1t
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The word 'memory' was originally derived from 'cyclic memory'; meaning that a nickel-cadmium battery could remember how much energy was drawn on preceding discharges. On a longer than scheduled discharge, the voltage would rapidly drop and the battery would lose power. Improvements in battery technology have virtually eliminated this phenomenon.

HA VIRTUALMENTE ELIMINATO QUESTO FENOMENO

The problem with nickel-cadmium is not so much the cyclic memory but the effects of crystalline formation. The active cadmium material is present in finely divided crystals. In a good cell, these crystals remain small, obtaining maximum surface area. With memory, the crystals grow and conceal the active material from the electrolyte. In advanced stages, the sharp edges of the crystals penetrate the separator, causing high self-discharge or electrical short

Crystalline formation is most pronounced if a nickel-based battery is left in the charger for days, or if repeatedly recharged without a periodic full discharge. Since most applications do not use all energy before recharge, a periodic discharge to 1 volt per cell (known as exercise) is essential to prevent memory

nelle batterie di scarsa qualità si possono ingrossare i cristalli di cadmio se la batteria viene lasciata troppo a lungo nel caricatore o se non scaricata completamente PERIODICAMENTE (non sempre quindi). questo ingrossamento porta a una perdita di capacità e una accelerazione dell'autoscarica. questo vale sia per le ni-cd che le ni-mh e probabilmente anche per le nuove enloop
Quindi qualche effetto deleterio sui cristalli di cadmio e prestazioni esiste. Il punto è che molti non aspettano che le pile si scarichino ma ricaricano abitualmente prima, per es. i telefoni cordless, le nimh non sono perfette ma l'effetto dovrebbe essere minore delle pile al cadmio. E se la qualità conta spero che eneloop e compagnia siano pile di migliore qualità visto che costano più care.
Cmq è giusto capire come stanno veramente le cose, e che non è tutto come dice la pubblicità, ti ringrazio per le spiegazioni che hai dato.
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Old 04-08-2007, 15:49   #52
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qui ci sono molti dati, peccato manchino dati sulle eneloop
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Old 04-08-2007, 15:52   #53
CarloR1t
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Per il discorso inquinamento avrei molto da ridire.....

Se una batteria Nicd dura in media 10 anni (secondo me anche più) e inquina 3 volte più di una nimh è giusto che la tecnologia ci abbia dato le nimh......le quali però durano in media solo 3 anni. Mi chiedo allora quale sia il vantaggio per l'ecosistema e quale per l'utente.
Chi produce pile questo lo sa....
Direi che il discorso inquinamento è prima di tutto tra usa e getta e ricaricabili, poi viene la valutazione tra ricaricabili nicd, nimh, litio, piombo ecc., valutando qual'è il tipo migliore in base all'uso che se ne fa.
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Old 04-08-2007, 15:54   #54
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alla fine non so cosa è meglio fare: uno potrebbe per dire comprare al supermercato 4 stilo con caricatore lento incluso a 15 euro, quello che durano durano poi si mette tutto nuovo

oppure si comprano 8 batterie ni-cd che ti durano una vita ma pesano abbastanza e hanno meno autonomia almeno finchè la ni-mh non perde colpi
Una cosa da fare ci sarebbe:

_ controllare il consumo della macchina e calcolarne nel modo più preciso possibile la corrente media,

_ controllare la curva dei 4 (o 2) elementi mentre si scaricano e rilevarne la capacità utilizzabile in sicurezza riguardo all'elemento più debole (cosa che occorrerebbe ripetere di tanto in tanto)

_utilizzare poi le pile solo per un massimo del 75% di quanto calcolato.

PS...le 4 pile del susupermercato non hanno superato i 5 cicli di utilizzo....sto cercando di resuscitarne qualcuna ma non vanno più bene nemmeno per il nano che ho sul terrazzo a ricarica solare !!!
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Old 04-08-2007, 16:03   #55
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Quindi secondo voi si fa una cosa buona per la vita delle pile a ricaricarle solo per 2/3 o 3/4 del tempo o capacità nominale indicati, rinunciando a una parte di autonomia ma con più durata? Per es. scegliendo pile da 2700-2900mah e ricaricarle fino a 2000-2300?
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Old 04-08-2007, 16:05   #56
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Quindi qualche effetto deleterio sui cristalli di cadmio e prestazioni esiste.
si ma non è effetto memoria, semplicemente sono danni causati da uso non corretto.

poi ti posso riportare le mie esperienze passate: ho fatto pacchi batterie anche con 16 ni-cd in serie, abusato profondamente di loro le uniche che si sono danneggiate sono quelle che sono scese sotto 0.9V, alcune penso abbiano addirittura invertito polarità. ebbene anche se rovinate queste ancora oggi hanno un 60% di capacità originale, l'unico problema è che tengono la carica per meno di una settimana. ingrossamento dei cristalli appunto.

stesso pacco con 16 ni-mh.... 10 cicli di scarica e 4 batterie erano finite in corto, buttate nell'apposito contenitore le altre avevano perso lo "spunto" quindi usate in altre applicazioni più leggere

il passaggio alle ni-mh a discapito delle ni-cd penso sia stato fatto perchè molta gente buttava le batterie nella normale spazzatura anche se sapeva che era vietato (non a caso hanno bandito le eccellenti batterie al mercurio nel 1998 mi pare). purtroppo ci abbiamo rimesso in qualità.

le li-ion sarebbero ottime, si potrebbe standardizzare il formato per facili ricambi ma dovrebbero venderle solo a persone con un minimo di "intelligenza" quindi la vedo dura che prendano piede
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Old 04-08-2007, 16:09   #57
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Quindi secondo voi si fa una cosa buona per la vita delle pile a ricaricarle solo per 2/3 o 3/4 del tempo o capacità nominale indicati, rinunciando a una parte di autonomia ma con più durata? Per es. scegliendo pile da 2700-2900mah e ricaricarle fino a 2000-2300?

no è il contrario

la ricarica va sempre fatta al 100% (che poi sarebbe il 160% con ricariche lente e 120% con quelle veloci), anzi con cariche parziali aumentano le differenze con le altre batterie.

è la scarica che sarebbe da limitare per evitare che la più debole vada "sotto zero"

la ricarica di una batt con un residuo di carica poi non porterebbe all'effetto memoria perchè come ho già spiegato non esiste più

esempio: ni-mh da 2500mah, carica a 250ma per 14-16 ore, carica a 2000ma per un ora poi 4 ore a 250ma

Ultima modifica di marchigiano : 04-08-2007 alle 16:12.
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Old 04-08-2007, 16:24   #58
CarloR1t
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le li-ion sarebbero ottime, si potrebbe standardizzare il formato per facili ricambi ma dovrebbero venderle solo a persone con un minimo di "intelligenza" quindi la vedo dura che prendano piede
Potrebbero diffondersi le litio di questo tipo più sicuro
www.a123systems.com
Adesso hanno ristrutturato il sito e non ci sono più tutte le info di prima, c'era anche un video che faceva vedere che non si incendiano o esplodono se surriscaldate, nemmeno se passate da un trapano.
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no è il contrario

la ricarica va sempre fatta al 100% (che poi sarebbe il 160% con ricariche lente e 120% con quelle veloci), anzi con cariche parziali aumentano le differenze con le altre batterie.

è la scarica che sarebbe da limitare per evitare che la più debole vada "sotto zero"

la ricarica di una batt con un residuo di carica poi non porterebbe all'effetto memoria perchè come ho già spiegato non esiste più

esempio: ni-mh da 2500mah, carica a 250ma per 14-16 ore, carica a 2000ma per un ora poi 4 ore a 250ma
OK Pensavo di evitare di lasciarle nei caricatori oltre misura specialmente le nimh già usate se non hanno più l'integrità e la capacità originale, specialmente con caricatori che non controllano la singola cella. Mi sbagliavo allora.
__________________
Epson TW5350(HC 2045), Darbee DVP-5000S, Himedia Q5 Pro, FinePix REAL 3D W3, LG Otimus 3D Max, Moeyes 3D Tablet F892B. Sono sui forum: AVS e AVS 3D Central, HWUpgrade

Ultima modifica di CarloR1t : 04-08-2007 alle 16:26.
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Old 04-08-2007, 22:30   #59
marchigiano
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Potrebbero diffondersi le litio di questo tipo più sicuro
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Adesso hanno ristrutturato il sito e non ci sono più tutte le info di prima, c'era anche un video che faceva vedere che non si incendiano o esplodono se surriscaldate, nemmeno se passate da un trapano.

OK Pensavo di evitare di lasciarle nei caricatori oltre misura specialmente le nimh già usate se non hanno più l'integrità e la capacità originale, specialmente con caricatori che non controllano la singola cella. Mi sbagliavo allora.
le li-ion più sicure già conoscevo queste http://www.batteryspace.com/index.as...&Category=1072 però se guardi le capacità fanno pena vengono usate per es. nei trapani a batterie professionali


mentre io mi sto facendo pacchi batterie con queste http://www.batteryspace.com/index.as...OD&ProdID=2763

riguardo la carica delle ni-mh ci sei quasi: sovracaricarle di un 20-60% (a seconda della velocità) non porta danni ma elimina l'eventuale abbassamento di tensione alla scarica successiva. l'ingrossamento dei cristalli avviene quando si esagera proprio

ho visto poi delle ni-mh speciali OEM che sono più robuste delle altre nel reggere in particolare la scarica eccessiva, però non saprei dove trovarle in commercio
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Old 05-08-2007, 00:55   #60
CarloR1t
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Quelle poco capienti sono formato 123 o come si chiama? Purtroppo anche il voltaggio è un problema con le litio, ma qualche giorno fa avevo visto la pubblicità di nuove litio non ricaricabili, mi pare formato stilo, che vantano 6 volte la durata delle alcaline, l'avrai sentito, ma per andare bene nei normali apparecchi dovrebbero essere da 1,5v, altrimenti come sono fatte? ne sai qualcosa?
Le altre che indichi invece mi sembrano quelle usate nelle batterie per notebook.

Per le oem hai già guardato distributori come www.distrelec.it , www.rs-components.it ecc.? Ho visto pile D nimh da 10Ah, chissà se hanno anche quelle che cerchi...
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