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Old 20-09-2021, 19:19   #201
-Vale-
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Tutto molto bello specialmente quando si vuole pubblicizare l elettrico (chissa perche ormai sembra di vedere marchette ovunque)

Detto questo di solito i viaggi sono A/R se uno deve sbattersi cosi per l andata praticamente serve un mese per fare un viaggio che con un auto benzina/diesel sarebbe quasi in giornata …

Ma del resto il target di queste vetture è gente comunque abbastanza benestante che forse non ha problemi di tempo …

Del resto è abbastanza ridicolo tutta questa “pianificazione” per un viaggio con un auto da 60/70/100 mila euro quando con una utilitaria diesel basta metterci un pieno di gasolio e fai anche 800/1000 km …
Io non vedo del progresso in questi articoli anzi ….
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Old 20-09-2021, 19:36   #202
Utonto_n°1
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Coloro che hanno il box auto sono pochi in Italia, rispetto al totale. Basta vedere quanti sono i parcheggi in strada per capire. i
Giusto per essere precisi: Questa è una tua idea personale, ma se vai a guardare i dati ISTAT, li ho cercati tempo fa e adesso non ne ho voglia, vedrai che l'80% degli italiani ha un garage o un posto auto privato, quindi la possibilità di installarsi una wallbox a casa
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Old 20-09-2021, 19:55   #203
-Vale-
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Giusto per essere precisi: Questa è una tua idea personale, ma se vai a guardare i dati ISTAT, li ho cercati tempo fa e adesso non ne ho voglia, vedrai che l'80% degli italiani ha un garage o un posto auto privato, quindi la possibilità di installarsi una wallbox a casa
Mi sà tanto di cavolata , forse è indicativo che ogni abitazione ha un posto auto/box ma non che ogni auto ha un box e non è difficile che in casa hai 2 auto ma forse un solo box (e comunque ti posso assicurare che conosco tanti casi dove le auto le lasciano in strada perche non hanno un box che oggi costa anche 20/30 mila euro )
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Old 20-09-2021, 20:05   #204
massimilianonball
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io vivo oggi e quindi "giudico" i problemi causati OGGI da una strategia miope che viene adottata OGGI per un domani "migliore" a detta dei politici di OGGI.

le scelte che loro stanno facendo ai vari MEF, COP etc, le studio per lavoro e coinvolgono la mia attività da 30 anni e il mio lavoro è OGGI aiutare i clienti ad esserci ancora nel 2030 e 2050.

i danni che questa transizione mal organizzata sta facendo sono sotto gli occhi di tutte le aziende europee che però non hanno voce in capitolo sul come fare questa transizione perchè "discende" dall'alto.
Ti dico la mia non per polemizzare ma per discutere, ti faccio quindi un paio di osservazioni. Anche io lavoro a contatto con le aziende (e non solamente) non da 30 ma da 23 anni ..e secondo me le dipingi un po' troppo come se fossero degli sprovveduti vittime del sistema. Diciamo che concordo con te solo sulla seconda delle due. Ad esempio avrei preferito che il Ministro della transizione ecologica avesse avviato dei tavoli di concertazione con le aziende e con gli "attori istituzionali" cui spettavano le autorizzazioni ai nuovi impianti, quello che vedo invece è che mentre il Ministro si preoccupa di fare marchette al nucleare, in Puglia ad esempio ci sono impianti per decine di GW fermi in attesa di autorzzazione (QUI), come mai mi chiedo, nessuno si occupa di portare allo stesso tavolo chi finanzia, chi realizzerà e chi deve autorizzare x "limare" i problemi prima che questi si presentino?

Detto questo però come dicevo non penso proprio che le nostre società non abbiano modo di prepararsi a questi cambiamenti: hanno capacità, risorse e l'autonomia decisionale che si ha nel privato per adottare stratregie ..e non per tirare a campare come sembra che tu sostenga, ma per diventare competitivi avvantaggiandosi dei cambiamenti del contesto socio-tecnico-economico. Tanto più che mi dici che questa transizione e i suoi cambiamenti erano nell'aria da anni: quindi se certe problematiche già si conoscevano, non è certo OGGI (come ripeti tante volte te) che devi trovare un rimedio per non fallire o per arrivare al 2030.


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io non so cosa venga percepito dai non "addetti ai lavori" ma a leggere il tuo commento sembra che il 2030 e 2050 siano anni molto lontani.. per il settore elettrico e del gas il 2030 è dietro l'angolo e non c'è molto tempo per fare qualcosa se non cambiano le normative e non si iniettano decine di miliardi.. cosa che si continua a dire da anni.. 5-6 anni almeno che lo si scrive sulle riviste di settore e non è cambiato niente.. il 2030 è tanto vicino e le reti non saranno adeguate al cambiamento.

è OGGI che dobbiamo giudicare le scelte e la strada da fare e non nel 2030 perchè gli errori che potenzialmente faremo oggi nel 2030 li pagheremo molto cari.. io non mi siedo sul ponte aspettando il cadavere del mio nemico che passa sotto.. oggi abbiamo la possibilità di fare un buon progetto di lungo respiro ed invece si continua a ragionare con i piedi (a livello italiano ed europeo) sul come gestire la cosa perchè le nazioni europee continuano a pensare per se stesse.. vedi il North Stream 2 .. tanto per citarne una o il TAP.. o siamo Europa o siamo Italia.. ne uno ne l'altro ci sta portando ad un bel casino.. S&P parla di almeno 4 anni di tempo per la normalizzazione dei prezzi in Italia in attesa delle nuove interconnessioni mancanti..
Anche su questo non posso che quotarti, io per primo ho sottolineato quanto sia sterile l'azione del governo ..ed i dati sul sito di Terna (che leggo spessissimo da appassionato), dimostrano ad esempio che con le rinnovabili siamo al palo da anni, quindi tutto vero per carità però anche qui se permetti aggiungo: da qualche parte dovevamo iniziare o sbaglio? Non era possibile lasciare che le cose continuassero in questo modo, sono sicuro anche io che certe dinamiche si potessero gestire meglio, per carità, ma penso che ad un certo punto ci si debba rimboccare le maniche e lavorare su quello che si ha per cercare di raggiungere degli obiettivi che sono fondamentali x tutti.
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Old 20-09-2021, 20:38   #205
Paolo Corsini
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....
Detto questo di solito i viaggi sono A/R se uno deve sbattersi cosi per l andata praticamente serve un mese per fare un viaggio che con un auto benzina/diesel sarebbe quasi in giornata …
Premesso che "non ci ho messo un mese per fare il viaggio" e basterebbe leggere l'articolo per appurarlo, ho spezzato la tratta perchè di fare 1.500 km sparati da unico guidatore mi è sembrata una cosa inutile. Ero in vacanza, non dovevo andare a correre per disinnescare un ordigno.

Ne ho approfittato: mai stato ad Assisi in vita mia, mai vista la Costiere Amalfitana, giusto per citare due posti che ho messo nel mio tragitto. Ho pianificato queste due soste perché volevo vedere quei posti e ho pensato che impostare un viaggio in quel modo fosse meno pesante e più divertente per i miei figli.
A tuo avviso è preferibile farsi la sparata con una sosta di 10 minuti a fare il pieno di carburante, una volta sola, dal nord alla Sicilia. Buon per te, io no lo farei mai (neppure con una termica, per la precisione): avessi avuto tutta questa fretta avrei preso un aereo, discorso chiuso.
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Old 20-09-2021, 21:10   #206
-Vale-
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Premesso che "non ci ho messo un mese per fare il viaggio" e basterebbe leggere l'articolo per appurarlo, ho spezzato la tratta perchè di fare 1.500 km sparati da unico guidatore mi è sembrata una cosa inutile. Ero in vacanza, non dovevo andare a correre per disinnescare un ordigno.

Ne ho approfittato: mai stato ad Assisi in vita mia, mai vista la Costiere Amalfitana, giusto per citare due posti che ho messo nel mio tragitto. Ho pianificato queste due soste perché volevo vedere quei posti e ho pensato che impostare un viaggio in quel modo fosse meno pesante e più divertente per i miei figli.
A tuo avviso è preferibile farsi la sparata con una sosta di 10 minuti a fare il pieno di carburante, una volta sola, dal nord alla Sicilia. Buon per te, io no lo farei mai (neppure con una termica, per la precisione): avessi avuto tutta questa fretta avrei preso un aereo, discorso chiuso.

Con discorso chiuso è perche vuoi avere ragione ?
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Old 20-09-2021, 21:48   #207
Notturnia
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Ti dico la mia non per polemizzare ma per discutere, ti faccio quindi un paio di osservazioni. Anche io lavoro a contatto con le aziende (e non solamente) non da 30 ma da 23 anni ..e secondo me le dipingi un po' troppo come se fossero degli sprovveduti vittime del sistema. Diciamo che concordo con te solo sulla seconda delle due. Ad esempio avrei preferito che il Ministro della transizione ecologica avesse avviato dei tavoli di concertazione con le aziende e con gli "attori istituzionali" cui spettavano le autorizzazioni ai nuovi impianti, quello che vedo invece è che mentre il Ministro si preoccupa di fare marchette al nucleare, in Puglia ad esempio ci sono impianti per decine di GW fermi in attesa di autorzzazione (QUI), come mai mi chiedo, nessuno si occupa di portare allo stesso tavolo chi finanzia, chi realizzerà e chi deve autorizzare x "limare" i problemi prima che questi si presentino?

Detto questo però come dicevo non penso proprio che le nostre società non abbiano modo di prepararsi a questi cambiamenti: hanno capacità, risorse e l'autonomia decisionale che si ha nel privato per adottare stratregie ..e non per tirare a campare come sembra che tu sostenga, ma per diventare competitivi avvantaggiandosi dei cambiamenti del contesto socio-tecnico-economico. Tanto più che mi dici che questa transizione e i suoi cambiamenti erano nell'aria da anni: quindi se certe problematiche già si conoscevano, non è certo OGGI (come ripeti tante volte te) che devi trovare un rimedio per non fallire o per arrivare al 2030.




Anche su questo non posso che quotarti, io per primo ho sottolineato quanto sia sterile l'azione del governo ..ed i dati sul sito di Terna (che leggo spessissimo da appassionato), dimostrano ad esempio che con le rinnovabili siamo al palo da anni, quindi tutto vero per carità però anche qui se permetti aggiungo: da qualche parte dovevamo iniziare o sbaglio? Non era possibile lasciare che le cose continuassero in questo modo, sono sicuro anche io che certe dinamiche si potessero gestire meglio, per carità, ma penso che ad un certo punto ci si debba rimboccare le maniche e lavorare su quello che si ha per cercare di raggiungere degli obiettivi che sono fondamentali x tutti.
in tal caso attendo con pazienza che si rimbocchino le maniche perchè per ora non stanno facendo niente tranne bla-blare al vento cavolate eco-chic in politichese..

Draghi ha detto che a giorni annuncerà delle nuove politiche green superfighissime.. tremo all'idea di sentire che altre diavolerie avranno in mente..

ma la realtà è diversa.. molto diversa.. sovvenzioni a destra e manca, a meno a sentire chi mi ha parlato del nuovo decreto.. e nuove sovvenzioni alle aziende per il fotovoltaico sarebbero in procinto di essere fatte.. io invece vorrei vedere soldi ai distributori locali e a terna per la gestione del dispacciamento e per l'installazione delle centrali che servono per ridurre le rogne degli impianti fotovoltaici.. vorrei capire quando torneranno a parlare di qualità di rete iniziando a far sistemare tutti quei cessi di inverter che sono stati montati e che creano problemi ogni volta che passa una nuvola..
vorrei vedere che stanziano soldi per terna e che obbligano l'installazione di batterie per il solare..

vorrei vedere un progetto e le norme per farlo da domani e non fra 14 anni..

sarei felice di rivedere le centrali che abbiamo riconvertite con tecnologie più moderne e vorrei vedere una legge per lo sblocco del biometano.. solo 1 miliardo di smc in Italia contro un potenziale che supera i 25..

ci sono tante cose che aspetto.. ma vediamo che tira fuori dal cappello Draghi..

Ach.. quel diafolo..

prima si doveva preparare la disponibilità di energia elettrica.. poi si doveva incentivare la gente ad usare l'elettrico.. ma bastava farlo rendendolo conveniente e non obbligandolo senza dire che l'energia green non sta in piedi senza il metano e che più green vogliamo più siamo dipendenti dal metano.. ma forse hanno dimenticato di dirlo.. ma se tu leggi i dispendi di Terna avrai letto che loro lo hanno detto da tempo che servono più centrali a metano per colpa dell'aumento dell'elettrico green.. eppure a roma fanno finta di non sentire quello di cui abbiamo realmente bisogno e continuano con i proclami.. l'ultimo che mi ricordo con quei proclami era Mussolini quando parlava dell'inarrestabile avanzata degli italiani in africa..
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Old 21-09-2021, 05:34   #208
Paolo Corsini
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Originariamente inviato da -Vale- Guarda i messaggi
Con discorso chiuso è perche vuoi avere ragione ?
Ormai parlare con i pro elettrico è come avere a che fare con i novax e vegani
Ho scritto
"A tuo avviso è preferibile farsi la sparata con una sosta di 10 minuti a fare il pieno di carburante, una volta sola, dal nord alla Sicilia. Buon per te, io no lo farei mai (neppure con una termica, per la precisione): avessi avuto tutta questa fretta avrei preso un aereo, discorso chiuso."
il discorso chiuso è riferito all'avere fretta, quella vera: in quel caso avrei usato un altro mezzo di trasporto, l'aereo, probabilmente anche spendendo meno considerando carburante e autostrada. Direi che c'è poco da obiettare su questo, non trovi? Da qui l'espressione "discorso chiuso".

Poi se la vuoi mettere in polemica a tutti i costi prego, fai pure: io mi tolgo subito da questo tipo di discussione. Certo che dare a me del novax e vegano...vabbè, lasciamo perdere.

Mi permetto solo di segnalarti che nel tuo post hai scritto

"Detto questo di solito i viaggi sono A/R se uno deve sbattersi cosi per l andata praticamente serve un mese per fare un viaggio che con un auto benzina/diesel sarebbe quasi in giornata …"

cosa che lascia chiaramente intendere come tu abbia letto con estrema superficialità quanto ho scritto in questo mio articolo: se proprio vuoi commentare un'esperienza di una persona quantomeno leggiti quello che questa persona ha fatto e attieniti ai dati oggettivi che ha riportato, che non sono di certo tali dal portare a pensare "praticamente serve un mese per fare un viaggio che con un auto benzina/diesel sarebbe quasi in giornata". Perché non passi per quello che è tifoso di una parte o dell'altra ma semplicemente per colui che non riesce ad elaborare informazioni chiare in modo corretto.
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Ultima modifica di Paolo Corsini : 21-09-2021 alle 06:42.
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Old 21-09-2021, 05:41   #209
Paolo Corsini
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Originariamente inviato da Alekx Guarda i messaggi
Tutto molto bello e GREEN, ma mi piacerebbe capire quanto cosumerebbe una Tesla a pieno carico, diciamo 4 persone piu' borse da viaggio che scendono in sicilia per le vacanze x tornare a trovare i familiari.
Lo vedi dall'articolo: in 4.000km ho consumato 182Wh/km. Eravamo in 3 (io e i mei due figli, ormai grandicelli) con baule pieno. Se vuoi stimare 4 persone con ancora più carico puoi mettere un 10% in più, ad esagerare, di consumo medio. Considera inoltre che questa tratta è stata fatta in un periodo con temperatura elevate; facendolo adesso, con le temperature attuali, il consumo si abbasserebbe in modo sensibile.
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Old 21-09-2021, 07:30   #210
+Benito+
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Bello, una buona prova ma alla fine la risposta è diversa da quella che dai tu. Da proprietario hai un bias, ma chi usa una macchina di pari prezzo a gasolio parte per la vacanza senza nessun tipo di pensiero che è una differenza enorme.
Il confronto sui costi di gestione non ha senso: si parla sempre di segmenti premium e non si sta a guardare se spendi 1000 euro in più o in meno all'anno.
Con in più la spada di damocle sui prezzi dell'energia: per i combustibili c'è un eco mediatico che segue gli aumenti, per l'elettrico silenzio totale e con variazioni del 300% tra un servizio e l'altro, come se ad una pompa pagassi il gasolio 1,5 e all'altra 4,5.
Sono macchine belle ed il giorno che potrò dover scegliere tra un serie 5 ed una tesla prenderò quella che mi piace di più...
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Ci sono cose che non bisogna sforzarsi di capire: talvolta portano alla noia, talvolta alla pazziaTalvolta un idiota puo' far apparire i suoi simili dei dottiChi enuncia gli altrui difetti ne cela le virtùLa morale è il solo mezzo incontestabile usato da chi non ha argomentazioni per le proprie tesiPassioneF1Panoramio
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Old 21-09-2021, 07:45   #211
Marko#88
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Originariamente inviato da Alekx Guarda i messaggi
Ho letto di tutto e di piu', dai costi al Km, alla velocita' alle riecariche etc. etc.

Tutto molto bello e GREEN, ma mi piacerebbe capire quanto cosumerebbe una Tesla a pieno carico, diciamo 4 persone piu' borse da viaggio che scendono in sicilia per le vacanze x tornare a trovare i familiari.

Perche' forse, non mi pare di aver letto nulla, il fattore peso come nell'endotermico grava di molto sulla durata del "pieno".

Quindi diciamo che la programmazione per scendere in questi casi devi farla piu' capillare rispetto a qulla fatta da Paolo.

Inoltre, se non ho capito male, su percorsi autostradali dove puoi anche lasciare un'auto con il cruise a 130/140 per qualche ora, attualmente con una elettrica questo te lo sogni, corretto ?
In autostrada e statale, se il traffico scorre, il peso influenza pochissimo i consumi. Il peso conta in salita e quando devi variare la velocità (accelerare e frenare). A velocità costante non c'è praticamente nessuna differenza fra tenere in movimento un'auto con un passeggero o con 4.
Ovviamente anche in un viaggio prettamente autostradale e statale prima o poi acceleri e fai della salita ma sul totale impatta poco. Sarebbe evidente per esempio andando in montagna e magari tenendo conto solo della parte fuori autostrada.
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Old 21-09-2021, 08:28   #212
massimilianonball
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Originariamente inviato da Notturnia Guarda i messaggi
prima si doveva preparare la disponibilità di energia elettrica.. poi si doveva incentivare la gente ad usare l'elettrico.. ma bastava farlo rendendolo conveniente e non obbligandolo senza dire che l'energia green non sta in piedi senza il metano e che più green vogliamo più siamo dipendenti dal metano.. ma forse hanno dimenticato di dirlo.. ma se tu leggi i dispendi di Terna avrai letto che loro lo hanno detto da tempo che servono più centrali a metano per colpa dell'aumento dell'elettrico green.. eppure a roma fanno finta di non sentire quello di cui abbiamo realmente bisogno e continuano con i proclami.. l'ultimo che mi ricordo con quei proclami era Mussolini quando parlava dell'inarrestabile avanzata degli italiani in africa
Lo scenario è sconfortante si.. ho visto che la legge di recepimento della direttiva Red II non è ancora pronta, se non sbaglio le prime bozze giravano da aprile, doveva essere pronta a giugno ..e se tutto va bene arriverà a ottobre ..e cmq ho letto che sono novità troppo blande, non in grado di risolvere le attuali problematiche..

Per quanto riguarda i dati che pubblica Terna ho letto i documenti sui piani di sviluppo, quello 2021 QUI prefigura diversi scenari ..e ho trovato anche un documento specifico sulle tecnologie di accumulo attualmente in sperimentazione QUI, secondo te sono attendibili e soprattutto realizzabili? Come li giudichi?

Poi in generale tu ritieni il metano indispensabile, ma volevo chiederti se questa cosa la sostieni in riferimento ad oggi o anche per il futuro? Un paio di giorni fa ho letto l'intervista del CEO di Enel che dava molta importanza oltre ai sistemi di accumulo, anche alle interconnessioni tra stati e anche alle auto elettriche utilizzate come accumulatori. Quindi diciamo "a regime" immaginato il dispacciamento di rinnovabili e accumulatori completato, con anche interconnessioni tra stati operative ecc.. ecc.. tu ritieni comunque il ricorso al gas necessario sempre ..o lo vedresti più come una specie di backup all'occorrenza? Tipo avevo letto di centrali a gas sviluppate appositamente per fare da backup "all'abbisogna" potendosi accendere, spegnere oltre a modulare la produzione.
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Old 21-09-2021, 08:44   #213
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Originariamente inviato da Goofy Goober Guarda i messaggi
in effetti spesso non si sottolinea mai abbastanza l'enorme differenza di prezzo tra la corrente a seconda di dove (e a che potenza) si carica.

alcune ibride hanno lo stesso costo (a volte inferiore) di rifornimento di una elettrica caricata da enel x ad esempio... e con la benzina a 1,7 tutto questo sottolinea ancora di più come il fattore disponibilità di ricarica domestica sia a dir poco fondamentale (salvo andare alle colonne "lente" per spendere meno).
Partiamo dal presupposto che le ibride si ricaricano quasi tutte (tranne alcune dalla fascia di prezzo molto alta che sono dotate di connettore DC) in AC, spesso a 3,7kW (monofase 16A): proprio per questo il loro luogo di ricarica ideale è a casa visto che ricaricano molto lentamente per l'autonomia che offrono.

Il costo della ricarica è influenzato dalla potenza ma in misura non lineare: se prendi EnelX, ad esempio, una ricarica in AC da loro (massimo 22kW, realisticamente con una EV carichi a 11kW perché sono eccezioni le EV che hanno caricatore da 22kW installato onboard) costa 0,4€ al kWh; se passi ad una DC da 50kW il costo aumenta del 25% passando a 0,5€. potendo caricare a 4 volte la velocità.

Chi carica abbastanza regolarmente alle colonnine pubbliche ha sempre accesso ad una tariffa di qualche tipo fornita dagli operatori, che abbassa il costo al kWh anche sensibilmente.
Fanno eccezione in questo, al momento, le colonnine HPC cioè le Ionity e quelle poche EnelX oltre i 100kW di potenza: in questo caso il prezzo è di 0,79€ ma anche qui l'utente che se ne serve lo fa per ricariche in viaggio, quindi è persona che fa tanta strada con una EV quindi ha sicuramente acquistato una qualche forma di abbonamento.

Se vista ai prezzi di listino la ricarica elettrica può apparire caratterizzata da prezzi molto differenti tra di loro, dove si può passare a pagare il doppio da una colonnina o l'altra (che però forniscono servizi molto diversi tra di loro, vedi una AC da 22lW e una Ionity), in realtà il costo effettivo per chi carica regolarmente alle colonnine e si informa è livellato e piuttosto contenuto. Per paradosso fa eccezione la rete Supercharger che costa sempre uguale dappertutto nella nazione ma è tendenzialmente cara se vista come ricarica ordinaria agli attuali 0,43€ al kWh mentre non lo è se la si vede come soluzione di ricarica veloce durante un viaggio.

Chi carica al 90% delle volte da casa non si preoccupa di pagare una ricarica saltuaria 0,5€ al kWh perché la maggiore convenienza proviene dal risparmio che si beneficia con il contratto domestico; chi viaggia molto e deve caricare lontano da casa è più attento e può ottenere un costo al kWh che non è quello della ricarica da casa ma non molto lontano se sceglie il giusto abbonamento.
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Old 21-09-2021, 08:45   #214
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Bello, una buona prova ma alla fine la risposta è diversa da quella che dai tu. Da proprietario hai un bias, ma chi usa una macchina di pari prezzo a gasolio parte per la vacanza senza nessun tipo di pensiero che è una differenza enorme.
Il confronto sui costi di gestione non ha senso: si parla sempre di segmenti premium e non si sta a guardare se spendi 1000 euro in più o in meno all'anno.
Con in più la spada di damocle sui prezzi dell'energia: per i combustibili c'è un eco mediatico che segue gli aumenti, per l'elettrico silenzio totale e con variazioni del 300% tra un servizio e l'altro, come se ad una pompa pagassi il gasolio 1,5 e all'altra 4,5.
Sono macchine belle ed il giorno che potrò dover scegliere tra un serie 5 ed una tesla prenderò quella che mi piace di più...
Da proprietario non ho bias, o quantomeno il mio non è diverso dal bias di chi guida una termica: del resto abbiamo rispettivamente fatto una scelta che abbiamo ritenuto corretta per noi stessi e in questi termini ne parliamo. A differenza di chi guida termico, però, posso dire di avere esperienza tanto nella guida a lunga percorrenza con veicoli termici come con quelli elettrici e questo mi permette di avere un quadro più completo di chi l'elettrico lo conosce solo perchè ha letto o visto, non perché ha sperimentato di persona.

Comunque sarebbe interessante scoprire quanti km, partendo per una vacanza, avete fatto quest'estate perché non so quante persone, nel complesso, abbiano percorso una distanza come la mia in vacanza. C'è chi ne fa agevolmente molti di più ma ho la percezione che la distanza media sia nettamente inferiore e comunque riconducibile ai due singoli viaggi andata e ritorno (parto dalla città, vado alla località di villeggiatura dove di fatto mi fermo e ritorno a casa a fine vacanza).

Sulla percorrenza a breve, che è poi quella di tutti i giorni per la stragrande maggioranza degli automobilisti, inutile discutere IMHO; qui proprio ritengo che ci sia poco da aggiungere nel confronto EV contro termico, senza dover necessariamente guidare una Tesla.
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Old 21-09-2021, 08:47   #215
Notturnia
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Originariamente inviato da massimilianonball Guarda i messaggi
Lo scenario è sconfortante si.. ho visto che la legge di recepimento della direttiva Red II non è ancora pronta, se non sbaglio le prime bozze giravano da aprile, doveva essere pronta a giugno ..e se tutto va bene arriverà a ottobre ..e cmq ho letto che sono novità troppo blande, non in grado di risolvere le attuali problematiche..

Per quanto riguarda i dati che pubblica Terna ho letto i documenti sui piani di sviluppo, quello 2021 QUI prefigura diversi scenari ..e ho trovato anche un documento specifico sulle tecnologie di accumulo attualmente in sperimentazione QUI, secondo te sono attendibili e soprattutto realizzabili? Come li giudichi?

Poi in generale tu ritieni il metano indispensabile, ma volevo chiederti se questa cosa la sostieni in riferimento ad oggi o anche per il futuro? Un paio di giorni fa ho letto l'intervista del CEO di Enel che dava molta importanza oltre ai sistemi di accumulo, anche alle interconnessioni tra stati e anche alle auto elettriche utilizzate come accumulatori. Quindi diciamo "a regime" immaginato il dispacciamento di rinnovabili e accumulatori completato, con anche interconnessioni tra stati operative ecc.. ecc.. tu ritieni comunque il ricorso al gas necessario sempre ..o lo vedresti più come una specie di backup all'occorrenza? Tipo avevo letto di centrali a gas sviluppate appositamente per fare da backup "all'abbisogna" potendosi accendere, spegnere oltre a modulare la produzione.
chiarisco alcune cose.
l'interconnessione con l'estero serve per ridurre i costi dell'energia creando il famoso mercato europeo e non avere più troppe differenze di prezzo, come effetto collaterale permette alle rinnovabili di andare a spasso per l'europa quando ce ne sono troppe in qualche posto e spazio altrove.
quello di cui parla Terna invece è il dispacciamento e lo hanno sempre gestito loro con le centrali di riserva calda (turbogas di norma), centrali che non sono pensate per l'efficienza (CCGT) ma per la loro capacità di modulazione rapida e bruciano quello che c'è (una volta petrolio adesso metano) e servono per gestire i picchi (la nuvola, lo spegnimento del fotovoltaico la sera, l'accensione del fotovoltaico la mattina) e lavorano per evitare sbilanciamenti di carico sulle linee. Queste centrali Terna vorrebbe sostituirle, ove possibile, con mega accumuli diffusi in modo da sfruttare il vecchio sistema delle stazioni di pompaggio (solo che in questo caso il pompaggio lo si fa di giorno per usarlo di giorno e non di notte per usarlo di giorno).
le centrali a metano (o altro combustibile) serviranno sempre di più all'aumentare del green installato. Terna era arrivata a dire in modo provocatorio che serve 1 kW di Gas ogni 1 kW di green perchè altrimenti non si puo' sopperire alle bizze del meteo (chi era.. il vento che non si è mai sposato ?)
se gli europei vogliono il green ma esigono anche la corrente elettrica allora il metano è l'unica soluzione per la modulazione e il dispacciamento.

domani il metano potrà essere sostituito con altro.. biogas o idrogeno o altro.. ma servirà perchè è impensabile stoccare TWh in batterie e si deve considerare che in inverno il solare non ha resa e il vento fa quello che vuole.. se per sbaglio ci fossero 3 giorni di nuvolo con poco vento servono sempre centrali convenzionali che possono impedire alla gente di restare al buio e lavorare.

lo sviluppo però è molto lento perchè non c'è un'idea tecnica ma solo tante sparate politiche di politici che fanno MEF e COP e dicono quanto bravi sono loro.

Draghi qualche giorno fa si è impegnato a far ridurre agli italiani il 30% delle emissioni in atmosfera del metano entro il 2030 .. il che vuol dire chiudere il 30% degli allevamenti in Italia o obbligare tutti gli allevatori in Italia ad una gestione differente degli allevamenti in modo che il letame non possa più produrre metano per digestione.. tenendo conto che si puo' fare biometano con il letame sarebbe bello pensare che vogliano incentivare i digestori e la creazione di una rete di biogas ma ho il sospetto che massacreremo solo gli allevatori italiani a vantaggio di quelli americani e che inizieremo a comprare più black angus americano e meno chianina nazionale.. ma di certo mi sbaglio e dall'anno prossimo avremo produzione di biogas in Italia per il 20% delle nostre esigenze.. a 180 €/MWh (come da incentivi) al posto di comprare il CH4 a 25 €/MWh ovviamente.. ma questa è l'ecologia

p.s. con il metano a 180 €/MWh l'energia elettrica si produce 0,5 €/kWh che, aggiunti i margini operativi, i costi di gestione, la distribuzione etc etc farebbe un prezzo di 0,7 €/kWh in bolletta .. tanto per rendersi conto del significato

ma staremo a vedere.. Terna potrebbe fare molto.. come poteva fare molto E.N.E.L. ma gli italiani non hanno voluto.. e Terna, come lo era E.N.E.L., è imbrigliata in una marea di norme per evitare che possa fare concorrenza a chi non sa fare il suo lavoro ed è costretta a pagare UVAM e dintorni perchè non puo' investire lei e risolvere il problema.

Per questi e molti altri motivi non credo che la soluzione sarà migliore del problema.. in Italia le cose non si fanno per risolvere il problema ma per spostarlo, nasconderlo o sfruttarlo.

ma staremo a vedere

p.s. avevi visto le centrali solari con turbina vapore e fluido a sale ? erano molto più efficienti dei pannelli solari, potevano viaggiare anche in assenza di sole grazie agli accumuli di sale fuso ma alla fine non se ne è fatto niente. non erano pensate per il domestico ma per fare torri (stile Spagna) e produrre energia elettrica in modo più efficiente dei pannelli.. ma erano troppo belle, non servivano i cinesi e avevano una disponibilità di energia molto superiore al fotovoltaico per cui alla fine sono state boicottate in Italia.
alcune nazioni le hanno realizzate (anche in Medio oriente ne sono nate) ma noi no.. meglio l'FV.. quel solare invece avrebbe avuto molti vantaggi ma a parte sperperare soldi nel giocattolo in sicilia non si è fatto niente.
sicilia.. dove c'è l'etna.. tanto per citare un altro posto dove potremmo fare un po' di sano geotermico (certo non sulle sue pendici sia chiaro..)
abbiamo molte possibilità ma se ci vogliono 3 anni per approvare un progetto e 10 anni per realizzarlo capisci che c'è un problema di ipocrisia in Italia.. il 2030 è li dietro, le tecnologia ci sono e probabilmente anche i soldi ma non c'è la volontà di mettere in piedi il tutto perchè ci sono i comitati popolari che lo impedirebbero e quindi si preferisce usare il metodo sbagliato perchè da meno nell'occhio e si continua così.

Corsini ha dovuto fare una vacanza nel viaggio per poter scendere in Sicilia e la gente che usa l'elettrica deve cambiare lo stile di vita perchè la tecnologia è acerba, le infrastrutture non sono idonee e non si vuole ammettere che è tutto raffazzonato e ci si racconta che non si deve giudicare oggi perchè il progetto è per il domani..

stile salerno-reggio.. stile mose.. stile passante di mestre.. stile bre-be-mi .. etc..

è pieno di esempi italiani dove abbiamo aspettato perchè domani sarà meglio, perchè il progetto valeva l'attesa, perchè oggi sbagliamo ma quando avremo ultimato capirete che avevamo ragione e poi siamo rimasti punto e a capo.

si badi, non sono pessimista, sto solo usando il buon senso che mi ha insegnato il settore dagli anni '70 ad oggi per immaginare i risultati di domani viste le premesse. uno sviluppo bellissimo nel dopo guerra e poi una frenata brutale per la crisi del petrolio degli anni '70 e poi via via una crisi dopo l'altra risolte sempre peggio. la liberalizzazione che doveva abbassare i prezzi che li ha fatti lievitare e il miraggio delle rinnovabili per avere energia gratis dal sole che li ha fatti raddoppiare in pochi lustri.. e ogni volta che hanno promesso un miglioramento è andata peggio e ci è pure costata di più.
per non parlare dei blackout e della qualità di rete. hanno pure alzato l'asticella per rendere più eventi sotto la soglia e non dover sborsare soldi per interventi necessari mai fatti.

scusa il papiro.. mi sono fatto trascinare :-|
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Old 21-09-2021, 08:58   #216
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Originariamente inviato da Paolo Corsini Guarda i messaggi
Da proprietario non ho bias, o quantomeno il mio non è diverso dal bias di chi guida una termica: del resto abbiamo rispettivamente fatto una scelta che abbiamo ritenuto corretta per noi stessi e in questi termini ne parliamo. A differenza di chi guida termico, però, posso dire di avere esperienza tanto nella guida a lunga percorrenza con veicoli termici come con quelli elettrici e questo mi permette di avere un quadro più completo di chi l'elettrico lo conosce solo perchè ha letto o visto, non perché ha sperimentato di persona.

Comunque sarebbe interessante scoprire quanti km, partendo per una vacanza, avete fatto quest'estate perché non so quante persone, nel complesso, abbiano percorso una distanza come la mia in vacanza. C'è chi ne fa agevolmente molti di più ma ho la percezione che la distanza media sia nettamente inferiore e comunque riconducibile ai due singoli viaggi andata e ritorno (parto dalla città, vado alla località di villeggiatura dove di fatto mi fermo e ritorno a casa a fine vacanza).

Sulla percorrenza a breve, che è poi quella di tutti i giorni per la stragrande maggioranza degli automobilisti, inutile discutere IMHO; qui proprio ritengo che ci sia poco da aggiungere nel confronto EV contro termico, senza dover necessariamente guidare una Tesla.
Per quanto mi riguarda circa 1500km, a gasolio. Nell'urbano secondo me la nuova Dacia elettrica incentivata è un must per le grandi città ben più dei giocattoli tipo ami o twizy. Nel'uso misto per come la vedo io il puro elettrico è ancora troppo costoso, le ibride con batterie intorno ai 12-15 kWh sono molto versatili e per percorrenze medie intorno ai 50-70 km/giorno vai in elettrico, senza rinunciare alla possibilità di avere i 150-200 km di percorrenza giornaliera lavorativa senza patemi.

Attualmente purtroppo è come sostenere che si viaggia meglio su una A5 che su una panda, ovvio che sia così ma il prezzo da pagare fala differenza. Sarebbe bello viaggiare tutti in A5

Personalmente attendo di riuscire ad avere un impianto FV per poter cambiare con una ibrida. Se ricarichi a pagamento il tempo di ritorno degli extracosti rispetto ad una pari classe è a fine vita.
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Ultima modifica di +Benito+ : 21-09-2021 alle 09:00.
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Old 21-09-2021, 09:05   #217
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Per quanto mi riguarda circa 1500km, a gasolio
Immagino divisi in viaggio di andata e ritorno, senza soste intermedie con pernottamento e senza giri addizionali una volta in villeggiatura: quindi diciamo due tragitti da 700km ciascuno, percorribilissimi in elettrico (anche senza una Tesla, di certo con un po' di difficoltà in più con una 500e) con un paio di soste ad una fast ricaricando 10%-80% ogni volta. Nel mio caso specifico avrei potuto optare per due soste da 15 minuti ciascuna per un classico 10-65% di ricarica, o per una sosta sola caricando 10%-90% in circa 50 minuti (magari fermandomi a mangiare nel frattempo).
Sei più veloce con la diesel per le soste? Si. Il tempo richiesto per le soste di ricarica con una EV ti cambia la vita rispetto alla percorrenza con un diesel? Voglio pensare di no, ma questa è sensibilità personale e ognuno valuta il tempo come meglio crede.
Ovviamente se i 1.400km comprendessero anche dei giri fatti in villeggiatura il mio discorso varrebbe ancora di più.

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...
Personalmente attendo di riuscire ad avere un impianto FV per poter cambiare con una ibrida. Se ricarichi a pagamento il tempo di ritorno degli extracosti rispetto ad una pari classe è a fine vita.
Quello che tu indichi come ibrida è una plug-in, corretto? Sono due cose diverse, meglio specificarlo. Ibrida è un veicolo termico con batteria addizionale, che non si ricarica all'esterno ma solo con rigenerazione in frenata. Plug-In ha batteria che può essere caricata dall'esterno via connettore (tipicamente Type-2, raramente anche CCS), oltre a ricaricarsi da sola con frenata rigenerativa. Spesso si fa confusione, indicando tutto quello che è termico + elettrico come "ibrido" ma non è propriamente così.

Detto questo, la mia opinione sulle plug-in l'ho scritta prima ed è ulteriormente rafforzata se uno pensa di dotarsi di impianto FV.
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Ultima modifica di Paolo Corsini : 21-09-2021 alle 09:12.
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Old 21-09-2021, 09:21   #218
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scusa il papiro.. mi sono fatto trascinare :-|
Ma figurati ..anzi ti ringrazio per i dettagli. Solo magari se non ti secca ti rispondo dopo in privato altrimenti qua ce ne andiamo off-topic

Ancora grazie, a dopo!!
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Old 21-09-2021, 09:24   #219
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Con in più la spada di damocle sui prezzi dell'energia: per i combustibili c'è un eco mediatico che segue gli aumenti, per l'elettrico silenzio totale e con variazioni del 300% tra un servizio e l'altro, come se ad una pompa pagassi il gasolio 1,5 e all'altra 4,5.
in effetti spesso non si sottolinea mai abbastanza l'enorme differenza di prezzo tra la corrente a seconda di dove (e a che potenza) si carica.

alcune ibride hanno lo stesso costo (a volte inferiore) di rifornimento di una elettrica caricata da enel x ad esempio... e con la benzina a 1,7 tutto questo sottolinea ancora di più come il fattore disponibilità di ricarica domestica sia a dir poco fondamentale (salvo andare alle colonne "lente" per spendere meno).
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in effetti spesso non si sottolinea mai abbastanza l'enorme differenza di prezzo tra la corrente a seconda di dove (e a che potenza) si carica.

alcune ibride hanno lo stesso costo (a volte inferiore) di rifornimento di una elettrica caricata da enel x ad esempio... e con la benzina a 1,7 tutto questo sottolinea ancora di più come il fattore disponibilità di ricarica domestica sia a dir poco fondamentale (salvo andare alle colonne "lente" per spendere meno).
se vuoi ridere il greggio è ai valori del 2019 (71,25 $/bbl oggi) mentre l'elettrico è a 3 volte i valori del 2019.. una volta il greggio era il driver del metano che era il driver dell'elettrico.. dal 2020 Putin la pensa diversamente ed ecco il risultato.. si perchè il prezzo del metano non è salito per chissà che motivo.. è una semplice manovra in stile OPEC attuata sull'europa..
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