Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[zappy]

Originariamente inviato da DelusoDaTiscali

In pratica intendi dire che questi scienziati da trenta anni stanno studiando l' energia prodotta da una molla che loro stessi hanno caricato ignorando nel bilancio energetico finale l'energia spesa per caricarla...

...restando su argomentazioni "giornalistiche" mi sembra che tanti scienziati in tutti questi anni non possono essere stati tutti così stupidi o così disonesti da escludere una parte importante del fenomeno (la produzione del "carburante").

Ottima metafora Si, quello. bada che la mia è un'ipotesi, non un'accusa.

peraltro, quanto alla stupidità/disonestà, è esattamente la stessa che da decenni è applicata al nucleare vs emissioni di CO2: prima il combustibile "magicamente" appare nel reattore e poi "magicamente" scompare... Se non è disonestà...

[zappy]

Originariamente inviato da jumpjack

...questo fenomeno misterioso che prende in giro fisici classici, fisici quantistici e fisici nucleari da 30 anni.

forse perchè è chimico e non fisico?

[bjt2]

Originariamente inviato da jumpjack

Esatto, il punto è proprio questo: si sta studiando un fenomeno fisico nuovo e inspiegabile, inutile stare a dire "eh ma secondo le teorie attuali è impossibile"; infatti si sta cercando una NUOVA teoria che spieghi cosa succede.

Quanto al costo energetico di produzione del "carburante", se non ricordo male questa "polverina magica" non si consumerebbe, sarebbe solo il catalizzatore di questo fenomeno misterioso che prende in giro fisici classici, fisici quantistici e fisici nucleari da 30 anni.

Che non si consumi lo ritengo improbabile. Se ti riferisci al dispositivo di Rossi, il nichel e forse il litio e l'alluminio sarebbero "catalizzatori" e quei metalli, anche se c'è cambiamento isotopico, sarebbero riciclabili in nuove cariche. Probabilmente è l'idrogeno che si consuma, probabilmente in elio e/o trasmutando Li7 e gli isotopi del Nickel e quindi per ricostituire la carica devi rimettere almeno l'idrogeno.

[zappy]

Originariamente inviato da Proteus

Per esempio dovresti spiegarmi da dove venga l'energia in eccesso rispetto quella che viene immessa nel sistema.

ma che vuol dire?
se brucio della benzina in un motore viene fuori energia maggiore di quella che ho messo nel sistema, meccanica e termica.

qua fino a prova contraria si tratta molto probabilmente di una qualche reazione chimica esotermica, non di fusione.

poi se vogliamo chiamare "fusione nucleare" un fiammifero che MAGIA! prende fuoco ed emette calore se lo sfreghi (wow, più energia di quella che ho messo io!... ) padronissimi di chiamare mele le pere...

[jumpjack]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Boiate.
Hai misurato 200W in eccesso? Riporta filo e per segno COME hai misurato questo eccesso.
I fusionisti freddi sono famosi per non aver fatto UNA misura calorimetrica corretta in oltre 30anni, per ignoranza della materia o per dolo.

Oltre a quella appena uscita, ci sono diverse altre ricerche di decine di pagine con decine di grafici... che però io non so leggere, vedi se ci capisci qualcosa tu, poi riferisci.

Originariamente inviato da Proteus

Per esempio dovresti spiegarmi da dove venga l'energia in eccesso rispetto quella che viene immessa nel sistema.

Fantastico.
E' solo quello che stanno cercando di capire da 30 anni.
Si ipotizza (e si sta cercando di dimostrare o smentire) che si sia scoperto uno strano meccanismo che mette in comunicazione (diciamo così) "mondo termodinamico" e "mondo nucleare", normalmente separati da un divario energetico di dimensioni colossali (cioè non si può innescare una reazione nucleare mediante una reazione chimica).

[Cfranco]

Originariamente inviato da jumpjack

Esatto, il punto è proprio questo: si sta studiando un fenomeno fisico nuovo e inspiegabile, inutile stare a dire "eh ma secondo le teorie attuali è impossibile"; infatti si sta cercando una NUOVA teoria che spieghi cosa succede.

Meh

Sarò lungo, complicato, tedioso e fastidioso, e non ammetterò repliche

Ci sono fenomeni difficili da spiegare, perché coinvolgono meccanismi complessi e numerosi parti interagenti, non tutto si riesce a spiegare facilmente a partire dalle leggi fisiche, e non si tratta del fatto che ci siano eccezioni o nuove leggi ancora da scoprire ma semplicemente della complessità emergente, spiegare come funziona il motore di un' automobile a partire dalle leggi di Newton è ad esempio impossibile, nessuno può scrivere un' equazione che risolva tutti i movimenti delle parti del motore.
Altre cose semplicemente facciamo fatica a capirle per mancanza di dati, i fulmini globulari sappiamo che esistono ma nessuno è mai riuscito a fare qualche misura decente.

C' è inoltre il mito del "potrebbero trovare che le leggi fisiche sono diverse e quindi vale tutto"
Sgomberiamo il campo subito, le leggi del moto di Galileo sono valide ancora oggi, per andare sulla Luna hanno calcolato le orbite usando i Principia di Newton e quando si fanno i conti in elettrotecnica si usano le equazioni di Maxwell, non la elettrodinamica quantistica.
Quello che cambia è la definizione e i particolari, la prima legge dirà che c' è un oggetto blu, la seconda che è un cubo colore blu di prussia, la terza farà notare che gli angoli sono smussati di un certo raggio e che ci sono alcune sfumature violetto in alcuni punti.
Ogni legge perfeziona e aumenta la precisione delle leggi precedenti, non è che per Newton era un cubo blu e poi arriva Einstein e ti dice che è una sfera rossa, semplicemente per Newton era 1, per Einstein 1.001 e magari la gravità quantistica troverà che il valore è 1.009998, le differenze vere le possiamo trovare solo in situazioni estremamente esotiche e ben al di là della portata dello sperimentatore comune ( spesso ben al di là pure dei progetti più ambiziosi e finanziati meglio a dirla tutta ).

La fusione nucleare è un fenomeno teoricamente abbastanza semplice e abbiamo un sacco di misure, abbiamo pure un reattore in grado di farla succedere a piacimento, non è un fenomeno complicato e anche la teoria che ci sta sotto è ben conosciuta, siamo riusciti persino a misurare il tasso di fusione del sole con i rilevatori di neutrini.
Il principio è abbastanza semplice, basta avvicinare due nuclei atomici abbastanza da superare la barriera di Coulomb e si fondono emettendo un solo fotone di lunghezza d'onda ben definita.
Come si fa ad avvicinarli abbastanza ? In ITER si limitano a scaldare il materiale abbastanza da farlo andare così veloce che uno scontro possa far avvicinare abbastanza i nuclei, servono più di 100 milioni di gradi.
La cosiddetta "fusione fredda" sfrutterebbe qualche "catalizzatore" in grado di abbassare la barriera di energia e questo permetterebbe di avere la fusione a temperatura ambiente.
Un esempio piuttosto evidente è il Sole, la pressione è talmente alta che la fusione avviene a "soli" 15 milioni di gradi, in termini relativi questa è già fusione fredda.
I catalizzatori sono cose che si conoscono da un pezzo, riescono ad accelerare molte reazioni chimiche abbassando la barriera energetica tra le molecole, i famosi catalizzatori delle macchine ad esempio fatti in platino, palladio e rodio permettono di convertire alcuni inquinanti ( CO, NOx ) in gas meno pericolosi.

Il problema è che non si conosce alcun catalizzatore per reazioni nucleari, i reticoli cristallini sono 100.000 volte più grossi di un nucleo atomico, possono andare bene per imprigionare una molecola, ma stiamo parlando di dimensioni ed energie di almeno 6 ordini di grandezza diverse, siamo allo stesso livello di cercare di imprigionare degli atomi usando un retino da pesca, capisci che è una cosa ridicola ?

I fatti fondamentali sono quindi :
- Non c' è alcuna evidenza scientifica sul fatto che esistano catalizzatori per reazioni nucleari, a partire dalla truffa di Fleischmann e Pons si sono susseguiti solo una serie di ciarlatani a caccia di gonzi disposti a finanziarli e una serie di test scientifici che non hanno mai trovato nulla, niente di niente.
- Una eventuale fusione nucleare, a qualsiasi temperatura avvenga, emette radiazioni gamma estremamente pericolose e che richiedono schermature al piombo di notevole spessore
- Possono esistere reazioni chimiche esotermiche a partire da composti di palladio e nichel ? Si, assolutamente, ma di roba del genere a nessuno frega assolutamente nulla, le reazioni chimiche producono una parte infinitesimale dell' energia di fusione, e non ci sono combustibili abbastanza energetici e diffusi per far concorrenza al petrolio.

Se vi dicono quindi che sono riusciti a fare una reazione a fusione senza aver ucciso qualche migliaio di persone ( ed essere morti loro stessi ) con le radiazioni emesse state parlando con dei cazzari.
Se vi dicono che son riusciti a scaldare qualcosa buttandoci dentro una polvere magica state sicuri che è una reazione chimica di interesse pressoché nullo.
Se vi dicono che le leggi della termodinamica sono vecchie e superate semplicemente non sanno di cosa stanno parlando, quelle leggi lì sono più fondamentali della meccanica quantistica e della relatività, e non sto affatto esagerando, quelli che stanno lavorando sulla famigerata "teoria del tutto" le devono prendere come base per derivare tutto il resto.

[bjt2]

Sul fatto che la fusione nucleare debba emettere per forza una valanga di gamma e ucciderci tutti... Un controesempio è il sole... Quanti gamma emette? Pochi in confronto alle fusioni che ci sono. Anche se si considerano solo quelle degli strati più esterni, perchè quelli interni sono schermati da migliaia di km di materiale, che possiamo ritenere equivalenti a molto piombo...

[biometallo]

Preve nota Off Topic:

Proteus non se te lanno imparato a skuola, ma il punto di domanda, il punto interrogativo, o il punto esclamativo chiudono già di per se la frase pertanto non ha alcun senso mettere dopo il punto fermo.

Edit: comunque dato che il post così scritto potrebbe parere una presa in giro preciso che l'intento era al contrario ironizzare sul fatto che io stesso abbia molte lacune grammaticali che mi porto dietro dalle elementari, però quello che ho scritto resta vero, la doppia punteggiatura in genere sarebbe da evitare e il punto fermo dopo il punto interrogativo è proprio una bruttura che andrebbe corretta.

[Ziosilvio]

Niente polemiche, grazie.

[pingalep]

ragazzi ma voi avete studiato chimica e fisica? perché leggo negli ultimi post delle cose assolutamente false spacciate come ovvietà. "se brucio il carbone la cenere pesa di meno perché si è annichilita la materia" mi avrebbe garantito l'annichilazione del diploma di maturità. e basta.
qui bisogna ritornare a studiare le basi con umiltà. sono contento di aver letto solo tre post per rendermene conto

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[zappy]

Originariamente inviato da pingalep

ragazzi ma voi avete studiato chimica e fisica? perché leggo negli ultimi post delle cose assolutamente false spacciate come ovvietà. "se brucio il carbone la cenere pesa di meno perché si è annichilita la materia" ...

LOL m'era sfuggita la perla di cultura

[zappy]

Originariamente inviato da Proteus

Da dove credi scaturisca l'energia chimica genio ?. Infinitesimalmente ogni reazione chimica converte in energia infinitesimali porzioni di materia, ...

eh?!?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Proteus

Scusa ZioSilvio, ma dovevo una risposta alla violazione, chiaramente portata per tentare di mettere in imbarazzo l'interlocutore, della netiquette web. La diatriba finisce, per quanto mi riguarda, qui. Non risponderò ad altre provocazioni, avendo già chiarita la mia posizione in merito.

No, non sei scusato: prima di tutto, perché le regole del forum le conosci, e in secondo luogo, perché il tuo intento di evitare la polemica non l'hai rispettato:

Originariamente inviato da Proteus

Da dove credi scaturisca l'energia chimica genio ?. Infinitesimalmente ogni reazione chimica converte in energia infinitesimali porzioni di materia, l'energia non scaturisce dal nulla, essa non può venire distrutta mentre la materia scomposta e forse esistono metodi che non conosciamo per farlo. Tutto poggia sulle leggi della termodinamica, specialmente le conversioni/trasformazioni di qualunque tipo di energia.

Forse dovresti imparare a leggere, sembra tu abbia falle che ti impediscono di recepire i concetti al completo.

Originariamente inviato da Proteus

Forse qualche esercizio di lettura con attenzione male non guasterebbe, ripeto: Se bruci una montagna di carbone ed avessi la possibilità di misurare la massa residua di ceneri e gas liberati, scopriresti che qualcosa manca ed è proprio la materia che si e annichilita per liberare l'energia termica presente in latenza nel carbone.


La chimica scaturisce dalle leggi basilari della fisica testina.

Ci vediamo tra dieci giorni.
E siccome questo atteggiamento ce l'hai sempre avuto, alla prossima è ban.

[cronos1990]

Da chimico (che comunque non la studia da 20 anni), studioso "amatoriale" di fisica e reazioni nucleari e appassionato di astronomia... diciamo che certe cose lette nelle ultime due pagine del topic mi lasciano "interdetto", diciamo così.

Sarei curioso di sapere cosa è stato scritto ancor prima

[zappy]

Originariamente inviato da Proteus

Forse qualche esercizio di lettura con attenzione male non guasterebbe, ripeto: Se bruci una montagna di carbone ed avessi la possibilità di misurare la massa residua di ceneri e gas liberati, scopriresti che qualcosa manca ed è proprio la materia che si e annichilita per liberare l'energia termica presente in latenza nel carbone

materia "annichilita" in una normale combustione?!?
e sei pure convinto...

[zappy]

Originariamente inviato da cronos1990

Da chimico (che comunque non la studia da 20 anni), studioso "amatoriale" di fisica e reazioni nucleari e appassionato di astronomia... diciamo che certe cose lette nelle ultime due pagine del topic mi lasciano "interdetto", diciamo così.

e non sei il solo...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da zappy

materia "annichilita" in una normale combustione?!?
e sei pure convinto...

Non si risponde agli utenti sospesi.

[frankytop]

Beh gente...Proteus comunque ha ragione eh:

https://it.wikipedia.org/wiki/Energi...fetto_di_massa

E questo vale sia alla scala delle energie nucleari che alla scala delle energie chimiche.

E anche se comprimo una molla con le dita la sua massa aumenta.

Adieu.

[entanglement]

allora, l'abbiamo scoperta sta fusione fredda ?

[pingalep]

Originariamente inviato da frankytop

Beh gente...Proteus comunque ha ragione eh:

https://it.wikipedia.org/wiki/Energi...fetto_di_massa

E questo vale sia alla scala delle energie nucleari che alla scala delle energie chimiche.

E anche se comprimo una molla con le dita la sua massa aumenta.

Adieu.

scusami ma linki wikipedia dove si parla di reazioni nucleari...e poi dai ragione a uno che parla di reazioni chimiche?
l'energia di legame di cui si parla nel link cui ti riferisci è l'energia di legame dei nucleoni, non l'energia dei legami chimici.