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Old 01-08-2020, 13:25   #21
canislupus
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Originariamente inviato da azi_muth Guarda i messaggi
Hai una nozione di contratto piuttosto distorta.
Il contratto è particolare negozio giuridico è accordo tra le parti che riguarda solo elementi patrimoniali.
Per tua informazione persino quando vai comprare il latte fai contratto anche se non te ne accorgi.
Il contratto con vincolo è quindi quindi un contratto di vendita particolare.

Non c'è alcun abuso perchè l'aumento è bilanciato della possibilità del cliente di migrare senza costi applicati dall'operatore in uscita. E' previsto così dal codice delle comunicazioni art 70 comma 4
Ok... mi sono espresso male... ma per fortuna sei riuscito ugualmente a comprendere il senso.
L'abuso invece esiste in quanto il gestore è in una posizione predominante rispetto al singolo consumatore.
Io firmo un contratto nel quale mi viene garantito che per 24/30 mesi pagherò 10 euro (esempio).
Quando faccio i miei calcoli sono consapevole che quella cifra è giustificata per il mio utilizzo.
Ad un certo punto (anche pochi mesi) Vodafone (ma scegli chi preferisci) decide che non vuole più erogarmi quel servizio a quel prezzo e mi comunica 30 giorni prima che o me ne vado oppure accetto la modifica.
Ora vorresti anche dirmi che TU decidi di modificare le condizioni economiche peggiorandole e avrei dovuto anche pagare una penale per una decisione che ti avvantaggia?
E mi vorresti "vendere" questa cosa come una sorta di concessione o regalo che ci viene fatto?
Domani mi reco dal mio datore di lavoro... e gli dico che lavorerò 40 ore per il doppio dello stipendio.
Se non accetta, mi deve pagare una penale perchè ho deciso che mi deve quel "prezzo" per il mio servizio.
A te sembrerebbe una cosa ragionevole?
Come ti ho detto nella FONIA c'è uno dei rarissimi casi in cui le penali sono SOLO a carico di una parte. Non vi è alcun onere o svantaggio nei confronti dell'altra parte.
Al massimo la Vodafone di turno perderà un cliente, ma è una conseguenza delle SUE politiche, non certo una decisione del consumatore che magari sarebbe felice di proseguire fino al termine del vincolo.
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Il vero male del mondo: l'ipocrisia
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Old 01-08-2020, 13:27   #22
azi_muth
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Originariamente inviato da giovanni69 Guarda i messaggi
Ma ci sto anche per i 12 / 24 mesi se il gestore non rimodula! Questo è il punto. E credo che tanti utenti lo farebbero. Mentre i gestori tipicamente approfittano dell'indolenza di una certa parte dei consumatori per aumentare i costi, sapendo che per loro è una situazione win-win grazie al circo dei costi di migrazione oppure aumento delle tariffe. Ecco perchè la situazione è comunque asimmetrica. La flessibilità della migrazione deve essere un'opzione, non uno strumento per giustificare la violazione del termini di contrattuali. Certo che se la falsariga fosse quello dei contratti di linea fissa, saremmo punto a capo.

Mentre non esiste attualmente alcun vincolo per il gestore a non farlo per un determinatio periodo di tempo ed al consumatore non rimane che deglutire la rimodulazione o andarsene con i tutti i pro ed i contro del caso.

Poi se non vuole garantirmi il 'per sempre' perchè ormai è solo un inganno della buona fede? Bene, allora che venga vietata quella forma di espressione nei contratti, visto che è ridotta a barzelletta.
Ma tu sei libero di andartene...qual'è il problema.
Mi dispiace ma non alcuna condiscendènza con i pigri che non sanno nemmeno quanto pagano al mese, non s'informano e non vogliono migrare perchè poi alla fine e di questa categoria di che parliamo ( tra cui per esempio ho esempi in famiglia). Se non sanno essere attori consapevoli del libero mercato...è il caso che imparino ad esserlo!

Il "per sempre" è un termine che riceve da AGCM una grande attenzione.
Chi l'ho usa impropriamente lo fa a suo rischio e pericolo e in pratica è vietata.
Che io sappia in questo momento la sta usando solo Iliad e spero che abbiano intenzione di non cambiare idea perchè verrebbero sanzionati.
https://ilsalvagente.it/2018/07/06/w...dellantitrust/
https://www.wired.it/internet/social...-procedimento/

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Old 01-08-2020, 13:28   #23
Yramrag
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Poi il gestore non vuole garantirmi il 'per sempre' perchè ormai è solo un inganno della buona fede ed economicamente non è possibile farlo? Bene, allora che venga vietata quella forma di espressione nei contratti, visto che è stata ridotta a barzelletta.
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Old 01-08-2020, 13:33   #24
azi_muth
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Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
Ad un certo punto (anche pochi mesi) Vodafone (ma scegli chi preferisci) decide che non vuole più erogarmi quel servizio a quel prezzo e mi comunica 30 giorni prima che o me ne vado oppure accetto la modifica.
Ora vorresti anche dirmi che TU decidi di modificare le condizioni economiche peggiorandole e avrei dovuto anche pagare una penale per una decisione che ti avvantaggia?
E mi vorresti "vendere" questa cosa come una sorta di concessione o regalo che ci viene fatto?
Ma veramente non c'è nessuna penale...per legge quindi puoi migrare come meglio credi scegliendo una proposta migliore.
Sai il mercato libero funziona così...meno vincoli ci sono e meglio è
E' proprio questo il punto.

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Old 01-08-2020, 13:36   #25
giovanni69
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Ma tu sei libero di andartene...qual'è il problema.
Mi dispiace ma non alcuna condiscendènza con i pigri che non sanno nemmeno quanto pagano al mese, non s'informano e non vogliono migrare perchè poi alla fine e di questa categoria di che parliamo ( tra cui per esempio ho esempi in famiglia). Se non sanno essere attori consapevoli del libero mercato...è il caso che imparino ad esserlo!
Cerchiamo di intenderci: nel contesto specifico ci sono almeno due classi di consumatori: quelli da te designati che 'non sanno nemmeno quello che pagano' , non sono informati, ecc ma anche chi può essere consciamente e volontariamente contento del proprio gestore MA non vuole però cedere i propri diritti solo perchè esiste un codice che riconosce l'opzione di potersene andare ex art. 70 c.4. con cui si è legittimato di fatto la libertà concessa ai gestori di fare i loro gioco (colpendo anche la buona fede con cui il consumetore sceglie determinati termini contrattuali) che nel grande schema delle cose, è win-win grazie ai fattori sopra descritti.

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Il "per sempre" è un termine che riceve da AGCM una grande attenzione.
Chi l'ho usa impropriamente lo fa a suo rischio e pericolo e in pratica è vietata.
Che io sappia in questo momento la sta usando solo Iliad e spero che abbiano intenzione di non cambiare idea perchè verrebbero sanzionati.
https://ilsalvagente.it/2018/07/06/w...dellantitrust/
https://www.wired.it/internet/social...-procedimento/
Chi se ne frega della multa! Per loro sono solo costi industriali, al pari dei costi legali dei loro avvocati!
Fino a quando non si arriva ad una percentuale sul fatturato che scoraggi la presa dei fondelli, è solo una barzelletta.
Dove sono i soldi restituiti ai consumatori? Mettiamo sospensione della licenza, multa e restituzione dell'extra-profitto derivante dalla manipolazione dei contratti. E poi vedi come il diritto viene rispettato.

Ultima modifica di giovanni69 : 01-08-2020 alle 13:40.
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Old 01-08-2020, 13:37   #26
Cfranco
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Ma tu sei libero di andartene...qual'è il problema.
Mi dispiace ma non alcuna condiscendènza con i pigri che non sanno nemmeno quanto pagano al mese, non s'informano e non vogliono migrare perchè poi alla fine e di questa categoria di che parliamo ( tra cui per esempio ho esempi in famiglia). Se non sanno essere attori consapevoli del libero mercato...è il caso che imparino ad esserlo!
Il problema sono i costi
La migrazione dovrebbe essere a costo zero e invece ti tocca pagare la scheda, quindi se cambi operatore ogni anno è come pagare un euro in più al mese.
__________________
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
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Old 01-08-2020, 13:39   #27
azi_muth
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Cerchiamo di intenderci: nel contesto specifico ci sono almeno due classi di consumatori: quelli da te designati che 'non sanno nemmeno quello che pagano' , non sono informati, ecc ma anche chi può essere consciamente e volontariamente contento del proprio gestore MA non vuole però cedere i propri diritti solo perchè esiste un codice che riconosce l'opzione di potersene andare ex art. 70 c.4. con cui su è legittimato di fatto la libertà concessa ai gestori di fare i loro gioco che nel grande schema delle cose, è win-win grazie ai fattori sopra descritti.
Ma di quale diritto parli?
La legge non riconosce alcun diritto del consumatore a mantenere la tariffa per il periodo di durata del contratto.
Viene tutelata dalla legge la tua libertà di cambiare operatore se le condizioni economiche sono variate e non ti soddisfano.
E' un'accordo tra le parti. Se non c'è un'impegno contrattuale dell'operatore nel mantenere la tariffa iniziale non hai alcun diritto.

Ultima modifica di azi_muth : 01-08-2020 alle 13:43.
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Old 01-08-2020, 13:49   #28
giovanni69
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Infatti è di questo che si sta parlando: definizione di un periodo durante il quale il contratto viene rispettato da entrambe le parti, ivi compresi i canoni o costi di rinnovo mensili.

Il tutto senza copiare quanto già accade con i 24 mesi dei gestori di linea fissa che non vengono rispettati nemmeno quelli, perchè abbiamo visto rimodulazione anche quando i termini temporali sono stati definiti. (anche senza arrivare al "per sempre").
L'opzione dell'art.70 c4 non può essere concessione al consumatore affinchè poi il gestore possa fare sempre e comunque il suo gioco win-win.

In un paese serio, se un contratto recita: "24 mesi a 24€ al mese", come consumatore dovrei poter fare affidamento su tali costi, senza che il gestore possa addurre le "mutate condizioni di mercato", come se fosse causa di forza maggiore da esso non gestibile. E' il suo lavoro gestire il business e l'andamento delle condizioni di mercato. E non dovrebbe essere possibile calpestare il diritto del consumatore di far affidamento su un certo servizio ad un certo costo, per un certo periodo prefissato.

Quindi sì manca un pezzo di legge che preveda tutto ciò in modo non asimetrico, come è attualmente.

Ultima modifica di giovanni69 : 01-08-2020 alle 13:51.
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Old 01-08-2020, 13:56   #29
azi_muth
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Ma io quella legge non la vorrei proprio.

La trovo una follia in mercato che anche grazie alle logiche di mercato libero bene o male ci ha fatto arrivare a tariffe tra le più basse d'Europa.

Ammazzerebbe il mercato e sarebbe un regalone per gli operatori... che per tutelarsi sparerebbero cifre altissime per non trovarsi scoperti dopo con il risultato ovvio di rialzare tutti i prezzi.

E niente...forse qualcuno qui non ha compreso ancora il meccanismo del libero mercato in pieno.

Ultima modifica di azi_muth : 01-08-2020 alle 14:01.
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Old 01-08-2020, 14:03   #30
canislupus
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Ma veramente non c'è nessuna penale...per legge quindi puoi migrare come meglio credi scegliendo una proposta migliore.
Sai il mercato libero funziona così...meno vincoli ci sono e meglio è
E' proprio questo il punto.
Guardati le nuove offerte della Wind.
SE rimani con loro per almeno 24 mesi, ti fanno uno sconto sul prezzo base (pubblicizzano già il prezzo scontato con il famoso asterisco).
Se recedi prima dovrai restituire lo sconto che ti hanno applicato (io la chiamo penale o se preferisci clausola vessatoria).
Se invece la stessa Wind dovesse decidere di rescindere prima dalle condizioni che LEI ti ha proposto a suo tempo e che tu hai accettato, non ti deve nulla.
Cioè tu non puoi andartene autonomamente senza avere un esborso economico in qualche forma, mentre il gestore può tranquillamente smettere la fornitura e da tale comportamento non ne ha alcun danno diretto (al limite quello indiretto della perdita di reputazione o cliente).
A questo aggiungici che il passaggio ad altro operatore ha quasi sempre un costo (salvo promozioni tipo quella di Poste) e quindi non è mai a zero.
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Old 01-08-2020, 14:08   #31
giovanni69
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E niente...forse qualcuno qui non ha compreso ancora il meccanismo del libero mercato in pieno.

Ma per favore... sanno benissimo come calcolare i loro costi legali, industriali, sanzionatori e quant'altro. E lo si vede chiaramente nel loro ardire continui di trasgressione perchè sanno che AGCOM ha le armi spuntate e non si tratta di dover pagare % sul fatturato come con il GDPR ma solo qualche centinaia di migliaia di euro. Ed anche se fossero un paio di milioni, quando mai li ha fermati?

Vedi - a titolo di esempio - il discorso del rimborso automatico previsto in bolletta dall'ACOM per l'aumento della linea fissa pari all'8.x% perdurante per più di un anno.

Hanno pure provato a forzare la 'volontarietà' del gesto del consumatore il quale deve per forza attivarsi per chiedere il rimborso che pur gli spetta.
Ovviamente sanno che gli va male che cosa pagano di infrazione? 200.000 / 500.000 euro? 2/3 milioni?! FA RIDERE! Fai il conto di quanto sarà la % dell'utenza di rete fissa in una popolazione anziana come quella italiana.... e moltiplica quel valoe per una tredicesima della bolletta. Vengono fuori decine di milioni di euro non restituiti perchè l'anziano di turno sarebbe troppo indolente?.... Sarebbe questa la giustificazione che vogliamo dare?...

Ripeto: è tutto calcolato, compresa la concessione dell'art.70 c.4.

Nel B2C, invece che B2C (come è un contratto di telefonia con il consumatore), prova a vedere se ad un fornaio che debba fornire ad un albergo 50 q.li di pane all'anno (12 mesi precisi)... se gli viene concesso di rimodulare il costo al Kg solo perchè è aumentato il costo della farina o dell'energia dell8%. Si deve arrangiare se non ce la fa. Quindi paradossalmente il B2B ha maggiori protezioni reciproche di solidità del contratto piuttosto che nel B2C della telefonia e le sue asimmetrie.

Quote:
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Ammazzerebbe il mercato e sarebbe un regalone per gli operatori... che per tutelarsi sparerebbero cifre altissime per non trovarsi scoperti dopo con il risultato ovvio di rialzare tutti i prezzi.
Falso, in realtà come si è visto con l'arrivo di un concorrente come Iliad nel settore mobile (ed arriverà nel fisso prima o poi magari con Open Fiber), ha dimostrato che i prezzi erano già gonfiati!
E dunque si sono abbassati per poter competere. E fino a quel punto, dunque c'era già un extra-profitto che gli operatori hanno munto per anni.

Ultima modifica di giovanni69 : 01-08-2020 alle 14:29.
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Old 01-08-2020, 14:10   #32
canislupus
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Ma di quale diritto parli?
La legge non riconosce alcun diritto del consumatore a mantenere la tariffa per il periodo di durata del contratto.

Mi citi UN CONTRATTO che permetta ad uno dei contraenti di modificare a proprio uso e consumo le condizioni economiche senza dover pagare alcuna penale, mentre al contempo ne impone una se si va via prima di un determinato termine?

Quote:
Viene tutelata dalla legge la tua libertà di cambiare operatore se le condizioni economiche sono variate e non ti soddisfano.
Stai scherzando vero?
Se io esco dal contratto, pago una penale.
Dove vedi la libertà di scelta?
Se l'operatore mi induce ad andarmene con degli aumenti (che io posso solo accettare se voglio proseguire il contratto), dove starebbe questa libertà?


Quote:
E' un'accordo tra le parti. Se non c'è un'impegno contrattuale dell'operatore nel mantenere la tariffa iniziale non hai alcun diritto
.

E infatti su questo stiamo discutendo.
Io firmo un contratto perchè mi impegno a pagare per 24/30 mesi quella cifra ogni mese a fronte di un determinato servizio.
Non è che se domani IO lo reputo non più valido per LE MIE condizioni economiche, posso prendere e andare dall'operatore e rinegoziarlo.
Solo lui può farlo e io posso solo adeguarmi e non imporgli di rispettare le condizioni iniziali fino alla scadenza naturale.
__________________
Il vero male del mondo: l'ipocrisia
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Old 01-08-2020, 14:14   #33
BLACK-SHEEP77
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ma ancora non avete capito che agcom è la puttana di queste multinazionali?
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Old 01-08-2020, 14:17   #34
azi_muth
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Io leggo:

Quote:
Super Fibra

Fibra fino a 1 Gigabit
Chiamate illimitate
Modem incluso
Senza costi di attivazione
26,98 euro

Il costo del modem (5,99€ al mese) è già incluso nel costo complessivo dell’offerta.
In caso di recesso o passaggio ad altro operatore è previsto il pagamento, come contributo di disattivazione, di un importo pari a una mensilità di canone del servizio e in aggiunta le rate a scadere del modem, secondo la modalità prescelta dal cliente come dettagliato

[...]
Recesso anticipato: in caso di recesso, anche attraverso un passaggio verso un altro operatore, è previsto il pagamento di un importo pari a una mensilità di canone del servizio e in aggiunta le rate a scadere del modem, secondo la modalità prescelta dal cliente. Esemplificativamente in caso di FTTH, comprende un canone del servizio pari a 20,99€ (minore importo tra costi sostenuti e canone implicito offerta) e la rata del modem pari a 5,99€ o 11,98€ (in funzione della scelta iniziale del cliente). Quest’ultimo importo verrà applicato per i mesi restanti del piano di dilazione, a meno che il cliente non abbia scelto di pagare le rate restanti in unica soluzione.
Se l'operatore cambia le condizioni contrattuali ex art. 70 comma 4 codice delle comunicazioni elettroniche tu puoi migrare senza pagare la mensilità di canone del servizio ma dovrai comunque pagare le rate relative al modem che HAI SCELTO di acquistare a rate.

Se non vuoi acquistare un modem esiste l'altra offerta da cui in caso di variazione delle condizioni contrattuali puoi migrare senza alcun costo.

Quote:
WINDTRE Absolute

Internet Illimitato
Chiamate Illimitate

25,99

Recesso anticipato: in caso di recesso, anche attraverso un passaggio verso un altro operatore, sarà addebitato il valore più basso tra i costi sostenuti per dismettere la linea o trasferire il servizio ed il valore del contratto ossia l’importo pari ad una mensilità di canone (25,99€).

https://www.windtre.it/offerte-fibra/windtre-absolute/
Esiste sicuramente della malizia da parte dell'operatore e inerzia da parte dall'autorità dal momento che l'offerta "absolute" non è segnalata con pari evidenza e questo va contro i principi di un libero mercato che presuppongono che il consumatore possa essere informato adeguatamente prima di fare una scelta ma sta di fatto che grazie alle battaglie fatte sul modem libero questa scelta esiste.
Quello che dovrebbe fare l'autorità non è prevedere leggi assurde sul mantenimento di contratti ma esigere che offerte come questa siano

1) Ben visibili e ben pubblicizzate
2) Abbattere tutti i costi di migrazione
3) Pretendere che i vincoli di acquisto siano comunicati correttamente.
4) Eliminare i vincoli a 48 mesi perchè sono eccessivamente lunghi. Al massimo li porterei a 12 mesi.

Ultima modifica di azi_muth : 01-08-2020 alle 14:24.
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Old 01-08-2020, 14:44   #35
azi_muth
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Originariamente inviato da giovanni69 Guarda i messaggi
Ma per favore... sanno benissimo come calcolare i loro costi legali, industriali, sanzionatori e quant'altro. E lo si vede chiaramente nel loro ardire continui di trasgressione perchè sanno che AGCOM ha le armi spuntate e non si tratta di dover pagare % sul fatturato come con il GDPR ma solo qualche centinaia di migliaia di euro. Ed anche se fossero un paio di milioni, quando mai li ha fermati?
Infatti aumenteranno i prezzi.
E' ridicolo pensare che non aumenteranno i prezzi a livello generale. Se fanno aumenti quei soldi devono scappare fuori da qualche parte.
E' abbastanza ovvio ed è ingenuo pensare il contrario.

Quote:
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Vedi - a titolo di esempio - il discorso del rimborso automatico previsto in bolletta dall'ACOM per l'aumento della linea fissa pari all'8.x% perdurante per più di un anno.

Non c'entra nulla ma vabbè...


Quote:
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Falso, in realtà come si è visto con l'arrivo di un concorrente come Iliad nel settore mobile (ed arriverà nel fisso prima o poi magari con Open Fiber), ha dimostrato che i prezzi erano già gonfiati!
E dunque si sono abbassati per poter competere. E fino a quel punto, dunque c'era già un extra-profitto che gli operatori hanno munto per anni.
Iliad ha usato questa strategia "etica" per entrare nel mercato anche se qualcuno pensa che siano "santi" fanno business come tutti. In quanto ultimi arrivati avrebbero dovuto comunque fare una strategia di prezzi bassi per entrare solo che l'hanno condita con l'etica per dare forza alla loro comunicazione.
Si sono ritagliati una value proposition basata sull'etica e non sulla tecnica se vuoi è una innovazione in settore dove ci si basava solo sulla velocità di connessione e sui giga.

E' solo la dimostrazione che il mercato funziona.

C'è sempre questa visone moralistica ma comunque l'extra profitto non è un peccato di Belzebù in economia
Tutte le aziende puntano all'extra profitto ( Iliad compresa) solo che in un mercato funzionante...dove ci sono molti competitor e per il cliente è facile cambiare questi tendono a zero. Per questo è bene evitare vincoli di qualsiasi sorta...come i tuoi contratti vincolanti... non è la legge a tenere i prezzi bassi ma il mercato.
La legge deve essere utilizzata per mantenere il mercato libero e funzionante.
E' la base dell'economia

Ultima modifica di azi_muth : 01-08-2020 alle 14:59.
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Old 01-08-2020, 15:10   #36
azi_muth
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Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
Mi citi UN CONTRATTO che permetta ad uno dei contraenti di modificare a proprio uso e consumo le condizioni economiche senza dover pagare alcuna penale, mentre al contempo ne impone una se si va via prima di un determinato termine?
In tutti quei contratti dove viene prevista tale situazione.
Nei contratti che conosco l'operatore si riserva il diritto di cambiare le condizioni contrattuali in modo esplicito contemperando tale diritto con la possibilità di migrare ad altro operatore. Ripeto è anche previsto dalla legge.
Viceversa nessuna legge impedisce all'operatore di mantenere a vita le stesse condizioni contrattuali.

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Stai scherzando vero?
Se io esco dal contratto, pago una penale.
Dove vedi la libertà di scelta?
Se l'operatore mi induce ad andarmene con degli aumenti (che io posso solo accettare se voglio proseguire il contratto), dove starebbe questa libertà?
Non è vero sempre. Intanto per legge le penali non ci possono essere se l'operatore cambia le condizioni contrattuali. Se l'operatore cambia tariffa sei tenuto a pagare le rate residue. Queste non le puoi considerare "penali".

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E infatti su questo stiamo discutendo.
Io firmo un contratto perchè mi impegno a pagare per 24/30 mesi quella cifra ogni mese a fronte di un determinato servizio.
Non è che se domani IO lo reputo non più valido per LE MIE condizioni economiche, posso prendere e andare dall'operatore e rinegoziarlo.
Solo lui può farlo e io posso solo adeguarmi e non imporgli di rispettare le condizioni iniziali fino alla scadenza naturale.
Tu t'impegni sulla durata del contratto e l'operatore deve mantenere le condizioni contrattuali per quel periodo altrimenti il contratto puo' essere sciolto dall'utente.
Capirei le tue rimostranze se fossi obbligato a mantenere il contratto a condizioni mutate ma non è così.
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Old 01-08-2020, 15:12   #37
canislupus
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Io leggo:



Se l'operatore cambia le condizioni contrattuali ex art. 70 comma 4 codice delle comunicazioni elettroniche tu puoi migrare senza pagare la mensilità di canone del servizio ma dovrai comunque pagare le rate relative al modem che HAI SCELTO di acquistare a rate.

Se non vuoi acquistare un modem esiste l'altra offerta da cui in caso di variazione delle condizioni contrattuali puoi migrare senza alcun costo.



Esiste sicuramente della malizia da parte dell'operatore e inerzia da parte dall'autorità dal momento che l'offerta "absolute" non è segnalata con pari evidenza e questo va contro i principi di un libero mercato che presuppongono che il consumatore possa essere informato adeguatamente prima di fare una scelta ma sta di fatto che grazie alle battaglie fatte sul modem libero questa scelta esiste.
Quello che dovrebbe fare l'autorità non è prevedere leggi assurde sul mantenimento di contratti ma esigere che offerte come questa siano

1) Ben visibili e ben pubblicizzate
2) Abbattere tutti i costi di migrazione
3) Pretendere che i vincoli di acquisto siano comunicati correttamente.
4) Eliminare i vincoli a 48 mesi perchè sono eccessivamente lunghi. Al massimo li porterei a 12 mesi.

Allora te la metto in questi altri termini (mi riferivo all'offerta mobile e non quella fissa... tra un po' ti posto le condizioni).
Facciamo un esempio che ti spiega con i numeri perchè quello che fanno è una forzatura del libero mercato.
Ipotizziamo di avere due società telefoniche.

PIPPO offre 10 euro al mese per 24 mesi + 400 euro per il telefono = 640 euro
PLUTO offre 16 euro al mese per 24 mesi + 320 euro per il telefono = 704 euro

Io da consumatore che non ho intenzione di cambiare piano e ho visto anche il risparmio totale di 64 euro, opto per PIPPO.

Entrambe le compagnie prevedono che in caso di recesso anticipato si dovrà pagare il cellulare.

Dopo 6 mesi PIPPO decide di aumentare la tariffa a 14 euro.
Adesso io mi trovo nella condizione che se recedo ho già pagato 60 euro a cui aggiungere 400 euro di telefono per un totale di 460 euro...
Quindi avrei pagato un telefono 80 euro in più (come valore) e come se non bastasse rispetto a PLUTO (96 euro + 320 euro) ci avrei anche rimesso 44 euro.

Secondo te questa è una libera scelta?
Io scelgo PIPPO perchè nell'offerta totale ho un risparmio nel lungo termine e scopro che mi conveniva prendere PLUTO perchè alla fine ci avrei risparmiato sia in caso di rimodulazione sia se fossi stato interessato solo al telefono.

Quote:
OFFERTA EASY PAY UNLIMITED

Sconti e condizioni validi con Offerta Easy Pay (pagamento con carta di credito o SDD ) indicata attiva x 24 mesi. Il Cliente potrà usufruire degli sconti sull’Offerta per ulteriori 12 mesi sottoscrivendo un nuovo contratto entro i primi 23 mesi dall’attivazione/sottoscrizione del precedente contratto.
Esempio rappresentativo: Samsung Galaxy S20 4G con Unlimited Easy pay, importo aggiuntivo all’offerta pari a €7,99 al mese. Sconto sull’offerta di €14,71 al mese.
Durata rateizzazione smartphone 36 mesi. In caso di non adesione al nuovo contratto per ulteriori 12 mesi e in caso di recesso anticipato, il Cliente sarà tenuto a pagare le rate residue.
L’importo di ogni singola rata residua sarà pari alla somma dell’importo aggiuntivo (€7,99) e dell’importo dello sconto applicato al Servizio (€14,71).
In pratica ti fanno lo sconto finchè rimani con loro per 24 mesi e rinnovi con una nuova offerta (presumibilmente sarà peggiorativa tra 2 anni) per altri 12 mesi
Se te ne vai via prima TU CLIENTE paghi le rate residue piene e senza sconto... se invece nei 24 mesi Wind dovesse modificare le condizioni economiche tu potrai recedere, ma potrebbe non essere più conveniente il telefono.
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Ultima modifica di canislupus : 01-08-2020 alle 15:16.
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Old 01-08-2020, 15:16   #38
Telstar
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Originariamente inviato da giovanni69 Guarda i messaggi
Dove sono i soldi restituiti ai consumatori?
A me hanno restituito tutto, i famosi 5€ al mese per una sim dati inutilizzata, di cui mi sono accorto dopo 2 mesi e l'equivalente della fatturazione a 28 giorni (grazie AGCOM - non è vero che non serve a niente).
Altri operatori hanno un servizio clienti molto peggiore, per questo mi tengo i vincoli e relativi sconti "solo se non cambi operatore".
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9900k@5.2ghz | Asus Maximus XI Gene | Eisbaer 360 LT | bequiet! Dark Base 700 white edition (inverted) | Team Group Nighthawk white 16GB 4000mhz | RTX 2070 MSI Armor | Storage: Intel Optane 900p 280GB + 970 EVO plus 1TB + WD Red 8TB | Corsair HX850i | Benq BL3200PT 1440p | Fibra Vodafone 1Gbit
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Old 01-08-2020, 15:28   #39
canislupus
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Originariamente inviato da azi_muth Guarda i messaggi
In tutti quei contratti dove viene prevista tale situazione.
Nei contratti che conosco l'operatore si riserva il diritto di cambiare le condizioni contrattuali in modo esplicito contemperando tale diritto con la possibilità di migrare ad altro operatore. Ripeto è anche previsto dalla legge.
Viceversa nessuna legge impedisce all'operatore di mantenere a vita le stesse condizioni contrattuali.
Ti ho chiesto di contratti che non fanno capo al settore fonia che permettano tali condizioni in cui una delle parti propone una modifica UNILATERALE peggiorativa e dalla quale il cliente ne ha SEMPRE un danno (se rimane, paga un canone maggiore... se va via, paga il costo di una nuova sim)


Quote:
Non è vero sempre. Intanto per legge le penali non ci possono essere se l'operatore cambia le condizioni contrattuali. Se l'operatore cambia tariffa sei tenuto a pagare le rate residue. Queste non le puoi considerare "penali".
Si tratta di un contratto. Le penali non le stabilisce la legge.
Nessuno obbliga gli operatori telefonici a farti pagare anche una penale se recedi in anticipo, è una loro imposizione che tu non puoi rifiutarti di accettare.
Si chiama CLAUSOLA VESSATORIA e se non erro ti fanno firmare anche a parte tra le 6 milioni di firme
Quando parlavo di penali sul telefono intendevo gli sconti che ti applicano SOLO se rimani con loro.. Quelle sono delle penali camuffate perchè di fatto rendono estremamente sconveniente un recesso per qualsiasi motivo.
Nell'esempio che ti ho riportato nel precedente post... con Wind passi da 8 euro di rata a 22 euro se recedi in anticipo... praticamente un aumento di quasi il 200%.

Quote:
Tu t'impegni sulla durata del contratto e l'operatore deve mantenere le condizioni contrattuali per quel periodo altrimenti il contratto puo' essere sciolto dall'utente.
Stai girando intorno alle definizioni.
Io non sciolgo nulla, è l'operatore che MI COSTRINGE ad andarmene.
Non è che mi dice:

OPZIONE 1: Rimani alle stesse condizioni di prima
OPZIONE 2: Rimani alle nuove condizioni
OPZIONE 3: Te ne vai e amici come prima

A me come consumatore è data la possibilità di modificare UNILATERALMENTE il contratto e proporre una tariffa più bassa con un servizio peggiore (meno GB o minuti limitati)?
No, quindi è evidente che ci sia una parte dominante sull'altra (e non pensate male).

Quote:
Capirei le tue rimostranze se fossi obbligato a mantenere il contratto a condizioni mutate ma non è così.
Quello sarebbe illegale in qualsiasi nazione... persino quelle dittatoriali...
__________________
Il vero male del mondo: l'ipocrisia
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Old 01-08-2020, 15:35   #40
azi_muth
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Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
Allora te la metto in questi altri termini (mi riferivo all'offerta mobile e non quella fissa... tra un po' ti posto le condizioni).
Facciamo un esempio che ti spiega con i numeri perchè quello che fanno è una forzatura del libero mercato.
Ipotizziamo di avere due società telefoniche.

PIPPO offre 10 euro al mese per 24 mesi + 400 euro per il telefono = 640 euro
PLUTO offre 16 euro al mese per 24 mesi + 320 euro per il telefono = 704 euro

Io da consumatore che non ho intenzione di cambiare piano e ho visto anche il risparmio totale di 64 euro, opto per PIPPO.

Entrambe le compagnie prevedono che in caso di recesso anticipato si dovrà pagare il cellulare.

Dopo 6 mesi PIPPO decide di aumentare la tariffa a 14 euro.
Adesso io mi trovo nella condizione che se recedo ho già pagato 60 euro a cui aggiungere 400 euro di telefono per un totale di 460 euro...
Quindi avrei pagato un telefono 80 euro in più (come valore) e come se non bastasse rispetto a PLUTO (96 euro + 320 euro) ci avrei anche rimesso 44 euro.

Secondo te questa è una libera scelta?
Io scelgo PIPPO perchè nell'offerta totale ho un risparmio nel lungo termine e scopro che mi conveniva prendere PLUTO perchè alla fine ci avrei risparmiato sia in caso di rimodulazione sia se fossi stato interessato solo al telefono.
Nella realtà puo' succedere che ci guadagni persino... visto che le tariffe tendono a scendere da un'anno all'altro o migliorano a livello di "dotazione".
Se l'operatore cambia la tariffa puoi continuare a pagare le rate oppure pagare il telefono in unica soluzione e ci abbini la tariffa che più ti piace e ti sta comoda su un mercato che ha ormai tariffe a partire da 5 euro con 30gb e minuti illimitati dentro..


Quote:
Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
In pratica ti fanno lo sconto finchè rimani con loro per 24 mesi e rinnovi con una nuova offerta (presumibilmente sarà peggiorativa tra 2 anni) per altri 12 mesi
Se te ne vai via prima TU CLIENTE paghi le rate residue piene e senza sconto... se invece nei 24 mesi Wind dovesse modificare le condizioni economiche tu potrai recedere, ma potrebbe non essere più conveniente il telefono.
Vabbè ma è comprensibile visto che ti danno un telefono da 600 euro che paghi a rate...non fanno beneficenza.
azi_muth è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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