A Rovereto i bitcoin si acquistano da Comproeuro

[HackaB321]

Originariamente inviato da pindol

Il valore di bitcoin è quello che tu scegli di dare a questa tecnologia e quello che pensi possa essergli attribuito dalle altre persone. Una tecnologia che di fatto permette di trasferire un bene digitale (non passando da un intermediario) facendo in modo che questo non si possa duplicare, se ti fermi un attimo a pensare ha dell'incredibile, è di fatto l'invenzione del teletrasporto per le cose digitali, puoi mandare un file da una parte all'altra del mondo e non puoi duplicarlo, di fatto le applicazioni sono infinite.

Perchè tutti dovrebbero continuare ad usare bitcoin? In linea teoria nessuno impedisce di passare da bitcoin al pindolcoin esempio, ma la teoria si scontra con la pratica.

Una blockchain per essere sicura ha bisogno di persone che la mantengono, nodi che la rendono decentralizzata e miners che validano le transazioni, questi ultimi in particolare mettono a disposizione la loro potenza di calcolo, quindi hw ed energia elettrica per validare le transazioni e rendere così impossibile la doppia spesa. Ora va da se che più la rete è grande, più ha hashpower, quindi più spesa ci va per mantenerla, ovviamente i miners non sono dei benefattori, lo fanno perchè in cambio ricevono la ricompensa proprio nel token che sottostà alla blockchain, in questo caso il token è il bitcoin.

Ora tu capisci che la cosa sia autoalimenta, più i miners investono potenza e energia, più la rete diventa sicura, più la rete è sicura più la gente ha fiducia e compra token, più i token valgono più i miners sono incentivati a mettere ulteriore potenza e si ritorna al primo punto.

Per questo chi vi dice "ahhah, bitcoin è na cazzata, è la blockchain la vera rivoluzione", non ha capito che il cuore della blockchain è proprio avere un token come sottostante per la ricompensa di chi rende la rete sicura, se non ci fosse una ricompensa, sparirebbero miners, e nodi e la blockchain muore, perchè nessuno è incentivato e come si dice dalle mie parti, neanche il cane muove la coda per niente.

Pindol

Tutto corretto. Aggiungo che possono esistere anche blockchain senza bitcoin (es. quelle create dalle banche come R3 o Corda) ma che queste perdono il 99% dell'innovazione e delle potenzialità dei bitcoin. Si tratta di blockchain permissioned dove l'accesso al network non è libero ma riservato solo ad utenti riconosciuti . Hanno il vantaggio di velocizzare ed economizzare le transazioni bancarie ma mancano delle potenzialità globali, permissionless, transnazionali dei bicoin. Tra queste e i bitcoin c'è la stessa differenza che c'è tra una LAN e Internet, pari pari.

[pindol]

Originariamente inviato da HackaB321

Tutto corretto. Aggiungo che possono esistere anche blockchain senza bitcoin (es. quelle create dalle banche come R3 o Corda) ma che queste perdono il 99% dell'innovazione e delle potenzialità dei bitcoin. Si tratta di blockchain permissioned dove l'accesso al network non è libero ma riservato solo ad utenti riconosciuti . Hanno il vantaggio di velocizzare ed economizzare le transazioni bancarie ma mancano delle potenzialità globali, permissionless, transnazionali dei bicoin. Tra queste e i bitcoin c'è la stessa differenza che c'è tra una LAN e Internet, pari pari.

esatto le blockchain private possono esistere per carità ma la loro utilità può esserci solo in un ambito ristretto esempio transazioni tra banche. Meno sono i nodi e meno è la potenza di calcolo più aumenta la possibilità di attacco quindi chi pensa che vedremo blockchain statali con critpovalute di stato dove i miners o chi valida le transazioni sono enti autorizzati capisce da solo che questa cosa non può funzionare, è come entrare in un bordello a braghe calate con la vaselina già spalmata...

Pindol

[Notturnia]

https://aspoitalia.wordpress.com/2017/08/22/bitcoin-la-catastrofe-ecologica/

Come rispondono i fan del bitcoin a questo problemino ?

Me lo sono letto tutto dopo il pirla della tesla con il mining in bagagliaio ma alla fine ci pensavo da tempo.. 146 kWh per ogni transazione di qualsiasi importo.. uno dei modi più inefficienti In assoluto di spostare valuta.. non male..

[pindol]

Originariamente inviato da Notturnia

https://aspoitalia.wordpress.com/2017/08/22/bitcoin-la-catastrofe-ecologica/

Come rispondono i fan del bitcoin a questo problemino ?

Me lo sono letto tutto dopo il pirla della tesla con il mining in bagagliaio ma alla fine ci pensavo da tempo.. 146 kWh per ogni transazione di qualsiasi importo.. uno dei modi più inefficienti In assoluto di spostare valuta.. non male..

La PoW è proprio la forza di bitcoin, è al momento l'unico metodo per evitare sicuramente il double spending, la PoS (proof of stake) è in test sulle alt coin minori (dicono che sarà usata a breve da ethereum) se la sua sicurezza si dimostrasse paragonabile a quella della PoW, non sarebbe nulla di impossibile passare da PoW a PoS.

Va ricordato cmq che il vantaggio della PoW è anche un'altro ovvero quello della posta in gioco, attualmente siamo arrivati a 35twh e capisci bene che una così enorme quanità di energià assicura che il sistema non si possa manipolare, perchè a questo punto neanche una multinazionale o addirittura uno stato riuscirebbero a buttar giù la blockchain perchè dovrebbero spendere una quantità così enorme di energia che il gioco non vale la candela.

Con la PoS invece chi ha più bitcoin valida le transazioni e ricordiamo che enti governativi vedi FBI (che ne ha più di 140.000) a quel punto potrebbero mettersi a validare le transazioni e di fatto diventare i nuovi miners, a quel punto in uno dei tanti split chain potrebbero tenere 1 piede in 2 scarpe e tentare di fare attacchi in double spending facendo così perdere fiducia nell'intera rete se questo dovesse accadere.

Con la PoS questa possibilità se pur piccola esiste, con la PoW no di sicuro, perchè dovresti avere un hash power di oltre il 70% per provarci veramente (il 51% non è staticamente sufficiente per provare un attacco di double spending). Al momento sicuramente se guardiamo la spesa per transazione è enorme, ma non dimentichiamoci che presto o tardi bisognerà passare a Lightining Network, che per chi non lo sapesse è uno strato superiore alla blockchain dove si svolgono le transazioni senza inserirle nella blockchain.

Esempio io e te apriamo un canale di pagamenti, ci scambiamo soldi per 1 anno e poi solo alla fine dell'anno andiamo a scrivere il saldo su blockchain, questo oltre a garantire una scalabilità enorme, di fatto renderà più leggera la blockchain che ora (specialmente in questi gg) è intasata da un enorme mole di transazioni.

Pindol

[Notturnia]

E quindi mi confermi che il sistema della blockchain è un disastro ecologicamente parlando e che se venisse usato in modo diffuso richiederebbe una quantità di energia elettrica impressionante..
Se siamo già oltre il 10% del fabbisogno di una nazione come l'Italia Devon dire che in un periodo in cui si cerca di ridurre le emissioni inquinanti la cosa è al limite del ridicolo.. lo 0,1% dell'energia elettrica consumata nel mondo è usata per questo sistema ?

Mi sa che il suo punto di forza, lo spreco di energia elettrica, è anche il maggior danno per il pianeta.. non ci avevo mai pensato ma questo vuol dire che ogni 15 transazione effettuate si sarebbe potuta alimentar un'abitazione per un intero anno..

Per contro, come fanno presente nell'articolo, il sistema VISA, consuma un trentesimo per validare 700 volte più transazioni.. 21 mila volte più efficiente a fronte di poche frodi in più..

Bello il sistema blockchain.. dissanguerà il pianeta a livello elettrico.. se sostituisse SOLO le transazioni VISA consumerebbe come tutte le attività umane che impiegano energia elettrica nel mondo... altro che auto elettriche.. io mi preoccupavo dei consumi del 2020 per le elettriche.. i bitcoin pare creino più rogne..

[pindol]

Originariamente inviato da Notturnia

E quindi mi confermi che il sistema della blockchain è un disastro ecologicamente parlando e che se venisse usato in modo diffuso richiederebbe una quantità di energia elettrica impressionante..
Se siamo già oltre il 10% del fabbisogno di una nazione come l'Italia Devon dire che in un periodo in cui si cerca di ridurre le emissioni inquinanti la cosa è al limite del ridicolo.. lo 0,1% dell'energia elettrica consumata nel mondo è usata per questo sistema ?

Mi sa che il suo punto di forza, lo spreco di energia elettrica, è anche il maggior danno per il pianeta.. non ci avevo mai pensato ma questo vuol dire che ogni 15 transazione effettuate si sarebbe potuta alimentar un'abitazione per un intero anno..

Per contro, come fanno presente nell'articolo, il sistema VISA, consuma un trentesimo per validare 700 volte più transazioni.. 21 mila volte più efficiente a fronte di poche frodi in più..

Bello il sistema blockchain.. dissanguerà il pianeta a livello elettrico.. se sostituisse SOLO le transazioni VISA consumerebbe come tutte le attività umane che impiegano energia elettrica nel mondo... altro che auto elettriche.. io mi preoccupavo dei consumi del 2020 per le elettriche.. i bitcoin pare creino più rogne..

La PoW usa la potenza di calcolo per garantire la sicurezza quindi quell'elettricità è usata per mettere in sicurezza l'intero sistema.

A paragone ho scritto un interessante post su facebook, confrontandolo con il consumo di una piccola stazione sciistica nel mio paese:

https://www.facebook.com/groups/bitc...8707975533923/

Come puoi vedere il consumo di energia per mantenere una stazione sciistica è veramente spaventoso, e parliamo solo di corrente elettrica senza contare, disboscamento per le piste, gasolio dei gatti delle nevi, acqua per l'innevamento artificiale.

Se guardi solo il dato dei 35twh della PoW ovviamente ti spaventa, ma ti sei mai chiesto quanto costa mantenere il sistema finanziario attuale, dalla stampa della moneta fino alla filiale bancaria più sperduta? Stiamo parlando di qlc di spaventoso e la PoW è veramente una goccia nel mare.

Se l'elettricità viene spesa per mantenere in sicurezza un sistema io personalmente non lo vedo un grosso problema anzi, sopratutto perchè le grosse mining farm sono tutte in Cina, molte delle quali vicino alle centrali idroelettriche più grandi del mondo ed utilizzano moltissimo il surplus di energia che altrimenti andrebbe buttata perchè ovviamente impossibile da stockare.

Poi bisogna ricordare che le società produttrici di hw stanno riducendo di molto i consumi degli asic versione dopo versione, anche perchè ovviamente i miners sono incentivati ad avere macchine più efficenti e meno energivore possibili, quindi è anche una corsa verso l'ottimizzazione massima.

In ogni caso come detto se la PoS si dimostrasse altrettanto valida per mantenere la sicurezza si passerà tranquillamente dalla PoW alla PoS e li la spesa di energia è solo quella che si ha a mantenere i nodi (dei normali computer accesi 24h al giorno)

Per concludere è anche nata una startup che si prefissa di utilizzare anche in europa il surplus prodotto dalle centrali idroelettriche: https://www.hydrominer.org/hydro-mining/

Pindol

[HackaB321]

Originariamente inviato da Notturnia

https://aspoitalia.wordpress.com/2017/08/22/bitcoin-la-catastrofe-ecologica/

Come rispondono i fan del bitcoin a questo problemino ?

Me lo sono letto tutto dopo il pirla della tesla con il mining in bagagliaio ma alla fine ci pensavo da tempo.. 146 kWh per ogni transazione di qualsiasi importo.. uno dei modi più inefficienti In assoluto di spostare valuta.. non male..

L'inquinamento da mining è l'ultima trovata nell'attacco dei massmedia contro i bitcoin. Banchieri, industriali, politici e giornalisti (a loro libro paga) che fino ad ieri se ne sono altamente fregati dell'inquinamento delle industrie da loro sovvenzionate sono all'improvviso diventati dei paladini della natura, natura che sarà irreversibilmente distrutta dall'olocausto ambientale provocato da questa nuova "follia sfuggita di mano"

Catastrofe ecologica dunque? Vediamo due numeri. attualmente il mining richiede circa 8Tw/h all'anno, confermo. Corrisponde ad 1/8 del consumo di tutti i datacenter presenti nei soli USA (compresi quelli di Facebook che hanno l'importante funzione sociale di scambiarsi foto di gatti, quando va bene), o ad appena lo 0.21% dell'intero consumo statunitense. La produzione di banconote nel mondo ha un consumo elettrico stimato di 11 Tw/h e quello per l'estrazione dell'oro 132 Tw/h. Da questo calcolo sono esclusi gli enormi costi energetici necessari per lo stoccaggio e il trasporto dell'oro (e per i quali non possono essere usate fonti rinnovabili) che per i bitcoin sono quasi nulli.

L'articolo prevede costanti aumenti di profitto per i minatori che sono lontani dal vero: Il mining in realtà è un'attvità la cui profittabilità, nel medio-lungo termine, tende a zero almeno in assenza di grosse economie di scala. E l'aumento della difficoltà genera un turnover di macchine sostituendo le meno efficienti con le più efficienti con una riduzione costante del joule per gigahash, che di conseguenza presuppone un aumento dei consumi molto meno che proprzionale rispetto all'aumento dell'hashate. Basta guardare lo storico per vedere che per anni la crescita dell'hashrate non è stata certo quella degli ultimi mesi quindi non ha senso prendere solo questi ultimi come stima della crescita futura.

Non si considera poi il peso delle fonti rinnovabili che nel mining di bitcoin sono una fonte quasi essenziale, almeno nei paesi occidentali, dove il costo il mining di bitcoin è di fatto una rimessa se non le si utilizzano. Ma anche nel resto del mondo l'incidenza delle rinnovabili è in crescita continua. La Cina è bene ricordarlo oltre ad essere il primo produttore al mondo di CO2 è anche il primo produttore di energia rinnovabile.Ad esempio la nuova megafarm di Bitmain da 135 megawatts sarà alimentata quasi esclusivamente da energia rinnovabile, così come il nuovo datacenter in islanda del colosso giapponese GMO . Genesis Mining, il principale lender di mining al mondo, da anni usa energia geotermale in Islanda per alimentare gran parte dei suoi datacenter.

Il paragone con VISA poi è altamente logico, come non paragonare i bitcoin con un sistema centralizzato nato negli anni 50 con tempi di settlement di tre giorni lavorativi, che è stato bucato da hackers di tutto il mondo un numero inenarrabile di volte e la cui sicurezza si basa su tre cifre scritte in corsivo sul retro di un cartoncino. Oltre ovviamente a non capire che i bitcoin non sono (solo) un payment processor e quindi si stanno confrontando mele con pere

Infine se la preoccupazione è il costo energetico per transazione, l'autore sappia che tra poco i bitcoin utilizzeranno Lighting Network il quale renderà possibili milioni di transazioni al secondo senza ricorrere a risorse aggiuntive di mining ( e quindi senza compensi ulteriori per i minatori) visto che è un second layer che sfrutta la sicurezza esistente della rete bitcoin.

Fonti
https://www.bloomberg.com/view/artic...-critics-think
https://www.coindesk.com/microscope-...ld-production/
https://www.coindesk.com/microscope-real-costs-dollar/
http://blog.zorinaq.com/bitcoin-elec...y-consumption/
https://blog.bitmain.com/en/bitmain-...g-data-center/
https://news.bitcoin.com/japans-inte...ith-7nm-chips/
https://www.cryptocoinsnews.com/bram...talks-bitcoin/

[Donagh]

Originariamente inviato da pindol

Non devi rosicare, fare la schedina al lunedì è troppo facile, probabilmente all'epoca non hai creduto nella cosa e va bene così, anch'io posso dire perchè non ci ho investito di più, ho conosciuto bitcoin a maggio 2013 quando stava a 80€ ma ci ho messo mesi prima di decidermi a comprarlo, avrei potuto comprarne di più negli anni a venire ma non l'ho fatto, peccato ma non per questo mi dispero, così è andata non ci si può fare nulla.

Come servizio di exchange io sicuramente consiglio agli italiani therocktrading, visto che è italiano ed è il più vecchio del mondo (visto che mtgox è saltato). Cmq come si dice sempre mai tenere i btc su un exchange usateli solo per comprare o vendere ma poi spostateli subito

Pindol

Pindol come funziona il wallet hardware?

[pindol]

Originariamente inviato da Donagh

Pindol come funziona il wallet hardware?

Per tutte queste domande ho creato una semplice guida per aiutare chi si avvicina a questo mondo a comprendere meglio le cripto dai un occhio qui:

https://steemit.com/ita/@pindol/guid...he-devi-sapere

Riassumendo un hw wallet non è altro che una chiavetta usb solitamente con un midi display oled e dei tasti fisici, che è scollegata fisicamente dalla rete internet (cold wallet) fintanto che non la usi per fare una transazione, per autorizzare una transazione devi essere tu a schiacciare fisicamente un bottone presente sul hw wallet quindi diciamo che è molto sicura rispetto ad un wallet su pc o smartphone se ad esempio sono installati su un sistema corrotto o che può esserlo, tramite virus, malware ecc. E' possibile cmq creare dei cold wallet anche usando ad esempio un raspberry scollegato dalla rete, basta una distro linux con un portafoglio electrum che usi solo per validare la transazioni offline, qui una guida: https://www.cryptoitalia.org/electru...onfigurazione/


Pindol

[Notturnia]

Ps non esiste "Surplus" di energia elettrica delle centrali idroelettriche.. proprio è un controsenso.. dal momento che il bacino è usato per stoccare acqua quando non serve produrre energia elettrica..

Ad ogni modo li dicono solo che usano energia rinnovabile da centrali nelle alpi.. ma comunque resta folle usare 24 tera per fare quello che si fa con 0,2 tera..

E il LN non risolverà il problema dei consumi dal momento che ci saranno sempre più minatori visti i prezzi che ha il BTC..

E non è una trovata.. una moneta che necessita energia elettrica per vivere e la drena dal sistema non mi pare salutare.. e non sono 8 TWh visto che altri parlano di 24 TWh.. e quindi sono il doppio che stampare carta moneta come vedi.. e crescono.. non calano..

Ad ogni modo.. è un sistema per far girare l'economia in un momento di stagnazione va bene tutto

[HackaB321]

Originariamente inviato da Notturnia

Ps non esiste "Surplus" di energia elettrica delle centrali idroelettriche.. proprio è un controsenso.. dal momento che il bacino è usato per stoccare acqua quando non serve produrre energia elettrica..

Ad ogni modo li dicono solo che usano energia rinnovabile da centrali nelle alpi.. ma comunque resta folle usare 24 tera per fare quello che si fa con 0,2 tera..

E il LN non risolverà il problema dei consumi dal momento che ci saranno sempre più minatori visti i prezzi che ha il BTC..

E non è una trovata.. una moneta che necessita energia elettrica per vivere e la drena dal sistema non mi pare salutare.. e non sono 8 TWh visto che altri parlano di 24 TWh.. e quindi sono il doppio che stampare carta moneta come vedi.. e crescono.. non calano..

Ad ogni modo.. è un sistema per far girare l'economia in un momento di stagnazione va bene tutto

La miglior analisi che conosco sui consumi del mining è questa

http://blog.zorinaq.com/bitcoin-elec...y-consumption/

che stimava, con molta accuratezza, 4 Tw/h a 3250 PH/s di hashrate a marzo. Adesso l'hashrate è passato a 12.000PH/s ma l'aumento dei consumi non è proporzionale perchè, a causa dell'impennata della difficoltà, molti vecchi ASIC sono stati o dismessi o sostituiti con i nuovi più efficienti. A fronte di un aumento di 4 volte della potenza di calcolo è ragionevole assumere un aumento da 2 a 3 volte dei consumi il che vuol dire un consumo attuale compreso tra 8Tw/h e 12Tw/h.

Aggiungo che se i bitcoin diventassero davvero oro digitale e sostituissero per intero il mercato dell'oro fisico (non succederà, ma ipotizziamo), l'ambiente avrebbe solo da guadagnare. Già adesso, come detto, l'estrazione dell'oro richiede 11 volte i consumi elettrici del mining bitcoin (e senza considerare i consumi da trasporto e stoccaggio) ma anche e soprattutto le miniere d'oro hanno un impatto fisico assente nei bitcoin, devastando l'ecosistema di intere aree rurali e, ancora di più, richiedono sostanze chimiche altamente nocive (come il cianuro e il cadmio) per estrarre il metallo dalla roccia che poi vengono tranquillamente liberate nell'ambiente, specie nei paesi del terzo mondo dove si trova la gran parte di esse.

Se poi vogliamo dirla tutta, il mining bitcoin è un'attività molto più "equa" del mining d' oro perchè ogni minatore viene ricompensato solo e soltanto in proporzione al "lavoro" (espresso in hashrate) che immette nella rete. Nell'estrazione dell'oro questo non avviene perchè chi scava nella miniera prende le briciole e chi è proprietario della miniera prende la torta.

Riguardo a LN non ho detto che ridurrà i consumi ma che farà crollare il consumo per singola transazione perchè non avrà alcun impatto diretto sull'aumento dei profitti dei miners (le transazioni LN non avvengono nella blockchain e non generano commissioni per i miners). Semmai probabilmente genererà commissioni per i nodi aumentando la decentralizzazione e resistenza alla censura della rete

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da HackaB321

La miglior analisi che conosco sui consumi del mining è questa

http://blog.zorinaq.com/bitcoin-elec...y-consumption/

che stimava, con molta accuratezza, 4 Tw/h a 3250 PH/s di hashrate a marzo. Adesso l'hashrate è passato a 12.000PH/s ma l'aumento dei consumi non è proporzionale perchè, a causa dell'impennata della difficoltà, molti vecchi ASIC sono stati o dismessi o sostituiti con i nuovi più efficienti. A fronte di un aumento di 4 volte della potenza di calcolo è ragionevole assumere un aumento da 2 a 3 volte dei consumi il che vuol dire un consumo attuale compreso tra 8Tw/h e 12Tw/h.

Aggiungo che se i bitcoin diventassero davvero oro digitale e sostituissero per intero il mercato dell'oro fisico (non succederà, ma ipotizziamo), l'ambiente avrebbe solo da guadagnare. Già adesso, come detto, l'estrazione dell'oro richiede 11 volte i consumi elettrici del mining bitcoin (e senza considerare i consumi da trasporto e stoccaggio) ma anche e soprattutto le miniere d'oro hanno un impatto fisico assente nei bitcoin, devastando l'ecosistema di intere aree rurali e, ancora di più, richiedono sostanze chimiche altamente nocive (come il cianuro e il cadmio) per estrarre il metallo dalla roccia che poi vengono tranquillamente liberate nell'ambiente, specie nei paesi del terzo mondo dove si trova la gran parte di esse.

Se poi vogliamo dirla tutta, il mining bitcoin è un'attività molto più "equa" del mining d' oro perchè ogni minatore viene ricompensato solo e soltanto in proporzione al "lavoro" (espresso in hashrate) che immette nella rete. Nell'estrazione dell'oro questo non avviene perchè chi scava nella miniera prende le briciole e chi è proprietario della miniera prende la torta.

Riguardo a LN non ho detto che ridurrà i consumi ma che farà crollare il consumo per singola transazione perchè non avrà alcun impatto diretto sull'aumento dei profitti dei miners (le transazioni LN non avvengono nella blockchain e non generano commissioni per i miners). Semmai probabilmente genererà commissioni per i nodi aumentando la decentralizzazione e resistenza alla censura della rete

Stai farneticando!
L'oro è un oggetto reale, tangibile, irriproducibile in laboratorio, raro in natura e che ha elevatissime doti conduttive e di resistenza alla corrosione.
Scoperto ed utilizzato da millenni da tutto il mondo.
Lo stai paragonando ad usare potenza computazionale per il decriptaggio di codici fini a se stessi, rappresentanti uno scambio di dati del tutto intangibile!!!

[HackaB321]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Stai farneticando!
L'oro è un oggetto reale, tangibile, irriproducibile in laboratorio, raro in natura e che ha elevatissime doti conduttive e di resistenza alla corrosione.
Scoperto ed utilizzato da millenni da tutto il mondo.
Lo stai paragonando ad usare potenza computazionale per il decriptaggio di codici fini a se stessi, rappresentanti uno scambio di dati del tutto intangibile!!!

Certo perchè solo ciò che è tangibile ha valore
Benvenuti su hwupgrade

Intangibile?Dicevano le stesse cose dell'email quando nacque rispetto alla posta cartacea.

Oggi invece:

Amazon has almost no stores
Uber owns almost no cars
Facebook creates no content
Alibaba has no inventory
AirBnB owns no real estate
Tinder requires no marriage
Bitcoin has no physical coins

Pensi inoltre che il mercato dell'oro valga 8 trilioni perchè è resistente alla corrosione e perchè è un buon conduttore? Sai a chi detiene indirettamente miliardi di dollari in lingotti come hedge sui mercati finanziari cosa gliene frega della conduzione?

[marcram]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Stai farneticando!
L'oro è un oggetto reale, tangibile, irriproducibile in laboratorio, raro in natura e che ha elevatissime doti conduttive e di resistenza alla corrosione.
Scoperto ed utilizzato da millenni da tutto il mondo.
Lo stai paragonando ad usare potenza computazionale per il decriptaggio di codici fini a se stessi, rappresentanti uno scambio di dati del tutto intangibile!!!

Anche il Bitcoin è reale, irriproducibile in laboratorio, raro in natura e ha doti di immagazzinamento di informazioni e resistenza alla corruzione.
Inventato da 10 anni e forse verrà utilizzato per millenni in tutto il mondo!

[MikTaeTrioR]

HackaB321, macram e soprattutto pindol
magnifiche risposte vi ringrazio

e mi avete anche fatto divertire perchè ho compreso chiaramente che quando si parla di btc sembra di vedere scientists vs monkeys

monkeys in senso tecnico ragazzi, voglio dire, non offendetevi, ma alcuni di voi sembrano non afferrare proprio il concetto, forse solo per astio non so, per partito preso...

[pindol]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

HackaB321, macram e soprattutto pindol
magnifiche risposte vi ringrazio

e mi avete anche fatto divertire perchè ho compreso chiaramente che quando si parla di btc sembra di vedere scientists vs monkeys

monkeys in senso tecnico ragazzi, voglio dire, non offendetevi, ma alcuni di voi sembrano non afferrare proprio il concetto, forse solo per astio non so, per partito preso...

E' normalissimo,

anch'io all'inizio non lo capivo proprio, il cervello si rifiuta di capire una cosa che cambia dei paradigmi che hai sempre dato per veri e scontanti.

Bitcoin è importante non tanto per il suo valore, quello è un bel effetto collaterale, come dicevo in uno dei primi post, la vera rivoluzione introdotta da bitcoin è il fatto di essere un bene digitale trasferibile e non duplicabile, il succo del discorso se vogliamo è tutto qui.

Ovviamente uno poi ci ragiona un pochino, magari si guarda anche il white paper e poi se ne sbotta come Jim Wilder in Frankenstein Junior e grida SIII PUO' FAAAAREEE!!!

Citando un programmatore, bitcoin non sono i soldi di internet, ma è l'internet dei soldi, è letteralmente la nascita di un protocollo che rivoluzionerà lo scambio di valori nell'era digitale. Come tcp/ip è il protocollo che muove internet, Bitcoin (con la B grande) è il protocollo che muoverà l'internet dei soldi.

Pindol

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da marcram

Anche il Bitcoin è reale, irriproducibile in laboratorio, raro in natura e ha doti di immagazzinamento di informazioni e resistenza alla corruzione.
Inventato da 10 anni e forse verrà utilizzato per millenni in tutto il mondo!

Il Bitcoin non immagazzina alcuna informazione, sono solo codici crittografati e decrittati come operazioni fini a se stesse (remunerati con altrettanto nulla).

Originariamente inviato da pindol

E' normalissimo,

anch'io all'inizio non lo capivo proprio, il cervello si rifiuta di capire una cosa che cambia dei paradigmi che hai sempre dato per veri e scontanti.

Bitcoin è importante non tanto per il suo valore, quello è un bel effetto collaterale, come dicevo in uno dei primi post, la vera rivoluzione introdotta da bitcoin è il fatto di essere un bene digitale trasferibile e non duplicabile, il succo del discorso se vogliamo è tutto qui.

Ovviamente uno poi ci ragiona un pochino, magari si guarda anche il white paper e poi se ne sbotta come Jim Wilder in Frankenstein Junior e grida SIII PUO' FAAAAREEE!!!

Citando un programmatore, bitcoin non sono i soldi di internet, ma è l'internet dei soldi, è letteralmente la nascita di un protocollo che rivoluzionerà lo scambio di valori nell'era digitale. Come tcp/ip è il protocollo che muove internet, Bitcoin (con la B grande) è il protocollo che muoverà l'internet dei soldi.

Pindol

Veramente per il 2018 verrà stipulato un accordo interbancario che prevede scambi di denaro 24/24 nell'area SEPA con ritardi minimi. Nel giro di qualche anno avremo bonifici nazionali e internazionali quasi immediati. Al che uno dei pregi del Bitcoin (alla vista anche delle attuali fee di circa 4$) sarà annullato.

Originariamente inviato da HackaB321

Certo perchè solo ciò che è tangibile ha valore
Benvenuti su hwupgrade

Amazon has almost no stores
Uber owns almost no cars
Facebook creates no content
Alibaba has no inventory
AirBnB owns no real estate
Tinder requires no marriage
Bitcoin has no physical coins

1) Amazon ha proprietà fisiche per 115 miliardi di dollari, quindi "non ha nulla", sta fava (un magazzino ce l'ho pure dietro l'angolo, a Perugia).
2) Uber fornisce un servizio che richiede software, server, personale e accordi commerciali. Peraltro quest'anno è in perdita di 3 miliardi di dollari.
3) Facebook ha il "profiling" di 2 miliardi di persone di tutto il mondo, selezionabili in termini di advertising per età/nazione/sesso e con un sistema di pubblicità mirate. Non si parla solo di gusti e informazioni base, ma si arriva anche a conoscere orientamenti religiosi, politici, numero di cellulare e di mail (e non sono neppure "inventate", sei costretto a verificarle, quindi sanno che sono legittimi). Una volta si pagavano le famose "ricerche di mercato" (e si pagavano oro), ora siamo a un livello dieci volte superiore.
4) Alibaba è un colosso di cui tu non puoi neppure avere idea. Oltre ad avere una quantità spropositata di server con cui poter gestire il traffico ciclopico (maggiore di ebay), ha partecipazioni in realtà come Meizu, Groupon, fornisce servizi di logistica, di video e musica in streaming, è presente in migliaia di fiere in tutto il mondo per promuoversi. E' tutt'altro che intangibile.
5) AirBnB è come un'agenzia immobiliare per l'affitto di case. Che paragone stupido mi stai facendo? Neppure le agenzie immobiliari possiedono le case che vendono o affittano.
6) Tinder... dai non farmi ridere.

Pensi inoltre che il mercato dell'oro valga 8 trilioni perchè è resistente alla corrosione e perchè è un buon conduttore? Sai a chi detiene indirettamente miliardi di dollari in lingotti come hedge sui mercati finanziari cosa gliene frega della conduzione?

Sì, il motivo del suo valore alla fine è proprio quello. Malleabile, facile da fondere, inerte, riconoscibile, raro, GIALLO. Non esiste alcun materiale che possa sostituirlo. Si pensa che tutto l'oro del mondo (attualmente alla luce) se messo insieme sia più o meno un cubo di 20 metri di lato. Nell'elettronica ed elettromeccanica di alta qualità l'uso dell'oro è semplicemente fondamentale. Tutti i nostri cellulari e PC hanno connettori placcati oro. Il Pentium PRO aveva ben 1g d'oro al suo interno. I visori degli astronauti hanno una lamina d'oro a copertura.
Se costruisco un dito medio di 20cm d'oro e lo metto in cassaforte, quando i figli dei miei figli lo tireranno fuori sarà lucente come adesso e lo potranno rivendere... dei 10/20 o 400 bitcoin di adesso ne leggeranno magari nei libri di storia, ma li guarderanno come ora noi possiamo guardare il MAME che fa girare Metal Slug a sbafo e con F1 mi carico i gettoni a nastro.

[pindol]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Il Bitcoin non immagazzina alcuna informazione, sono solo codici crittografati e decrittati come operazioni fini a se stesse (remunerati con altrettanto nulla).
Veramente per il 2018 verrà stipulato un accordo interbancario che prevede scambi di denaro 24/24 nell'area SEPA con ritardi minimi. Nel giro di qualche anno avremo bonifici nazionali e internazionali quasi immediati. Al che uno dei pregi del Bitcoin (alla vista anche delle attuali fee di circa 4$) sarà annullato.

Mi sa che tu probabilmente non hai ben riflettuto e non abbia capito cosa ci permetta di fare questa tecnologia, bene ora facciamo qualche esempio.

La blockchain come detto è sicura e immutabile e ovviamente può immagazzinare qls tipo di dato, tramite un semplice hash di un file che può essere di poche righe o svariate tb si ha la certezza assoluta che quel file sia esistito in quel dato momento e che non sia stato corrotto (visto che puoi andarti a calcolare l'hash per vedere se corrisponde, la stessa cosa che succede con la crittografia assimetrica usata tutt'oggi, firma digitale, https ecc)

Ora poniamo un caso reale, tu hai il certificato di proprietà della tua macchina (ma potrebbe essere anche della tua casa) di questo file fai un hash, e lo metti come op return di una transazione, come ad esempio avviene con https://eternitywall.it/ che permette di fatto di scrivere messaggi incancellabili sulla blockchain di bitcoin, ora cosa ti servirebbe mai mettere sulla blockchain un tuo certificato di proprietà? Beh potrebbe semplicemente sostituire il pra, o il catasto o l'anagrafe o qls altro database del mondo che contiene informazioni che rappresentato l'identità o il valore di una persona.

Andiamo ancora oltre, e parliamo di smartcontract (non ancora implementati in bitcoin ma di facile implementazione), mettiamo il caso che tu voglia vendere la tua macchina, potresti semplicemente creare uno smartcontract dove dici che il certificato di prorietà della macchina (quello di cui prima hai fatto l'hash) passa automaticamente alla persona che ti paga, tot bitcoin (o altre cripto), ti ho fatto l'esempio della macchina ma può anche essere una casa.

Ora cosa abbiamo fatto penso che ci arrivi da solo... Tu hai trasferito la proprietà di un tuo valore, verso un'altra persona e questa cosa resterà impressa per sempre sulla blockchain e non può essere modificata da nessuno, un passaggio di proprietà istantaneo e senza bisogno di intermediari (notai, pra, catasto, ecc)

Altro esempio (che già esiste), prenoti un volo aereo e fai una assicurazione tramite smartcontract, il tuo aereo per una serie di ragioni arriva in ritardo a destinazione, lo smartcontract consulta l'oracolo (così si chiama) che si occupa di tenere un database con i ritardi dei voli aerei, vede che è arrivato in ritardo e ti rimborsa automaticamente e instantaneamente.

Io ti ho fatto solo 2 esempi ma ce ne sono infiniti, ci sono aziende che si occupano attualmente di lavorare sull'uso della blockchain per la notarizzazione o assicurazione, capisci ora la potenza di uno strumento del genere?

Io più di così non so come spiegartelo :-D

Pindol

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da pindol

Mi sa che tu probabilmente non hai ben riflettuto e non abbia capito cosa ci permetta di fare questa tecnologia, bene ora facciamo qualche esempio.

La blockchain come detto è sicura e immutabile e ovviamente può immagazzinare qls tipo di dato, tramite un semplice hash di un file che può essere di poche righe o svariate tb si ha la certezza assoluta che quel file sia esistito in quel dato momento e che non sia stato corrotto.

Ora poniamo un caso reale, tu hai il certificato di proprietà della tua macchina (ma potrebbe essere anche della tua casa) di questo file fai un hash, e lo metti come op return di una transazione, come ad esempio avviene con https://eternitywall.it/ che permette di fatto di scrivere messaggi incancellabili sulla blockchain di bitcoin, ora cosa ti servirebbe mai mettere sulla blockchain un tuo certificato di proprietà? Beh potrebbe semplicemente sostituire il pra, o il catasto o l'anagrafe o qls altro database del mondo che contiene informazioni che rappresentato l'identità o il valore di una persona.

Andiamo ancora oltre, e parliamo di smartcontract (non ancora implementati in bitcoin ma di facile implementazione), mettiamo il caso che tu voglia vendere la tua macchina, potresti semplicemente creare uno smartcontract dove dici che il certificato di prorietà della macchina (quello di cui prima hai fatto l'hash) passa automaticamente alla persona che ti paga, tot bitcoin (o altre cripto), ti ho fatto l'esempio della macchina ma può anche essere una casa.

Ora cosa abbiamo fatto penso che ci arrivi da solo... Tu hai trasferito la proprietà di un tuo valore, verso un'altra persona e questa cosa resterà impressa per sempre sulla blockchain e non può essere modificata da nessuno.

Altro esempio (che già esiste), prenoti un volo aereo e fai una assicurazione tramite smartcontract, il tuo aereo per una serie di ragioni arriva in ritardo a destinazione, lo smartcontract consulta l'oracolo (così si chiama) che si occupa di tenere un database con i ritardi dei voli aerei, vede che è arrivato in ritardo e ti rimborsa automaticamente e instantaneamente.

Io ti ho fatto solo 2 esempi ma ce ne sono infiniti, ci sono aziende che si occupano attualmente di lavorare sull'uso della blockchain per la notarizzazione o assicurazione, capisci ora la potenza di uno strumento del genere?

Io più di così non so come spiegartelo :-D

Pindol

Sì, ma cerchiamo di vedere le cose per quello che sono realmente. In pratica si tratta di un sistema di immagazzinamento informazioni crittografate tramite peer to peer.
Io ti chiedo, perché dovrei usarlo al posto di... ad esempio... un registro PRA?
Il PRA utilizza un sistema di immagazzinamento informazioni (che possono essere crittografate, ma al momento sono probabilmente in plain sight, accessibili però solo tramite credenziali) centralizzato.
Mi offrono il servizio che i dati sono protetti, che i miei scambi di proprietà sono certificati, che il registro sia perennemente valido.
Io utente finale non ho alcun beneficio da un cambio.
La blockchain per avere reale utilità deve utilizzare la potenza computazionale di chi accede al servizio per, a sua volta, fornire il servizio stesso agli altri utenti.
Quindi potrebbe essere utile solo nel caso la PRA decidesse di quasi annullare i costi delle pratiche e le tasse automobilistiche e costringere l'utente ad usare 1/2/10h di potenza macchina per "pagarsi" il servizio richiesto... ma allo stesso tempo sperare in un'adozione di tale sistema dall'intera popolazione (e chi non può usare potenza computazionale? dovrà pagare come adesso) e in caso di collasso dotarsi preventivamente di innumerevoli server di backup che fungano da peer... per non parlare del problema nel caso vi sia una qualche vulnerabilità oppure sia necessario ottenere una lista. Direi decisamente utopico.
Non è che devi spiegarmelo... dovete semplicemente accettare lo stato attuale delle cose. Mi sembra di sentire i soliti che aspettano i "driver miracolosi" ATI (ora AMD)... e sono passati quasi una ventina di anni.

[HackmanG]

Originariamente inviato da Notturnia

e siamo a 16 mila dollari.. ma qualcuno la chiama valuta.. +15% in un giorno.. hehe.. chi li ha venduti ieri oggi starà suicidandosi.. ha perso 2 mila dollari..

Da quando hanno pubblicizzato a reti unificate questa cosa, ho cominciato a guardare ogni giorno il suo valore di scambio... negli ultimi giorni ha ripiegato di oltre 1000...