KDE4: i pro e i contro... parliamone...

[ArtX]

Originariamente inviato da [Mighty]

Dopo circa una settimana di kde4 (di cui avevo parlato bene qualche pagina fa) sono tornato a gnome. Alla fine ho capito usandolo in questi giorni che i plasmoidi (o almeno la maggior parte di essi) non è che abbiano poi tutta questa utilità. Dolphin non riesco a farmelo piacere al 100%, e konqueror ormai non è più nemmeno un'alternativa, mi chiedo a questo punto perchè continuino a svilupparlo dato che se c'era motivo di usarlo prima era proprio il fatto di essere un buon file-manager. Con nautilus tra l'altro mi sono sempre trovato bene e lo trovavo più coerente e semplice (nel senso di scarno, senza fronzoli) anche molte versioni fa.

Ma a parte tutto questo, vorrei capire secondo voi quali sono le vere cose che mancano come personalizzazione in gnome rispetto a kde? Secondo me sono stati fatti molti passi in avanti, io nei due menu sistema-preferenze e sistema-amministrazione riesco a configurare praticamente tutto ciò che voglio, al limite per quanto riguarda nautilus installo le sue varie estensioni.
Intendo quelle cose che veramente possono servire a molte persone, non le cose che interessano ad un utente su 100.

ti faccio alcuni piccoli esempi, i primi che mi vengono in mente.
I pulstanti per nascondere il pannello, o ne metti due (dx e sx) o niente, su kde invece puoi scegliere solo quello a destra o solo quello a sinistra.
Su gnome non si riesce a gestire decentemente il multimonitor, invece con kde e tutte quelle belle opzioni si può fare di tutto, mettere diversi wallpapers etc...(ricordo un utente qua sul forum che quando aveva settato il dualmonitor era dovuto passare a kde).
Se uno vuole cambiare la dimensione delle icone nella barra dei menu deve andare a scriversi a manina il gtkrc-2.0.
Queste sono solo cazzatine ma se a uno serve quell'opzione che fa??
Comunque se provi per molto tempo entrambi i desktop ne noterai moltissime che mancano (e a volte anche a kde mancano certe opzioni).

Quello che non capisco è perchè gli utenti gnome si accontentano di quello che gli viene dato. Alla fine essere senza opzioni è come dire avere kde a default, solo che con kde poi me lo modifico come voglio mentre con gnome no perchè non ho opzioni per farlo. Chi ci perde è sempre l'utente.
E mi dispiace perchè mi piaciono molte cose di gnome.

E poi ho installato l'altro giorno debian4 con gnome 2.14 ed è una sceggia in confronto alle ultime realase

[mykol]

le possibilità di scelta sono sempre positive, in tutti i campi. Più ce ne sono, meglio è. Così anche per i soft installati di default.
Avere cinque o sei visualizzatori di immagini invece di uno è molto meglio, si può utilizzare l'uno o l'altro a seconda dell'umore o di quale piace di più o di quale ha qualche opzione aggiuntiva particolarmente utile in quel momento ed in quel contesto.
Chi va in panico perché deve scegliere tra due programmi che fanno la stessa cosa, secondo me, ha qualche problema ed è pronto per il regime, il partito unico, un solo modello di auto ... e windows !

Quindi, viva kde e le distribuzioni che ci danno maggiori possibilità di scelta !

[Artemisyu]

Originariamente inviato da lele85

Gnome è più produttivo?

Più o meno come dire kde più saporito... o la pizza più blu.
Ste sparate non le sopporto. Produttiva è la gente che sta davanti al monitor e non quello che ci sta dietro.

Guarda che non è necessario togliere ogni dubbio sul fatto che non hai la più pallida idea di ciò che stai dicendo.

Hai mai sentito parlare di Usability o di UI Design?

Ecco. Guarda non sono cose banali, in cui tu prendi un quadrato grigio, lo riempi di widget finchè non fa tutto quello che vuoi e poi compili.
Ci sono degli studi dietro, c'è il lavoro di gente che non ha formazione informatica e che studia queste caratteristiche di un interfaccia utente.

Quando affermo che Gnome è un desktop "orientato alla produttività" intendo affermare che Novell, RedHat e FSF hanno pagato, in tempi diversi, degli esperti di comunicazione visiva e digitale per studiare l'aspetto e il design di un ambiente che deve essere produttivo, pulito e lineare, e che questo ha portato alla produzione di LINEE GUIDA per poter disegnare adeguatamente applicazioni per Gnome.

La massima linea guida che c'è in KDE è "deve sembrare figa".
Quindi per favore, evita TU di fare queste sparate, perchè io di sparate non ne faccio. Mai.

Originariamente inviato da lele85

Se invece dico kde è più reattivo o kde fa un uso nettamente migliore della ram

Beh e chi se ne frega?

Originariamente inviato da lele85

Mi spiegate questo timore smisurato per le opzioni?
Quando ci sono se non le si vogliono conoscere basta non usarle. Quando invece non ci sono e ti servono allora è un problema.

La paura non c'entra una bega.
Il discorso, come ho accennato più sopra, è un tantno più complesso.

[Artemisyu]

Originariamente inviato da zephyr83

più produttivo dove? nn certo in ambito desktop

Produttivo?
Ambito desktop?

Eh?

PS: per la cronaca ho già risposto a lele85, in maniera accennata ma chiara.

[zephyr83]

Originariamente inviato da mykol

le possibilità di scelta sono sempre positive, in tutti i campi. Più ce ne sono, meglio è. Così anche per i soft installati di default.
Avere cinque o sei visualizzatori di immagini invece di uno è molto meglio, si può utilizzare l'uno o l'altro a seconda dell'umore o di quale piace di più o di quale ha qualche opzione aggiuntiva particolarmente utile in quel momento ed in quel contesto.
Chi va in panico perché deve scegliere tra due programmi che fanno la stessa cosa, secondo me, ha qualche problema ed è pronto per il regime, il partito unico, un solo modello di auto ... e windows !

Quindi, viva kde e le distribuzioni che ci danno maggiori possibilità di scelta !

no su questo nn sn molto d'accordo! 5 o 6 visualizzatori li trovi una bestialità! A me già danno fastidio i 3 editor di testo che mi trovo in kde (kedit kwrite e kate) soprattutto se cn alcuni file viene aperto un editor e cn altri file un'altro Avere troppi programmi lo trovo inutile e assurdo e chi inizia si trova spaesato nn sa cosa usare, li usa tutti, nn riesce ad abituarsi e torna a windows! la cosa più difficile per me è stata proprio quella di abituarsi a nuovi programmi e le prime distro minestrone me ne offrivano troppo! appena sn uscite le distro più "contenute" cn solo i programmi principali le cose sn cambiate! Mi sn abituato prima e POI ho iniziato a cercare alternative. Ad esempio per i vari visualizzatori, ho iniziato cn quello che mi ritrovavo nelle varie distro cn KDE ma nessuno mi soddisfaceva, ho cercato da me e ho trovato mirage e uso quello. E l'unico motivo per cui preferisco mirage è che mi apre le foto adattate alla finestra e c'è subito il pulsantino per ingrandirle 1:1 (esattametne come fa il programmino di windows). Negli altri visualizzatori nn sn riuscito ad ottenere questo risultato.
A parte questo cmq nn capisco quali siano ste mille opzini in più nel menu di kde. In ogni caso fra i 2 litiganti il più logico e funzionale mi sembra windows

[lele85]

Originariamente inviato da Artemisyu

Guarda che non è necessario togliere ogni dubbio sul fatto che non hai la più pallida idea di ciò che stai dicendo.

Hai mai sentito parlare di Usability o di UI Design?

Forse sei tu quello che non sa molto di usabilità. Bisogna fare l'analisi di quello che serve. Finchè sei dentro una azienda è facile capirlo e metterlo su carta ma a livello desktop? Ci sono milioni di sfaccettature nell'utilizzo del PC e credere di poterle racchiudere in 4 regolette (le famosissime e criticate anche da Linus HIG di gnome che ha definito gli i suoi sviluppatori "nazisti delle interfacce"). Alcuni sviluppatori sono così attenti alle teorie sull'interazione che spesso perdono il contatto con chi l'interazione la fa davvero (Vedi sviluppatori di pidgin che per non permettere di ridimensionare la casella di testo hanno tirato su un casino della madonna).

Originariamente inviato da Artemisyu

Ecco. Guarda non sono cose banali, in cui tu prendi un quadrato grigio, lo riempi di widget finchè non fa tutto quello che vuoi e poi compili.
Ci sono degli studi dietro, c'è il lavoro di gente che non ha formazione informatica e che studia queste caratteristiche di un interfaccia utente.

Questo lo so, ed è importante che sia così ma come dicevo prima serve una certa flessibilità.

Originariamente inviato da Artemisyu

Quando affermo che Gnome è un desktop "orientato alla produttività" intendo affermare che Novell, RedHat e FSF hanno pagato, in tempi diversi, degli esperti di comunicazione visiva e digitale per studiare l'aspetto e il design di un ambiente che deve essere produttivo, pulito e lineare, e che questo ha portato alla produzione di LINEE GUIDA per poter disegnare adeguatamente applicazioni per Gnome.

Ma questa sono cose che vanno bene quando sono studiate su carta... la realtà dei fatti è un altra. Io sono uno di quelli che quando programma preferisce farlo su editor di testo semplici per avere più spazio possibile e trovo questo più produttivo (naturalmente per le mie abitudini). Vedo miei compagni di studi che utilizzano ide complicatissimi per fare più o meno le stesse cose. Quale ambiente è più usabile? Tutti e 2... dipende da chi lo usa. Se ci scambiassimo gli ambienti di sviluppo io probabilmente passerei una settimana a capire come fare le cose su un ide e loro magari a capire come si compila da terminale.

Originariamente inviato da Artemisyu

La massima linea guida che c'è in KDE è "deve sembrare figa".
Quindi per favore, evita TU di fare queste sparate, perchè io di sparate non ne faccio. Mai.

Si certo io faccio sparate.
http://developer.kde.org/documentation/design/ui/
http://wiki.openusability.org/guidel....php/Main_Page

Originariamente inviato da Artemisyu

Beh e chi se ne frega?

A me piace parlare sui dati di fatto e non fare chiacchiere teoriche che lasciano il tempo che trovano. Liberissimi di fregarsene dell'utilizzo delle risorse del sistema da parte di un DE. Non era quello il discorso.

Originariamente inviato da Artemisyu

La paura non c'entra una bega.
Il discorso, come ho accennato più sopra, è un tantno più complesso.

Togliere funzionalità che non servono è una delle cose da fare per avere una maggiore usabilità. Se secondo te esiste il modo per capire assolutamente in un ambiente desktop quali sono le funzionalità che non servono allora la pensiamo semplicemente in maniera diversa.

[CaFFeiNe]

e basta con ste lotte di interfaccia torniamo a parlare delle librerie, di cui esistono questioni oggettive

secondo me sarebbe tutto perfetto
se le qt fossero rilasciate in lgpl o anche bsd

cosi' tutto il mondo linux userebbe qt, e saremmo tutti insieme uniti, gnome kde etc, e ad ognuno la propria interfaccia a seconda dei gusti...

lele e artemis, è inutile la questione sulle interfacce, sugli studi etc...

sono entrambe valide, ed ognuna valida per un certo tipo di utenti o un altro

è un fatto di abitudine, di "talento" naturale (io mi sono subito trovato a mio agio, fin dalla prima volta che installai kde, invece quando isntallai i primi gnome, lo trovavo ridicolo... parlo del 2000 o giu' di li)
e soprattutto in un mondo dominato da windows, trovo molto piu' facile il passaggio a kde che a gnome

ma alla fine, è questione di gusti, abitudine etc...

kde puoi facilmente trasformarlo in gnome, dato il suo alto grado di personalizzazione, ci ho provato, ed è fattibile (soprattutto con il 4)

inoltre non mi trovo d'accordo con l'inutilita' dei plasmoidi... attualmente sono pochi, ma potenzialmente, si puo' fare di tutto, e una volta configurati diventano ottimi.... come dicevo prima, secondo me il folder view in una config multimonitor è ottimo...

[mindwings]

L'interfaccia utente deve anche essere figa , posso avere il software piu` elegante mai scritto ma se ho un interfaccia penosa lo userano 3-4 utenti.
Per tutte le persone che dicono "scegliere e` meglio sempre" aggiungerei una piccola nota, scegliere e` si bello ma anche dispendioso in termini di tempo.

[Artemisyu]

Originariamente inviato da lele85

Forse sei tu quello che non sa molto di usabilità. Bisogna fare l'analisi di quello che serve. Finchè sei dentro una azienda è facile capirlo e metterlo su carta ma a livello desktop? Ci sono milioni di sfaccettature nell'utilizzo del PC e credere di poterle racchiudere in 4 regolette (le famosissime e criticate anche da Linus HIG di gnome che ha definito gli i suoi sviluppatori "nazisti delle interfacce"). Alcuni sviluppatori sono così attenti alle teorie sull'interazione che spesso perdono il contatto con chi l'interazione la fa davvero (Vedi sviluppatori di pidgin che per non permettere di ridimensionare la casella di testo hanno tirato su un casino della madonna).

Non mi risulta che pidgin sia un progetto di Gnome.
E, tra l'altro, l'hai detto tu che bisogna fare l'analisi di quello che serve.
E se dico che Gnome è un DE orientato alla produttività, sto esattamente dicendoti che c'è chi ha fatto l'analisi di ciò che serve e ha scelto.

Probabilmente KDE sarà un DE orientato all'alto numero di seghe da compiacimento, non lo so, e non mi riguarda.

Originariamente inviato da lele85

Si certo io faccio sparate.
http://developer.kde.org/documentation/design/ui/
http://wiki.openusability.org/guidel....php/Main_Page

La prima documentazione la conoscevo (tra l'altro è veramente antiquata è MAI seguita), la seconda evidentemente è più recente.
In ogni caso: le hai lette o hai solo trovato il link?

Ci sono dentro linee guida del tipo "la dock bar deve stare in basso".
Sono consigli spiccioli per sviluppatori, e tra l'altro il wiki è vuoto all'80%.

Ripeto: per trovare uno studio di usabilità paragonabile a quello di Gnome per completezza e coerenza bisogna andare a prendere Mac OS X. Fine.
Anche Windows è fatto più a casaccio.

Originariamente inviato da lele85

Togliere funzionalità che non servono è una delle cose da fare per avere una maggiore usabilità. Se secondo te esiste il modo per capire assolutamente in un ambiente desktop quali sono le funzionalità che non servono allora la pensiamo semplicemente in maniera diversa.

Non esiste un metodo univoco per capire le funzionalità che non servono, ma semplicemente bisogna fare delle scelte di riduzione di razionalizzazione.
KDE queste scelte non le fa.
Ancora mi ricordo Konqueror, che aveva TRE fottute opzioni diverse per cambiare i fonts dentro Konqueror.
Cazzo, tre. E quella del riquadro bianco centrare non cambiava con il font di sistema, e c'era un'altro menu da cui cambiarla.

Onestamente, è già un opzioni di cui potrebbe non fregarmene assolutamente nulla, dato che è sufficiente fare un'impostazione dei fonts unica per tutte le applicazioni che girano sulla macchina, ma tra l'altro questa scelta già inutile era implementata in modo ridondante e dispersivo.

Come ho detto prima, KDE va bene per quelli che vogliono smanettarsi il desktop, idealmente è la stessa classe di persone che installa CrystalXP su Windows o i programmini per moddare le icone.
Ed è una classe di persone che è SEMPRE SOPRAVVALUTATA sia per numero che per voce in capitolo.

Ti sei mai chiesto perchè Mac OS X, che è un ambiente meno personalizzabile di un telefono cellulare, risquote così tanto successo?

[lele85]

Originariamente inviato da CaFFeiNe

e basta con ste lotte di interfaccia torniamo a parlare delle librerie, di cui esistono questioni oggettive

Scusate l'OT. Comunque vorrei puntualizzare che utilizzo ed ho utilizzato gnome e lo apprezzo come apprezzo e amo KDE (soprattutto per la comunità degli sviluppatori che ci sta dietro che almeno per la mia esperienza ha sempre ascoltato molto i suoi utenti). Nessuna guerra di religione.

Tornando alla discussione sulle librerie bisogna ricordare che se un giorno le qt non fossero più sviluppate in versione gpl allora verrebbero rilasciate sotto licenza BSD per una clausola della ormai assorbita trolltech. In uno scenario del genere io mi sento abbastanza tranquillo ad utilizzarle (nel senso che non ho "paura di un eventuale embargo da parte di nokia nei confronti della comunità"). Diverso il discorso per come diceva Artemisyu è quello delle interfacce con dentro brevetti e l'incompatibilità con la GPL.

[Artemisyu]

Riporto, per chi interessasse, una correzione.
La documentazione da me linkata (che era quella nel mio bookmark da tempo immemore) è chiaramente vecchia e deprecata
Ora esiste: http://live.gnome.org/UsabilityProject che contiene la medesima documentazione da me linkata, ma in versione aggiornata, e una gran quantità di materiale ulteriore sugli spunti presi e sul confronto con altri studi di fattibilità.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Artemisyu

Non mi risulta che pidgin sia un progetto di Gnome.
E, tra l'altro, l'hai detto tu che bisogna fare l'analisi di quello che serve.
E se dico che Gnome è un DE orientato alla produttività, sto esattamente dicendoti che c'è chi ha fatto l'analisi di ciò che serve e ha scelto.

Probabilmente KDE sarà un DE orientato all'alto numero di seghe da compiacimento, non lo so, e non mi riguarda.

Mha....sarò strano io che faccio tutto e meglio (e prima) su kde anziché su gnome! Poi ste mille opzioni d kde proprio non le capisco. So solo che su gnome quando mi serve subito una cosa che non c'è (creare uno stupido link ) perdo un sacco di tempo e mi incacchio!

[R4iDei]

Originariamente inviato da zephyr83

Mha....sarò strano io che faccio tutto e meglio (e prima) su kde anziché su gnome! Poi ste mille opzioni d kde proprio non le capisco. So solo che su gnome quando mi serve subito una cosa che non c'è (creare uno stupido link ) perdo un sacco di tempo e mi incacchio!

Oh senti io di link ne creo pochi, ma se clicco col destro ci sta "crea collegamento" e poi lo sposti. Ci vuoi far credere che stai a creare a rotella link su device in cui non hai scrittura?

[R4iDei]

Originariamente inviato da lele85

Piuttosto mi capita di sentire:
<<Come minchia si cambia il modulo output su totem?>>

E certo, è una domanda ricorrente tra i niubbi

Totem è fatto per lavorare con gstreamer, e in questo modo funziona perfettamente (per la cronaca non ho trovato UN file che vlc mi aprisse e totem no da quando hanno fatto tutti i plugin per gstreamer).
Perchè uno dovrebbe cambiare modulo di output in un programma che ti servono pronto per funzionare in un determinato modo.
Anche questo è un esempio di razionalizzazione.

Se poi per modulo intendi XV o X11 è un altro discorso, e potrei anche capire perchè orde di niubbi lo chiedono (ma sforiamo)...
E cmq è na cazzata pure quello!

[Dcromato]

Originariamente inviato da Artemisyu

Ti sei mai chiesto perchè Mac OS X, che è un ambiente meno personalizzabile di un telefono cellulare, risquote così tanto successo?

si vabbè adesso non dirci che OSX ha successo per questioni di usabilità...sai bene anche tu che chi compra un mac oggigiorno lo fa per altri motivi...

[Artemisyu]

Originariamente inviato da Dcromato

si vabbè adesso non dirci che OSX ha successo per questioni di usabilità...sai bene anche tu che chi compra un mac oggigiorno lo fa per altri motivi...

A me alcune cose di osX danno sui nervi, ma è innegabile che sia un ambiente studiato in modo veramente meticoloso in questo senso.

Eppure, come ho detto, il fatto di non poter personalizzare quasi nulla e non avere opzioni di fatto non infastidisce quasi nessuno.

[zephyr83]

Originariamente inviato da R4iDei

Oh senti io di link ne creo pochi, ma se clicco col destro ci sta "crea collegamento" e poi lo sposti. Ci vuoi far credere che stai a creare a rotella link su device in cui non hai scrittura?

cn kde o windows non ho bisogna di crearlo prima e spostarlo dopo! inoltre non ho permessi di scrittura solo sulla partizione dove è installato linux (al di fuori ovviamente della cartella utente). Cmq era solo un esempio!! quando devo fare qualcosa (soprattutto gestione di file) su kde faccio prima.

[R4iDei]

Originariamente inviato da Dcromato

si vabbè adesso non dirci che OSX ha successo per questioni di usabilità...sai bene anche tu che chi compra un mac oggigiorno lo fa per altri motivi...

Penso che il desktop faccia la sua buona parte in osx. Io lo trovo MOLTO usabile.

[Artemisyu]

Originariamente inviato da zephyr83

cn kde o windows non ho bisogna di crearlo prima e spostarlo dopo! inoltre non ho permessi di scrittura solo sulla partizione dove è installato linux (al di fuori ovviamente della cartella utente). Cmq era solo un esempio!! quando devo fare qualcosa (soprattutto gestione di file) su kde faccio prima.

Uso Gnome da 5 anni e credo di non aver mai creato un link in tutto questo tempo utilizzando l'interfaccia grafica.

La roba che riguarda / ovviamente la si fa su /, e la si fa via terminale

[lele85]

Originariamente inviato da R4iDei

Se poi per modulo intendi XV o X11 è un altro discorso, e potrei anche capire perchè orde di niubbi lo chiedono (ma sforiamo)...
E cmq è na cazzata pure quello!

Intendevo quello... è vero è una cazzata. Si fa con 2 secondi ma non se non lo hai mai fatto. Devi sapere da prima che devi scrivere gstreamer-properties in un terminale. E se non hai internet per esempio chi te lo dice?
Calcola che sono piccolezze... però a qualcuno danno fastidio.
E ribadisco che non sono io che ho di questi problemi visto che spesso mi leggo tonnellate di man e documentazione e vado a cambiare i settaggi direttamente nei file di conf. Solo cerco di mettermi nei panni di chi magari sa cosa vuol dire cambiare modulo di output ma non trova il modo di farlo in maniera semplice.