Guasti nel gasdotto Nord Stream 1 e 2: l'impatto climatico potrebbe essere devastante

[zappy]

Originariamente inviato da CYRANO

C'è qualcosa che non mi torna però.
La Russia ( non dico "putin" perchè imho c'è una cerchia di oligarchi ed altri potentati dietro che tirano i fili... ) avrebbe sabotato i NS per non pagare le penali...
Ma scusate, hanno mosso guerra contro un paese dell'europa dell'est, si sono messi contro 3/4 del mondo ( sembra che pure la cina ultimamente sia perplessa ), hanno più volte minacciato di usare ilnucleare, si stanno beccando un sacco di sanzioni, hanno compiuto ( stando all'opinione pubblica occidentale ) stupri crimini contro l'umanità morte miseria e distruzione, ed avrebbero paura delle penali europee?
Ma anche se l'ue gli attiva ste penali e loro non le pagano che succede? Altre sanzioni ? tanto ormai una più una meno... L'ue li bombarda ?
E' come se io ammazzassi qualcuno e poi scappando in auto mi fermassi al semaforo rosso per non prendermi la multa
Boh a me non convince sta cosa...

concordo che la cosa sia sospetta.

Originariamente inviato da calabar

Se non ti torna questo pensa che i Russi ancora pagano regolarmente i diritti di passaggio del gas all'Ucraina. Una cosa tipo un miliardo e mezzo di euro l'anno, mi pare.

La guerra dal loro punto di vista è legittima, quindi si, continuano, minacciano e così via, ma questo rientra nel "normale" agire di una nazione.
Il GAS però è la loro principale fonte di PIL, e per loro è importante apparire ancora in qualche modo affidabili nei rapporti commerciali internazionali.
In altre parole la Russia pretende di agire in Ucraina e allo stesso tempo mantenere i normali rapporti con le altre nazioni, e sta agendo in tal senso. Violando i contratti si porrebbe in una posizione ben differente.

e pure questo ha un senso...

che casino...

Originariamente inviato da euscar

...Ieri sera mi son visto il film "Official Secrets - Segreto di stato" e fa veramente venire i brividi al vedere cosa c'è dietro a molte scelte politico-internazionali.

e c'è ancora chi parla di complottismo, dopo Wikilieaks, Assange, Snowden...
Si vede che ci sono ancora miliardi di persone che credono a babbo natale...

Originariamente inviato da Alekx

Le chiacchiere se le porta il vento......

La verita' e' che in un modo o nell'altro ci stanno spingendo verso una guerra tutta europea che ci devastera'.

Tutti hanno il loro tornaconto con la distruzione del gasdotto.

La Gazprom stava facendo pressioni interne per poter riaprire i gasdotti verso l'europa...... ora il problema si e' risolto con la distruzione degli stessi da parte di Putin. (articolo letto di qualche giorno prima dell'esplosione)

L'Ukraina in combutta con gli USA che stanno accellerando quello che vorrebbero e cioe' l'entrata della NATO in guerra cosi' da renderla praticamente inevitabile.

Per ultimo qualche potere forte che vuole mettere sotto scacco l'europa e far alzare il prezzo dell'energia a livelli mai visti.

Purtroppo secondo me le problematiche sono tante e il gioco delle 3 carte che stanno facendo servono solo per rincojonire noi cittadini.

Interessanti considerazioni.

Originariamente inviato da ninja750

a che pro rinunciare a venderci gas? se è vero che il loro PIL dipende strettamente da questo sarebbe una mossa tafazzistica, a meno di non avere subito altri a cui vendere l'eccesso, ma non è che da un giorno all'altro trovi altri paesi grossi come l'europa occidentale e che siano tanto fessi da legarsi mani e piedi con un fornitore che come si è visto è inaffidabile e belligerante

in realtà pur vendendone meno hanno incassato di più...

Originariamente inviato da Alekx

Il problema e' che secondo me in russia ci sono diversi dissidi interni anche piuttosto forti. Non e' un caso che diversi oligarchi russi li "hanno suicidati" con intere famiglie perche' troppo occidentalizzati o contrari alla guerra.

L'arruolamento forzato non portera' nulla di buono perche' la povera gente si ritrovera' a sparare a cazzum contro eserciti addetsrati a dovere e saranno solo carne da macello.

La Cina come hai detto si sta ravvedendo perche' secondo me ha capito che l'invasione sta durando troppo rispetto alle previsioni con molte problematiche anche nefaste per l'esrcito russo. Giustamente guardano ai loro interessi economici, oggi amici ma domani sticazzi arrangiati.

Tutti abbiamo paura della bomba atomica, ma il problema non sara' il lancio delle testate nucleari cone un War Games, basta un paio di missilotti che per puro sbaglio vanno a finire sulla centrale piu' grande del mondo per determinare una catastrofe europe a 360°.

concordo

Originariamente inviato da Alekx

Non e' la distruzione della russia che importa agli USA, ma il progetto e' piu' "fino" cioe' il predominio economico sull'europa e il rafforzamento del dollaro che vorrebbero far primeggiare sull'euro in maniera significativa.

Gli AmeriGani sono bravi a fare le guerre lontano dai loiro territori con la scusa di portare la democrazia destabilizzano i territori e poi li abbandonano sistematicamente nel disastro piu' completo a livello geopolitico.

La russia Militare, a parte i missili nucleari, non fa paura piu' a nessuno a livello tecnico e di forza militare, i loro carri armati sono fermi alla guerra fredda (anni 80/90) tanto per dirtene una e stanno reclutando in maniera forzata la gente a testimonianza che l'esercito non e' cosi' folto e magari anche poco addestrato, perche' giustamente negli anni i loro interessi si sono spostati su altre fonti redditizie che tutti sappiamo.

anche qua, assolutamente condivisibile.

Originariamente inviato da nickname88

Le dichiarazioni di facciata lasciano il tempo che trovano.

Se Turchia e Cina volessero realmente non sostenere Putin interromperebbero i rapporti commerciali, che invece NON fanno, anzi li aumentano.

Le affermazioni fatte da Turchia e Cina non servono a isolare Putin ma a far buon viso a cattivo gioco in quanto sanno benissimo che le loro volontà non possono cambiare la situazione quindi affermano ciò che al momento gli fa più comodo, così almeno tengono lontane eventuali sanzioni.

anche secondo me stanno tenendo i piedi in due (o 4) scarpe per opportunismo...

Originariamente inviato da AlexSwitch

Semplicemente per manipolare il mercato ed alzare i prezzi di vendita alla fonte... Ergo maggiori guadagni provenienti da India e Cina e resto del mondo ( non ci sono solamente le metaniere americane che solcano i mari ).
Nella fattispecie della zona europea proprio in coincidenza degli " incidenti " di NS1 e NS2 è entrato in funzione il gasdotto Norvegia - Polonia che rappresenta uno dei chiodi della bara del gas russo.
Questo " incidente " sta tornando comodo a tutti gli attori in gioco ( meno alla Germania ) perchè: 1) è un ottimo pretesto per tenere alta la tensione da parte dei Russi visto che il 51% dei tubi NS e NS2 sono di proprietà russa e possono rientrare nella loro dottrina di difesa di interesse nazionale/territoriale; 2) agli USA una situazione di alta tensione al momento fa comodo per compattare ulteriormente le posizioni anti russe in ambito UE e spingere la Russia verso la chiusura degli altri gasdotti verso l'Europa. Dal caro metano ci guadagnano tanto anche loro ed i player USA hanno fatto sapere che non ci saranno sconti sulle scorte di LGN che arriveranno nel 2023; 3) oramai il progetto NS è un cadavere in putrefazione che sta producendo solamente perdite su perdite e va liquidato. I proventi dai rimborsi assicurativi aiuterebbero specialmente le società tedesche coinvolte nel consorzio ad uscirne con il minor aggravio possibile; 4) Una zona economica europea debole ( alias Euro e Sterlina ai minimi storici ) piace mooolto agli Yankees ed al loro superdollaro ed abbastanza alle Matrioske russe perchè ulteriore fattore di destabilizzazione sul fronte occidentale.

idem, molto interessanti ste info.

Originariamente inviato da AlexSwitch

...
Forse è bene ricordare che orami l'occidente per la Russia è un nemico da ridimensionare a qualsiasi costo... ripeto: a qualsiasi costo!
Putin ha una sua visione geopolitica ( molto simile a quella nazista degli '30 del 900 che sfociò nel secondo conflitto mondiale ) che è fondamentale per la sua politica di potere sia all'interno che all'esterno della Russia.

non direi "per la Russia" ma "per Putin &C".

[ferste]

Originariamente inviato da nickname88

Le centrali ucraine possono essere bombardate solo dagli ucraini, gli Iskander e Kinzhal usati fino ad ora sono sempre andati a segno e non c'è motivo per temere che se dotati di testata nucleare smettano di farlo magicamente.

Attualmente gli Iskander vengono lanciati col contagocce, li hanno usati moltissimo nei primi mesi di guerra, ma non riescono a rimpiazzarli, prova ne sia che ora sono i crociera Kalibr quelli più utilizzati, ma con tassi di fallimento fino al 60% (fonte USA) contro il 20% degli Iskander (fonte USA).
I Kinzhal sono stati pochini, in pratica li hanno utilizzati fino ad ora come test sul campo e, dato che ogni volta che usi un mezzo l'avversario acquisisce dati per le contromisure e che qualche Generale Usa non dormiva la notte pensando ai Kinzhal, mentre dopo averli visti all'opera un po' di sonno lo ha recuperato, meglio non svelare troppo e lasciare col dubbio. (ad esempio i famosi droni turchi e iraniani, contro i quali pochi mesi fa in Armenia sembrava non ci fosse difesa, ora vanno giù come tordi nel periodo della polenta e osei).

[igiolo]

Originariamente inviato da Alekx

La Gazprom stava facendo pressioni interne per poter riaprire i gasdotti verso l'europa...... ora il problema si e' risolto con la distruzione degli stessi da parte di Putin. (articolo letto di qualche giorno prima dell'esplosione)

link?
non per confutare, ma x info mia

[igiolo]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Forse è bene ricordare che orami l'occidente per la Russia è un nemico da ridimensionare a qualsiasi costo... ripeto: a qualsiasi costo!
Putin ha una sua visione geopolitica ( molto simile a quella nazista degli '30 del 900 che sfociò nel secondo conflitto mondiale ) che è fondamentale per la sua politica di potere sia all'interno che all'esterno della Russia.

qui credo tu abbia proprio ragione
per me non è certa la responsabilità, ma Putin è davvero estremo in certe scelte, e per il suo obiettivo ci starebbe anche la distruzione dei ns

[nickname88]

Originariamente inviato da ferste

Attualmente gli Iskander vengono lanciati col contagocce

Se usano il nucleare non è che debbano usarne molti

ma con tassi di fallimento fino al 60% (fonte USA) contro il 20% degli Iskander (fonte USA)

Se usano il nucleare non hanno bisogno di colpire un punto specifico con precisione metrica.
Non è che puntano a Kiev finiscono a Mariupol.

Detto questo il "tasso di fallimento" non implica solo il mancano il bersaglio ma implicano anche abbattimenti o altre circostanze.
I Kalibr sono missili subsonici e facilmente distruggibili anche con gli Stinger, i bersagli in aree urbane possono fallire se ci sono ostacoli naturali e non attorno.

Di fatto è un controsenso che i Kalibr possano essere meno precisi degli Iskander, a velocità subsonica e con il medesimo tipo di sistema di guida dovrebbero essere più semplici da gestire per il sistema di guida.

I Kinzhal sono stati pochini, in pratica li hanno utilizzati fino ad ora come test sul campo e, dato che ogni volta che usi un mezzo l'avversario acquisisce dati per le contromisure

Non esiste un sistema antiaereo efficace contro vettori ipersonici di quel tipo, possono prendere tutte le contromisure che vogliono ma non esiste hardware in grado di tracciarli, di fatto nessuno di questi vettori compreso il più lento Iskander è stato intercettato dalla contraerea di Kiev, che dovrebbe disporre anche dei Patriot americani.

(ad esempio i famosi droni turchi e iraniani, contro i quali pochi mesi fa in Armenia sembrava non ci fosse difesa, ora vanno giù come tordi nel periodo della polenta e osei).

I droni turchi e penso anche quelli iraniani che io sappia NON hanno nessuna caratteristica Stealth, quindi per quale motivo non dovrebbero essere abbattibili ? Specie se il tutto avviene su un terreno ancora NON conteso, quindi dove i radar della contraerea possono pingare abbastanza traquillamente.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da zappy

non direi "per la Russia" ma "per Putin &C".

Purtroppo per noi l'equivalenza è " Putin & C. " = " Russia "! Almeno per la Russia che conta e che riesce ancora ad influenzare pesantemente l'opinione pubblica interna.

Altra cosa che l'Occidente sbadato, ovvero l'UE, che ha sottovalutato è la determinazione di Putin nel perseguire le sue politiche: lui non ha mai fatto e mai farà il primo passo verso una negoziazione.
Ricordiamoci che la sua formazione politica e professionale è " made in URSS e KGB " dove il pragmatismo e l'opportunismo sono due cardini fondamentali in una visione di politica estera di potenza.

[nickname88]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Purtroppo per noi l'equivalenza è " Putin & C. " = " Russia "! Almeno per la Russia che conta e che riesce ancora ad influenzare pesantemente l'opinione pubblica interna.

Altra cosa che l'Occidente sbadato, ovvero l'UE, che ha sottovalutato è la determinazione di Putin nel perseguire le sue politiche: lui non ha mai fatto e mai farà il primo passo verso una negoziazione.
Ricordiamoci che la sua formazione politica e professionale è " made in URSS e KGB " dove il pragmatismo e l'opportunismo sono due cardini fondamentali in una visione di politica estera di potenza.

L'ha già fatto da un pezzo.

Se gli lasciano il Donbass e la Crimea è disposto a negoziare, questo è noto da tempo.
Semmai è l'occidente che non considera questa come un opzione, anzi vuole pure togliergli la Crimea.

Altra cosa che ha sempre propinato è l'inammissibilità della sconfitta, quindi la minaccia del nucleare a furia di provocarlo rischia di diventare reale e in quel caso potrebbe chiedere la resa incondizionata di tutta l'Ucraina nel caso dovesse riuscire per cul0 a uccidere Zelensky ( difficile visto che difficilmente che quest'ultimo si trovi più a Kiev e/o dintorni ).

[Notturnia]

Originariamente inviato da Bartsimpson

Peggio non può essere. E cmq meglio loro che il pd pidocchioso della Sirenetta nera o i cinque stalle con il reddito di rumenanza

peggio di quegli inetti che ci hanno governato negli ultimi 5 anni è dura farlo..



sono curioso.. vero che al peggio non c'è mai fine ma la vedo dura..

[ferste]

Originariamente inviato da nickname88

Se usano il nucleare non è che debbano usarne molti

Se usano il nucleare non hanno bisogno di colpire un punto specifico con precisione metrica.
Non è che puntano a Kiev finiscono a Mariupol.

Detto questo il "tasso di fallimento" non implica solo il mancano il bersaglio ma implicano anche abbattimenti o altre circostanze.
I Kalibr sono missili subsonici e facilmente distruggibili anche con gli Stinger, i bersagli in aree urbane possono fallire se ci sono ostacoli naturali e non attorno.

Contestavo questa parte.

gli Iskander e Kinzhal usati fino ad ora sono sempre andati a segno

Facilmente, beh, parliamone, le specifiche degli Stinger&C. non sono studiate per l'abbattimento di missili da crociera (e nemmeno balistici credo), che sono vittime per lo più di sistemi combinati tipo Aegis, ma non essendo preparato in materia non ho dati da riportare.

Di fatto è un controsenso che i Kalibr possano essere meno precisi degli Iskander, a velocità subsonica e con il medesimo sistema di guida dovrebbero essere più semplici da gestire per il sistema di guida.

Ma sono più anziani, la tipologia di guida è la stessa, ma non è lo stesso dispositivo, anche il tipo di manovre evasive del kalibr è molto più basilare rispetto all'Iskander.

Non esiste un sistema antiaereo efficace contro vettori ipersonici di quel tipo, possono prendere tutte le contromisure che vogliono ma non esiste hardware in grado di tracciarli, di fatto nessuno di questi vettori compreso il più lento Iskander è stato intercettato dalla contraerea di Kiev, che dovrebbe disporre anche dei Patriot americani.

Non tutti gli Iskander sono ipersonici, il sistema Iskander ha missili (e costi) di vario tipo, al momento nessuno degli Iskander ha colpito dopo aver percorso il tragitto in modo interamente ipersonico, la tecnologia è ancora poco più che sperimentale...così come la tecnologia per abbatterli, su cui parrebbe i cinesi siano più avanti e russi e americani stiano inseguendo, ma l'arma definitiva non esiste, tutti prima o poi ci arrivano.
Il problema non è tanto intercettarli, quanto intercettarli in tempo utile, per questo tutti si stanno concentrando sul tragitto e non in fase discendente come operano i Patriot ad esempio, se un ipersonico vero comincia a scendere è finita.

[nickname88]

Originariamente inviato da ferste

Facilmente, beh, parliamone, le specifiche degli Stinger&C. non sono studiate per l'abbattimento di missili da crociera (e nemmeno balistici credo), che sono vittime per lo più di sistemi combinati tipo Aegis, ma non essendo preparato in materia non ho dati da riportare.

Eppure dai video li abbattono molti anche con la fanteria, che dovrebbe avere solo Stinger o l'analogo inglese.
Il Kalibr è un suppostone di 9m che viaggia a bassa quota a velocità subsonica e che segue traiettorie rigorosamente lineari.
Possono anche essere abbattuti da sistemi contraerei basati su cannoni da 25/30mm se passano di fronte.

Ma sono più anziani, la tipologia di guida è la stessa, ma non è lo stesso dispositivo, anche il tipo di manovre evasive del kalibr è molto più basilare rispetto all'Iskander.

I missili non fanno manovre evasive come risposta ad una minaccia.
Il Kalibr ha margini di tolleranza in manovra fino a oltre 5 volte quelle di un Iskander, un enormità.
Come minimo dovrebbero avere un tasso molto simile, invece non solo è inferiore ma lo è di parecchio ( addirittura 3 volte di più ).

Non tutti gli Iskander sono ipersonici, il sistema Iskander ha missili (e costi) di vario tipo

L'iskander ha 2 tipi di vettori. Uno è quello tradizonale e ipersonico, l'altro è l'R500 che è un analogo del Kalibr.
Quindi pare difficile pensare che abbiano usato questi ultimi e nonostante tutto il tasso di fallimento è 1/3 dei Kalibr stessi.

al momento nessuno degli Iskander ha colpito dopo aver percorso il tragitto in modo interamente ipersonico, la tecnologia è ancora poco più che sperimentale...così come la tecnologia per abbatterli, su cui parrebbe i cinesi siano più avanti e russi e americani stiano inseguendo, ma l'arma definitiva non esiste, tutti prima o poi ci arrivano.
Il problema non è tanto intercettarli, quanto intercettarli in tempo utile, per questo tutti si stanno concentrando sul tragitto e non in fase discendente come operano i Patriot ad esempio, se un ipersonico vero comincia a scendere è finita.

L'Iskander nella sua velocità di punta supera di poco il Mach 5, quindi è ipersonico ( e di poco ) solo nella fase finale e basta.

I missili ipersonici moderni di cui fa riferimento la Russia sono il Kinzhal e lo Zircon, che sono entrati in servizio l'anno scorso.
L'Iskander invece risale ad una decina di anni fa come minimo.

Il Kinzhal è di fatto la versione aviolanciata e più moderna dell'Iskander, quindi considerala un Iskander dotato di Booster aggiuntivo con evidenti conseguenze.

I russi sono l'unico esercito ad avere questa tipologia di vettori ipersonici già in servizio ufficialmente, la Cina è la prima inseguitrice.

ma l'arma definitiva non esiste, tutti prima o poi ci arrivano.

Difficile che sia così.
In genere richiede molta più tecnologia un arma difensiva che offensiva, prima o poi anche l'innovazione dovrà fermarsi.


Un conto è sviluppare un vettore molto prestante per colpire un territorio, che è un bersaglio enorme e soprattutto statico.
Un altro conto è sviluppare un arma capace invece di intercettare quest'ultimo, che invece è minuscolo, si muove e lo fa pure molto velocemente.

Un conto è creare un segnale di disturbo, un altro è creare un dispositivo per resistere alla contromisura.
Un conto è creare un proiettile sempre più perforante, un altro conto un armatura capace di resistergli.

[fabius21]

Riguardo le atomiche dipende il loro obbiettivo, ad esempio se dovesse essere l'inghilterrra, la farebbero detonare nel mare, per creare uno tzunami in maniera che la terra rimanga contaminata (per sempre?). Come hanno già illustrato


Tornando un pò IT , sembra che la nube di gas ora cominciano a vederla ed analizzarla, e sembra che si stia spostando sempre più a nord. la concentrazione di gas serra è aumentata del 20% nella zona dove è situata la nube.

[ferste]

Originariamente inviato da nickname88

Eppure li abbattono molti con la fanteria, che dovrebbe avere solo Stinger o l'analogo inglese.
Il Kalibr è un suppostone di 9m che viaggia a bassa quota a velocità subsonica, paragonabile ad un piccolo aereo.
Possono anche essere abbattuti da sistemi contraerei basati su cannoni da 25/30mm se passano di fronte.

Non lo so, non ho informazioni a riguardo, ma missili e aerei non vengono abbattuti dai sistemi portatili quando sono in crociera, ma almeno nel caso degli aerei, pre o post attacco al suolo, tattico.

I missili non fanno manovre evasive.
Il Kalibr ha margini di tolleranza in manovra fino a oltre 5 volte quelle di un Iskander, un enormità.
Come minimo dovrebbero avere un tasso molto simile, invece non solo è inferiore ma lo è di parecchio ( addirittura 3 volte di più ).

Eh si che li fanno, anzi, pare che uno dei teorici punti di forza della nuova generazione russa parrebbe essere proprio l'imprevedibilità della traiettoria di discesa, tu per abbattere un missile non punti dove si trova, ma dove si troverà tra tot secondi, quindi un balistico avrà una velocità elevatissima, ma la traiettoria prevedibile, un ipersonico avrà velocità elevatissima e traiettoria imprevedibile.

L'iskander ha 2 tipi di vettori. Uno è quello tradizonale e ipersonico, l'altro è l'R500 che è un analogo del Kalibr.

Potrebbe essere un derivato del kalibr, o forse adattato alle nuove versioni di kalibr, ma originariamente non aveva lo stesso sistema

In ogni caso se devono usare testate nucleari non impiegherebbero quest'ultimo, ma nemmeno il primo forse, troppo rischioso portare la testate in terra Ucraina, la soluzione migliore è senz'altro il Kinzhal.

dipende se uso strategico o tattico, per l'uso tattico hanno talmente tanti vettori balistici "sicuri", perchè rischiare? Le Difese ucraine, sempre che riescano a prenderlo, lo prenderebbero troppo in basso.

L'Iskander nella sua velocità di punta supera di poco il Mach 5, quindi è ipersonico ( e di poco ) solo nella fase finale e basta.

Molti nemmeno lì.

I missili completamente ipersonici di cui fa riferimento la Russia sono il Kinzhal e lo Zircon, che sono entrati in servizio l'anno scorso.
L'Iskander invece risale ad una decina di anni fa come minimo.

Dello Zircon non so nulla, il Kinzhal, come dicevo prima, ha tutta una serie di punti interrogativi.

Il Kinzhal è di fatto la versione aviolanciata e più moderna dell'Iskander, quindi considerala un Iskander dotato di Booster aggiuntivo con evidenti conseguenze.

Perchè rischiare con Kinzhal? Mica devono superare le difese di Berlino, per l'Ucraina, specie Est Ucraina, serve molto meno

I russi sono l'unico esercito ad avere questa tipologia di vettori ipersonici già in servizio ufficialmente, la Cina è la prima inseguitrice.
L'Iskander esiste poi da molti anni.

I CinCin pare che siano avanti sulla difesa, poi le dichiarazioni di cosa si ha o non si ha in servizio non è che siano proprio Vangelo.

Difficile che sia così.

In genere richiede molta più tecnologia un arma difensiva che offensiva.

Un conto è sviluppare un vettore molto prestante per colpire un territorio, che è un bersaglio enorme e soprattutto statico.
Un altro conto è sviluppare un arma capace invece di intercettare quest'ultimo, che invece è minuscolo, si muove e lo fa pure molto velocemente.
Un conto è creare un segnale di disturbo, un altro è creare un dispositivo per resistere alla contromisura.
Un conto è creare un proiettile sempre più perforante, un altro conto un armatura capace di resistergli.

Ma è sempre successo così, dalle torce delle guerre Puniche in poi, uno dei contendenti scatta avanti, l'altro lo raggiunge e lo supera, l'altro reagisce, e via così, la cavalleria francese era inarrestabile, eppure...così come la falange oplitica, il quadrato svizzero, i balestrieri genovesi, il nemico trova sempre il modo, l'Urss si è demolita per investire in questo giochetto contro gli Usa, i prossimi protagonisti saranno ancora gli Americani e i Cinesi.

[CYRANO]

La Russia ha appena annunciato l' annessione delle province dell' Est.
Ora vedremo che faranno gli Usa... Ehm l' Ucraina...



Cjdhdhsbsisjsusgsgsysgsusjsk

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da nickname88

L'ha già fatto da un pezzo.

Se gli lasciano il Donbass e la Crimea è disposto a negoziare, questo è noto da tempo.
Semmai è l'occidente che non considera questa come un opzione, anzi vuole pure togliergli la Crimea.

Altra cosa che ha sempre propinato è l'inammissibilità della sconfitta, quindi la minaccia del nucleare a furia di provocarlo rischia di diventare reale e in quel caso potrebbe chiedere la resa incondizionata di tutta l'Ucraina nel caso dovesse riuscire per cul0 a uccidere Zelensky ( difficile visto che difficilmente che quest'ultimo si trovi più a Kiev e/o dintorni ).

Premessa: è stata la Russia di Putin ad invadere uno Stato sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale già dal 2014 ( Crimea ), rifiutando qualsiasi tavolo di negoziazione pre bellico, tentando anzi di sviare l'attenzione sulle fasi preparatorie dell'invasione.
Ciò premesso, una apertura è stata fatta nelle fasi iniziali della " operazione speciale " e senza nemmeno tanta convinzione.
Oggi la posta da parte russa si è alzata tantissimo e credo che non basterà cospargersi il capo di cenere e cedergli il Donbass e Kerson, si tratta di andare a negoziare un nuovo equilibrio mondiale che nessuna potenza vorrebbe fare e potrebbe sostenere.
Purtroppo la diplomazia e il dialogo sono falliti da entrambe le parti già nel 2012 quando Putin cominciò ad esporre la sua dottrina in politica estera e la sua visione geopolitica.
Sulla inammissibilità della sconfitta siamo d'accordo, le parole pronunciate fino ad ora dall'entourage di Putin e da lui stesso sono chiare e pesano come macigni: la Russia vuole tutelare i suoi interessi nazionali in ogni dove ci sia una comunità russa residente e in ogni regione del mondo da loro ritenuta utile alla loro sicurezza e prosperità economica. L'Ucraina e le province del Donbass assieme alla Crimea sono state il pretesto perfetto per passare dalle parole ai fatti e gli sviluppi degli ultimi giorni, referendum di annessione e mobilitazione parziale, sono un punto di svolta fondamentale nell'azione.
Putin è pronto a giocare pesante, attacco atomico incluso, e non solo per il Donbass e la Crimea: vuole la sua fascia di sicurezza ad occidente fino alle porte della NATO con garanzie sul Baltico e sul Mare del Nord.
Cose che non possono essere affatto etichettate come aperture diplomatiche per un eventuale accordo di pacificazione.
L'evolversi delle cose si capirà meglio dal 3 Ottobre dopo la scontata ratifica di annessione dei territori ucraini occupati alla Russia: diventeranno Russia a tutti gli effetti e varrà il principio di difesa totale che include la dottrina di impiego dell'atomica.
Ci aspettano tempi ancora più bui e non solo per il gas... All'orizzonte già si vede una minaccia ben più grande e pericolosa delle nubi di metano che si stanno levando dal Baltico e stanno sorvolando la Scandinavia in queste ore.

[OvErClOck82]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Premessa: è stata la Russia di Putin ad invadere uno Stato sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale già dal 2014 ( Crimea ), rifiutando qualsiasi tavolo di negoziazione pre bellico, tentando anzi di sviare l'attenzione sulle fasi preparatorie dell'invasione.
Ciò premesso, una apertura è stata fatta nelle fasi iniziali della " operazione speciale " e senza nemmeno tanta convinzione.
Oggi la posta da parte russa si è alzata tantissimo e credo che non basterà cospargersi il capo di cenere e cedergli il Donbass e Kerson, si tratta di andare a negoziare un nuovo equilibrio mondiale che nessuna potenza vorrebbe fare e potrebbe sostenere.
Purtroppo la diplomazia e il dialogo sono falliti da entrambe le parti già nel 2012 quando Putin cominciò ad esporre la sua dottrina in politica estera e la sua visione geopolitica.
Sulla inammissibilità della sconfitta siamo d'accordo, le parole pronunciate fino ad ora dall'entourage di Putin e da lui stesso sono chiare e pesano come macigni: la Russia vuole tutelare i suoi interessi nazionali in ogni dove ci sia una comunità russa residente e in ogni regione del mondo da loro ritenuta utile alla loro sicurezza e prosperità economica. L'Ucraina e le province del Donbass assieme alla Crimea sono state il pretesto perfetto per passare dalle parole ai fatti e gli sviluppi degli ultimi giorni, referendum di annessione e mobilitazione parziale, sono un punto di svolta fondamentale nell'azione.
Putin è pronto a giocare pesante, attacco atomico incluso, e non solo per il Donbass e la Crimea: vuole la sua fascia di sicurezza ad occidente fino alle porte della NATO con garanzie sul Baltico e sul Mare del Nord.
Cose che non possono essere affatto etichettate come aperture diplomatiche per un eventuale accordo di pacificazione.
L'evolversi delle cose si capirà meglio dal 3 Ottobre dopo la scontata ratifica di annessione dei territori ucraini occupati alla Russia: diventeranno Russia a tutti gli effetti e varrà il principio di difesa totale che include la dottrina di impiego dell'atomica.
Ci aspettano tempi ancora più bui e non solo per il gas... All'orizzonte già si vede una minaccia ben più grande e pericolosa delle nubi di metano che si stanno levando dal Baltico e stanno sorvolando la Scandinavia in queste ore.

amen

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da CYRANO

La Russia ha appena annunciato l' annessione delle province dell' Est.
Ora vedremo che faranno gli Usa... Ehm l' Ucraina...



Cjdhdhsbsisjsusgsgsysgsusjsk

Accidenti... hanno anticipato i tempi... Il voto alla Duma con successiva ratifica da parte della presidenza era previsto per il 3 Ottobre!!

Siamo all'all in!! Vediamo che rispondono da Washington....

Riporto le parole di Putin dopo la cerimonia di annessione dei territori orientali ucraini:

«Russi per sempre»
«La gente ha fatto la sua scelta con i referendum in Ucraina» ha esordito Putin. «é la volontà di milioni di persone». «Ora ci sono quattro nuove regioni in Russia, i loro abitanti diventeranno per sempre cittadini russi. Difenderemo la nostra terra con tutti i mezzi a disposizione » ha proseguito chiedendo poi un minuto di silenzio in onore dei caduti sul fronte ucraino, definiti «eroi morti per la Grande Russia».

«Occidente ossessionato da noi»
Il capo del Cremlino si è poi rivolto all’Occidente: «Ha cercato e sta cercando una nuova occasione per indebolire e distruggere la Russia, sono ossessionati dall’esistenza di un Paese così grande che ha riconquistato il suo posto nel mondo» dopo «i tragici anni ‘90», quando nel Paese «la gente moriva di fame». Quello dell’Occidente secondo Putin «è un delirio, un inganno vero e proprio; le promesse di non espansione della Nato erano menzogne. Con queste regole false la Russia non ha intenzione di vivere. Ci vogliono ridurre a una colonia: non ci parlino di democrazia». E infine la frase definitiva: «La fine dell’egemonia occidentale è irreversibile». E ha di nuovo attaccato Washington affermando che «pretendono da Germania, Italia e altri nuove sanzioni contro di noi».

[fukka75]

Originariamente inviato da nickname88

Se gli lasciano il Donbass e la Crimea è disposto a negoziare, questo è noto da tempo.
Semmai è l'occidente che non considera questa come un opzione, anzi vuole pure togliergli la Crimea.

Quindi l'"occidente" dovrebbe chinare il capo e dire "zì badrone" di fronte al primo pazzo che invade una nazione e decide di annettersi un territorio a caso? Ovviamente facevi gli stessi ragionamenti quando gli USA sono intervenuti nella ex-Jugoslavia, o in Iraq e, ovviamente, pensi lo stesso del nazismo
Finalmente l'hai detto che dell'integrità dell'Ucraina, dei suoi confini e della vita della sua popolazione non te ne frega niente, perché sei a favore dell'invasione voluta dal tuo amico Putin: mi chiedo come mai non hai ancora chiesto la cittadinanza russa per andare a combattere il perfido occidente in Ucraina (o l'hai già fatto?)

[blobb]

Originariamente inviato da fukka75

Quindi l'"occidente" dovrebbe chinare il capo e dire "zì badrone" di fronte al primo pazzo che invade una nazione e decide di annettersi un territorio a caso? Ovviamente facevi gli stessi ragionamenti quando gli USA sono intervenuti nella ex-Jugoslavia, o in Iraq e, ovviamente, pensi lo stesso del nazismo
Finalmente l'hai detto che dell'integrità dell'Ucraina, dei suoi confini e della vita della sua popolazione non te ne frega niente, perché sei a favore dell'invasione voluta dal tuo amico Putin: mi chiedo come mai non hai ancora chiesto la cittadinanza russa per andare a combattere il perfido occidente in Ucraina (o l'hai già fatto?)

parliamoci ma a noi che ci frega dell'ucraina?
ma quando l'A saudita ha invaso lo yemen noi abbiamo messo sanzioni e riforniti di armi gli yemeniti?

[zappy]

Originariamente inviato da nickname88

...la minaccia del nucleare a furia di provocarlo rischia di diventare reale ...

su questo purtroppo concordo.
ma più che "provocare" direi "mettere all'angolo"...

Originariamente inviato da fabius21

Riguardo le atomiche dipende il loro obbiettivo, ad esempio se dovesse essere l'inghilterrra, la farebbero detonare nel mare, per creare uno tzunami in maniera che la terra rimanga contaminata (per sempre?).

incrociamo le dita, ma dubito che possa immaginarsi che un attacco frontale ad un paese specifico non avrebbe conseguenze ritorsive estreme.
vedo piuttosto una azione "dimostrativa", non per questo da ritenersi poco pericolosa e/o poco dannosa... anzi.

Originariamente inviato da CYRANO

Ora vedremo che faranno gli Usa... Ehm l' Ucraina...

Originariamente inviato da AlexSwitch

...Ci aspettano tempi ancora più bui e non solo per il gas... All'orizzonte già si vede una minaccia ben più grande e pericolosa delle nubi di metano che si stanno levando dal Baltico e stanno sorvolando la Scandinavia in queste ore.

Originariamente inviato da AlexSwitch

...E ha di nuovo attaccato Washington affermando che «pretendono da Germania, Italia e altri nuove sanzioni contro di noi».

ok, quantomeno non ci vede come il nemico n°1...
cmq estremamente preoccupante la situazione.

Originariamente inviato da blobb

parliamoci ma a noi che ci frega dell'ucraina?
ma quando l'A saudita ha invaso lo yemen noi abbiamo messo sanzioni e riforniti di armi gli yemeniti?

pare che grano, mais e girasole provengano molto da lì. anche acciaio.
ma a parte problemi anche seri con questi beni, ci frega che uno stato ne invada un altro? Domani la Francia vuol pigliarsi la sardegna... Noi la Libia... Il Belgio il Congo...

[OUTATIME]

Originariamente inviato da AlexSwitch

L'evolversi delle cose si capirà meglio dal 3 Ottobre dopo la scontata ratifica di annessione dei territori ucraini occupati alla Russia: diventeranno Russia a tutti gli effetti e varrà il principio di difesa totale che include la dottrina di impiego dell'atomica.

Si, ma questo concetto andrebbe contestualizzato all'Ucraina. Attualmente Putin non ha alcun titolo, a parte la sua boria, per lanciare un'atomica verso un paese NATO. E comunque, non gli converrebbe neppure farlo.

Originariamente inviato da zappy

su questo purtroppo concordo.
ma più che "provocare" direi "mettere all'angolo"...

Purtroppo si è messo all'angolo da solo, quando la sua guerra lampo (pardon, operazione speciale) è arrivata a durare ormai nove mesi e sinceramente il risultato a suo favore è tutt'altro che scontato.