Bitcoin, è la moneta del futuro?

[deggial]

Originariamente inviato da BLACK-SHEEP77

Bitcoin, è la moneta del futuro? no è la moneta dei trafficanti di droga e armi, mi chiedo perche l'FBI o qualsiasi governo del mondo permetta questo

è ANCHE la moneta di trafficanti di droga e armi, così come euro e dollaro sono ANCHE le monete con cui ti compri la droga al parco o ci paghi le prostitute!

[BLACK-SHEEP77]

Originariamente inviato da deggial

è ANCHE la moneta di trafficanti di droga e armi, così come euro e dollaro sono ANCHE le monete con cui ti compri la droga al parco o ci paghi le prostitute!

a parte che io non compro droga e non vado a puttane e poi tu vuoi paragonare una moneta virtuale non rintracciabile che su internet la usano al 99% per fare cose illecite, con una a corso legale, prova a comprare qualcosa di illegale con carta di credito su internet e poi vediamo se domani mattina non ti fa visita la polizia, ecco a cosa serve il bitcoin, fare affari illeciti su internet, voglio sapere perche nessuno fa niente per fermare questa moneta chiamata bitcoin

[Stemby]

Certo che per definire "reale" l'euro, o qualunque altra moneta legale, ci vuole un certo coraggio o una bella dose di ingenuità...

Paradossalmente, è molto più reale una moneta viruale come il Bitcoin.

[leolas]

Originariamente inviato da Stemby

Certo che per definire "reale" l'euro, o qualunque altra moneta legale, ci vuole un certo coraggio o una bella dose di ingenuità...

Paradossalmente, è molto più reale una moneta viruale come il Bitcoin.

se ti riferisci a me, intendevo soldi che si toccano.
Senza contare che con i bitcoin al momento ci compro solo oggetti dal mondo virtuale, mentre l'euro lo posso usare nel mondo reale.

Non c'è bisogno di offendere per delle stro****e simili, peraltro

[maxsy]

Originariamente inviato da echos20

Scusa, perchè l'euro sarebbe la vaccata del secolo? Se non passavamo all'euro e non entravamo in europa oggi saremmo ridotti peggio della Grecia. Dio santo tutti che la pensano come Grillo, eh?

apriamo gli occhi, guardiamo indietro negli ultimi 12 anni: io vedo prezzi decuplicati e aumenti ingiustificati in qualsiasi settore (dall'alimentare all'edilizia). gli stipendi? uguali a vent'anni fa. infatti proprio in questi giorni facendo un colloquio di lavoro mi e' stato offerto di fare un lavoro che avevo gia fatto nel '96 (stesse ore, stesse mansioni ecc) con la differenza che nel 96 prendevo 1.800.000lire, nel 2013 mi hanno offerto 900€. nel '96 la benzina per andare al lavoro costava 1.500lire/L, ora costa 1,80€/L. non so se Grillo la pensa come me, ma la realta' e' questa, basta aprire gli occhi per vederla.

[rb1205]

E il problema secondo te è l'euro? Un po' come rimanere a secco con l'automobile e prendersela con l'indicatore del carburante che è rimasto per troppo tempo vicino allo 0.

Il problema del nostro paese è ben più complesso e radicato nella gestione della cosa pubblica, nella burocrazia, nel costume. Prima dell'euro "risolvavamo" questa cosa accumulando debito e svalutando continuamente la nostra moneta, un po' come una persona che vive al di sopra delle proprie possibilità indebitandosi a più non posso. Con l'euro questo miope escamotage, il cui costo a medio/lungo termine era comunque destinato a diventare insostenibile, non si può più percorrere, e per tirare avanti ci troviamo a dover adeguare la nostra competitività a quella di altri stati più efficienti. Ma aspetta, la vera soluzione è ascoltare i vari imbonitori a caccia di voti facili, tornare alla lira, ricominciare ad emetterne fino a ragionare in milioni di lire al posto delle migliaia del periodo pre euro, tapparci le orecchie ed urlare LA LA LA LA per non sentire il suono della nostra stessa inadeguatezza.

Uno dei maggiori aspetti positivi del bitcoin è proprio quello di non essere inflazionabile: si sa quanti bitcoin sono stati prodotti, quanti se ne stanno producendo, quanti ne verranno prodotti e quanti ce ne saranno in totale.

[deggial]

Originariamente inviato da BLACK-SHEEP77

a parte che io non compro droga e non vado a puttane e poi tu vuoi paragonare una moneta virtuale non rintracciabile che su internet la usano al 99% per fare cose illecite, con una a corso legale, prova a comprare qualcosa di illegale con carta di credito su internet e poi vediamo se domani mattina non ti fa visita la polizia, ecco a cosa serve il bitcoin, fare affari illeciti su internet, voglio sapere perche nessuno fa niente per fermare questa moneta chiamata bitcoin

ovviamente il mio "TU" era impersonale, non riferito a te!
La moneta "reale" è talmente rintracciabile che se vai in banca a prelevare 900 euro (il "tu" è sempre impersonale) e li spendi nelle solite prostitute e droga, nessuno ti rintraccia.

Cerchiamo di non fare tutta l'erba un fascio!

[maxsy]

Originariamente inviato da rb1205

E il problema secondo te è l'euro? Un po' come rimanere a secco con l'automobile e prendersela con l'indicatore del carburante che è rimasto per troppo tempo vicino allo 0.

Il problema del nostro paese è ben più complesso e radicato nella gestione della cosa pubblica, nella burocrazia, nel costume. Prima dell'euro "risolvavamo" questa cosa accumulando debito e svalutando continuamente la nostra moneta, un po' come una persona che vive al di sopra delle proprie possibilità indebitandosi a più non posso. Con l'euro questo miope escamotage, il cui costo a medio/lungo termine era comunque destinato a diventare insostenibile, non si può più percorrere, e per tirare avanti ci troviamo a dover adeguare la nostra competitività a quella di altri stati più efficienti. Ma aspetta, la vera soluzione è ascoltare i vari imbonitori a caccia di voti facili, tornare alla lira, ricominciare ad emetterne fino a ragionare in milioni di lire al posto delle migliaia del periodo pre euro, tapparci le orecchie ed urlare LA LA LA LA per non sentire il suono della nostra stessa inadeguatezza.

Uno dei maggiori aspetti positivi del bitcoin è proprio quello di non essere inflazionabile: si sa quanti bitcoin sono stati prodotti, quanti se ne stanno producendo, quanti ne verranno prodotti e quanti ce ne saranno in totale.

e quali sarebbero questi stati piu efficienti?
gli aspetti negativi del bitcoin?

[rb1205]

Non capisco se è una provocazione, ma basta vedere gli indicatori economici per rendersi conto che in europa ci sono molti più stati la cui economia è nettamente migliore della nostra.

Il principale difetto attuale del bitcoin è la sua scarsa diffusione, che comporta tutta una serie di problemi secondari come la volatilità, la limitata spendibilità e la difficoltà di cambio, rispetto a quanto siè abituati con una valuta tradizionale. Se il Bitcoin riuscirà a andare oltre questa fase ha ottime probabilità di successo. Se viceversa non raggiungerà una certa diffusione critica (che secondo alcuni ha già raggiunto, ma IMHO no) o una alternativa migliore comparirà, col tempo verrà abbandonato.

Gli altri difetti sono o perfettamente parallelizzabili con valute ordinarie (rischio di malware sul computer -> rischio borseggiatore, uso illegale nel deep web -> uso illegale dallo spacciatore) o, dal punto di vista tecnico, relativi a scenari teorici più da film che da vita reale.

[threnino]

Originariamente inviato da rb1205

Gli altri difetti sono o perfettamente parallelizzabili con valute ordinarie (rischio di malware sul computer -> rischio borseggiatore, uso illegale nel deep web -> uso illegale dallo spacciatore) o, dal punto di vista tecnico, relativi a scenari teorici più da film che da vita reale.

La differenza è che un borseggiatore al massimo ti può rubare quello che hai nel portafoglio (50-100€). Un malware fatto bene, trasparente, ti può portare via tutto quanto.

Comunque sia a me non convince una moneta che non ha attinenza con la realtà. Purtroppo neanche la nostra moneta ha legami con la realtà... Complessità per complessità, non è meglio stare come siamo, cercando di correggere le aberrazioni finanziarie?

[Raghnar-The coWolf-]

Deggial ha espresso molto bene il mio punto di vista.

Bitcoin non trasforma lavoro utile in denaro, ma trasforma energia elettrica e hardware in denaro.

nel mondo reale, anche se il meccanismo si è un po' inceppato, il denaro fluisce dallo stato ai suoi dipendenti/imprese pubbliche e banche.
Le banche poi lo distribuiscono ad altre imprese e soggetti.
Soggetti e imprese lo spendono per l'acquisto di beni e lo stato reincamera i soldi tramite tasse e fa girare la moneta con un circolo virtuoso che sfrutta il bene "virtuale" "soldo" per generare servizi pubblici e imprese private.

Nel mondo bitcoin il denaro viene generato a partire da un'attività automatizzata e viene dato direttamente al soggetto.
Il soggetto non compie lavoro utile per avere quel denaro, né fa compiere lavoro utile agli altri perché il denaro non è in un circolo.
E' un nuovo paradigma estremamente diverso dalla valuta reale. Potrebbe funzionare da questo punto di vista, ma è comunque un grosso punto di domanda. Se il mondo funzionasse a bitcoin il mondo non si reggerebbe, perché "ogni" persona avrebbe come scopo lavorativo "fare bitcoin" cosa che può fare senza fornire servizi ad altri ma nella cantina di casa sua in un autismo produttivo. In tale situazione tutti vorrebbero minare bitcoin e nessuno vorrebbe sostenere l'infrastruttura necessaria.
Il tutto letteralmente sprecando la risorsa più preziosa dell'universo, che è l'energia libera.

Ma ciò che mi convince ancora meno è il mining payout se non ricordo male. Cioè la struttura hardware/software necessaria per andare in positivo minando bitcoin senza spendere in ammortamento ed energia elettrica più del gain ottenuto minando.

Quando ho iniziato qualche anno fa per curiosità, ho iniziato con il quadriprocessore dell'ufficio che facevo lavorare mentre scrivevo e non calcolavo. Non ho mai messo insieme neanche un bitcoin (perché davvero per me era più un "esperimento" che del vero mining, e l'ho lasciato raramente su la notte), ma in generale secondo i miei calcoli il payout dovrebbe essere positivo, ma notavo una diminuzione del payout mano a mano che la valuta diventava più conosciuta: sono arrivati i gpu miners, e anch'io con la mia ATI ci ho dato dentro. Nel frattempo il mining da processore si è ridotto ad essere a payout negativo, in linea generale.
L'ultima volta che mi sono informato era inizio 2012 ma "all'epoca" non c'era nessun processore che potesse andare in payout positivo. Tutto era gpu mining, con ATI fra l'altro, altrimenti non valeva neanche la pena provare.
Poi anche la mia ATI col passare del tempo ha iniziato ad essere a payout negativo, e notavo che il payout seguiva lo stesso trend polinomiale che ha avuto nel caso dei processori.

Ora sono arrivati gli ASIC e gli FPGA, che hanno potenze computazionali incommensurabili rispetto a una GPU e sebbene non sono ancora largamente adottate che io sappia, probabilmente prima o poi anche il GPU mining sparirà così com'è stato per il CPU.

Insomma, l'incremento di valuta dei bitcoin al momento non mi pare stia tenendo il passo, e questo evidenzia un sistema non proprio convergente, proprio evidenziando il fatto che il lavoro bitcoin non corrisponde a lavoro umano o a lavoro utile, ma solo a tempo macchina.

E il dimezzamento dell'emissione di bitcoin emessa non può che peggiorare le cose, anche se purtroppo non ho potuto seguire il primo dimezzamento avvenuto qualche mese fa.

[HostFat]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Il soggetto non compie lavoro utile per avere quel denaro, né fa compiere lavoro utile agli altri perché il denaro non è in un circolo.

E' qui che sbagliate.
Pensate che l'energia elettrica sia gratuita? Non lo è.
L'energia elettrica va pagata, e va pagata sempre con qualcos'altro, che potrebbe essere il Bitcoin stesso.
Oppure fornendo altri servizi/prodotti, da rivendere al fornitore della linea elettrica.
La moneta è solo un mezzo per trasferire valore, il mezzo più comodo, ma nulla vieterebbe di pagare l'ipotetica ENEL con i propri prodotti dell'orto.
Certo questo non avviene, perchè si è scelto comunemente di usare la moneta come mezzo di scambio, perchè più diffuso.
La moneta è nasce come quell'oggetto che nel baratto viene più comunemente accettato dalla maggioranza della comunità.

Tornando quindi all'inizio, la moneta Bitcoin non è gratis. C'è per forza un lavoro dietro, un lavoro che serve a pagare ad esempio l'energia elettrica.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Se il mondo funzionasse a bitcoin il mondo non si reggerebbe, perché "ogni" persona avrebbe come scopo lavorativo "fare bitcoin" cosa che può fare senza fornire servizi ad altri ma nella cantina di casa sua in un autismo produttivo. In tale situazione tutti vorrebbero minare bitcoin e nessuno vorrebbe sostenere l'infrastruttura necessaria.
Il tutto letteralmente sprecando la risorsa più preziosa dell'universo, che è l'energia libera.

Quando si raccoglieva l'oro tutti erano minatori? No di certo, c'era chi era bravo a minare, e chi era bravo ad esempio a creare picconi. Chi creva picconi si faceva magari pagare con l'oro estratto.
C'era poi chi sapeva cucinare ma non sapeva fare picconi.
Quindi chi creava picconi pagava qualcuno per preparargli il cibo, in oro. (mezzo di scambio più comunemente accettato)
Qualcuno doveva pur dare la materia prima a chi sapeva cucinare ... e cosi via.

Alcune differenza principali con l'oro.
Non è facile da portare in giro in grosse quantità, non si può trasferire in pochi secondi da un punto all'altro del pianeta.
L'oro non è divisibile in parti infinitesimali senza presentare ulteriori problemi di trasporto e di sicurezza. Il bitcoin è divisibile fino all'ottavo decimale, e se servisse si potrebbe andare anche oltre.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Ma ciò che mi convince ancora meno è il mining payout se non ricordo male. Cioè la struttura hardware/software necessaria per andare in positivo minando bitcoin senza spendere in ammortamento ed energia elettrica più del gain ottenuto minando.

Quando ho iniziato qualche anno fa per curiosità, ho iniziato con il quadriprocessore dell'ufficio che facevo lavorare mentre scrivevo e non calcolavo. Non ho mai messo insieme neanche un bitcoin (perché davvero per me era più un "esperimento" che del vero mining, e l'ho lasciato raramente su la notte), ma in generale secondo i miei calcoli il payout dovrebbe essere positivo, ma notavo una diminuzione del payout mano a mano che la valuta diventava più conosciuta: sono arrivati i gpu miners, e anch'io con la mia ATI ci ho dato dentro. Nel frattempo il mining da processore si è ridotto ad essere a payout negativo, in linea generale.
L'ultima volta che mi sono informato era inizio 2012 ma "all'epoca" non c'era nessun processore che potesse andare in payout positivo. Tutto era gpu mining, con ATI fra l'altro, altrimenti non valeva neanche la pena provare.
Poi anche la mia ATI col passare del tempo ha iniziato ad essere a payout negativo, e notavo che il payout seguiva lo stesso trend polinomiale che ha avuto nel caso dei processori.

Ora sono arrivati gli ASIC e gli FPGA, che hanno potenze computazionali incommensurabili rispetto a una GPU e sebbene non sono ancora largamente adottate che io sappia, probabilmente prima o poi anche il GPU mining sparirà così com'è stato per il CPU.

Ci sono sempre similitudini con l'oro.
Anche i primi minatori all'inizio avranno raccolto un sacco di oro.
Poi quando si sono presentati dei grossi professionisti (o sono diventati anche loro i "professionisti") tutti gli altri sono rimasti a bocca asciutta o con poca roba.
L'oro non è infinito sul pianeta, se aumentato i minatori, la quantità raccolta diminuisce singolarmente, se non per i più esperti e più preparati.
Uno non può pretendere di raccogliere la stessa quantità d'oro sempre con lo stesso piccone viaggiando per il mondo, una volta che è partita la "corsa all'oro".

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Insomma, l'incremento di valuta dei bitcoin al momento non mi pare stia tenendo il passo, e questo evidenzia un sistema non proprio convergente, proprio evidenziando il fatto che il lavoro bitcoin non corrisponde a lavoro umano o a lavoro utile, ma solo a tempo macchina.

Come già detto invece corrisponde. Il minatore di Bitcoin, per pagare l'energia elettrica ha sicuramente fatto qualcosa o sta facendo qualcosa utile a qualcun'altro.
Ma al di la di questo, non esistono pasti gratis.
Altri minatori hanno deciso di investire il loro tempo e conoscenze per sfruttare al meglio il sistema, e stanno guadagnando tutt'ora.
Il loro lavoro e le loro conoscenze (che hanno acquisito nella loro vita, sempre lavorando) gli permettono tutt'ora di guadagnare.
Tu probabilmente speravi invece di guadagnare veramente facendo poco o nulla, ciò che critichi, quando invece non è cosi

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

E il dimezzamento dell'emissione di bitcoin emessa non può che peggiorare le cose, anche se purtroppo non ho potuto seguire il primo dimezzamento avvenuto qualche mese fa.

Il dimezzamento fa calare l'inflazione attualmente presente.
Creare nuova moneta crea inflazione. Dimezzare ogni 4 anni la fa calare pian piano.
Se qualcuno vuole investirti comprando e/o sfruttando il sistema, può e deve valutare questa cosa, visto che è già prestabilita e pubblica.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da HostFat

E' qui che sbagliate.
Pensate che l'energia elettrica sia gratuita? Non lo è.
L'energia elettrica va pagata, e va pagata sempre con qualcos'altro, che potrebbe essere il Bitcoin stesso.

Appunto, quindi non e' "lavoro utile" e non e' un "circolo" (perche' il denaro non gli ritorna).

Lo stato paga gli insegnanti, i ricercatori, le imprese che costruiscono ponti e le banche affinche' concedano prestiti a quelle imprese che forniscono servizi di cui lo stato non ha necessario bisogno. La moneta e' generata per generare servizi ed e' retta sullo scambio di tali servizi in un circolo.
Il minatore di bitcoin paga il fornitore di hardware e di energia elettrica, che non fa altri servizi se non a se stesso, e non recupera il denaro. Nel processo viene persa dell'energia, un botto di energia, con relativo inquinamento e consumo di risorse che potrebbe essere impiegata per scopi piu' nobili.

Il parallelismo coi minatori di oro e in generale icercatori di materie prime c'e' infatti, il problema grosso e' che l'economia da secoli ha smesso di basarsi su quello perche' e' un sistema riconosciuto non convergente e instabile e che tende appunto ad incepparsi irrevocabilmente quando si smettono di trovare risorse.

La Gold Currency e' morta nel 1600.
Il Gold standard e' morto nel '68.

Cazzo ci fa il bitcoin con cosi' tanti parallelismi coi "minatori d'oro" nel 2013?

A meno che il bitcoin non sia un modo elaborato per gettare nel mondo una valuta arbitraria che raggiunga la quasi-saturazione convincendo i nerd che tale valuta abbia valore e sia degna di scambio in modo da forzarne un valore fittizio e che non comporti una svalutazione subitanea non ha molto senso.

PS: se ora un bitcoin viene a 90$ altro che inflazione, subito prima del dimezzamento veniva a 45.

[HostFat]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Appunto, quindi non e' "lavoro utile" e non e' un "circolo" (perche' il denaro non gli ritorna).

Come non è utile?
Se qualcuno i Bitcoin li vuole, vuol dire che per lui sono utili.
Se qualcuno sa mettere su l'impianto che fornisce energia elettrica, lo fa perchè sa che ci sarà qualcuno che lo vuole e che lo pagherà (con i prodotti dell'orto, con la moneta, con altri servizi, qualcosa che metta d'accordo entrambi)
L'energia elettrica può servire ad un sacco di cose. Non è detto che tutti facciano i minatori di Bitcoin perchè non è detto che tutti sappiano fare a minare.
Anche chi fornisce energia elettrica lo fa poi in concorrenza con altri.
Chi fornisce energia elettrica non è detto anche che sappia minare, e deciderà il prezzo del suo servizio in base alla domanda e offerta presente sul mercato.
Ricordo ancora che l'energia non serve solo ai minatori, e mai e poi mai saranno tutti minatori, tanto meno con lo stesse potenzialità.
Se l'energia costasse di più di quanto guadagna il minatore, allora i minatori caleranno.
Chi rimarrà sarà quello più bravo, e guadagnerà più Bitcoin degli altri, e quindi potrà anche pagarsi il costo stesso dell'elettricità. (come avviene tutt'ora)

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Lo stato

Cosa c'entra lo stato in tutto questo, stiamo parlando di moneta. Lo stato è un altra cosa.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Lo stato paga gli insegnanti, i ricercatori, le imprese che costruiscono ponti e le banche affinche' concedano prestiti a quelle imprese che forniscono servizi di cui lo stato non ha necessario bisogno. La moneta e' generata per generare servizi ed e' retta sullo scambio di tali servizi in un circolo.

Questa moneta viene generata dal nulla, senza alcun lavoro dietro.
Cosa succede quando lo stato fallisce? (se parlassimo di moneta sovrana)
La moneta perde di botto valore, e non c'è niente da poter recuperare in alternativa.
Lo stato si porta via con se nell'oblio tutta la popolazione.

Il Bitcoin invece ha valore libero sul mercato, e c'è "sempre" un lavoro dietro che è stato pagato. Qualcuno ha sempre ottenuto qualcosa in cambio fin dal primo giorno.

Nessuno ha premuto un pulsante creando moneta dal nulla, come avviente tutt'ora con l'euro/dollari ecc ...

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Il minatore di bitcoin paga il fornitore di hardware e di energia elettrica, che non fa altri servizi se non a se stesso, e non recupera il denaro.

Chi fornisce l'hardware credi che si sia trovato i pezzi assemblati in casa?
Ha lavorato per comprarsi quei pezzi, ha lavorato per assemblarli o ha pagato qualcuno per farlo.
Ha lavorato per studiarsi il progetto, e ha lavorato quel minimo per sopravvivere mentre era impegnato a studiare.
Anche chi fornisce l'energia elettrica, pensi che non abbia lavorato per costruirsi la sua centrale? E' scesa dal cielo?
Non c'è mai un solo momento dove c'è qualcuno che non lavora.

Solo con l'euro/dollari ecc... la moneta viene creata dal nulla a piacere, senza nessun lavoro che la copra.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Nel processo viene persa dell'energia, un botto di energia, con relativo inquinamento e consumo di risorse che potrebbe essere impiegata per scopi piu' nobili.

Può essere che il Bitcoin non sia il metodo migliore, ma può essere che sia quello più verde rispetto a quelli precedenti.
Bitcoin si propone come alternativa alle banche e ai sistemi di pagamento attuale.
Quando costa mantenere tutte le banche nel mondo? (con tutte le persone che ci lavorano dentro) Quanto costa trasferire e stampare tutte le banconote e monetine?
Bisogna avere i dati alla mano dei costi di tutto un sistema, per fare un confronto con un altro.[/quote]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Il parallelismo coi minatori di oro e in generale icercatori di materie prime c'e' infatti, il problema grosso e' che l'economia da secoli ha smesso di basarsi su quello perche' e' un sistema riconosciuto non convergente e instabile e che tende appunto ad incepparsi irrevocabilmente quando si smettono di trovare risorse.

La Gold Currency e' morta nel 1600.
Il Gold standard e' morto nel '68.

Può essere morta per molti motivi.
Come l'impossibilità di mantenere integre le monete nel tempo.
L'impossibilità di trasferire grosse quantità d'oro in modo sicuro da un punto all'altro.
L'impossibilità di creare moneta dal nulla per coprire i debiti degli stati/regni, e far rischiare la testa al re di turno per la disperazione della popolazione.
L'impossibilità di stampare moneta dal nulla per poter finanziare guerre.

L'attuale sistema invece mi pare che stia andando alla grande vero?

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

PS: se ora un bitcoin viene a 90$ altro che inflazione, subito prima del dimezzamento veniva a 45.

Si potrebbe allora parlare di deflazione.
Bitcoin sul lungo termine è una moneta che tende alla deflazione.
Attualmente però, mentre viene creata, c'è un inflazione.
Se il suo valore comunque cresce, vuol dire che "il mercato" (l'insieme delle persone che ne fanno uso), liberamente decide che il suo valore rispetto ad altre monete, cresce.

[threnino]

Ma c'è qualche economista che si è già pronunciato sull'utilizzo dei bitcoin all'esterno della rete?
Sarei curioso di sentire l'opinione di persone esperte del settore e attendibili.
Non che la vostra discussione non sia interessante

[HostFat]

Qui ho raccolto alcuni pareri di economisti "italiani":
https://bitcointalk.org/index.php?topic=118741.0

Di pareri di economisti esteri è impossibile raccoglierli tutti.

Il mio parere invece, è che per comprendere a pieno Bitcoin servono prima di tutto diverse conoscenze informatiche.
Cosa che mancano praticamente a tutti o buona parte degli economisti italiani e non.

Non è poi mai esistito nulla del genere prima d'ora, e quindi fossi in voi eviterei di affidarsi troppo a delle "autorità".
Bitcoin è il nuovo Far West.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da HostFat

Solo con l'euro/dollari ecc... la moneta viene creata dal nulla a piacere, senza nessun lavoro che la copra.

Appunto. con la valuta corrente si crea valuta "dal nulla" (e in ultima analisi lo creano gli stati, ecco cosa c'entrano) per PAGARE lavoro utile.
Con i bitcoin, si crea valuta dal lavoro inutile (perche' non crea altro se non i bitcoin stessi) dei sistemisti, di quelli che han prodotto l'hardware, e di quelli che producono energia.

NB: il gold standard non ha nulla a che vedere con il "trasportare in giro l'oro", era semplicemente che gli stati uniti, e una serie di nazioni nella loro orbita geopolitica, hanno fissato il valore della loro valuta con il valore dell'oro, quindi, in teoria, hanno fissato il numero di dollari in funzione dell'oro a disposizione (senza necessariamente trasportare oro in giro).
E' un sistema che e' esploso perche' non permette politiche inflative o deflative e quindi non permette la crescita economica. Come hai detto "non puoi stampare moneta e non puoi finanziare ..." (mica solo le guerre). Cosi' come non puoi fare con il bitcoin.

Quindi economicamente il bitcoin come "la moneta del futuro" e' una cagata pazzesca perche' non rispetta i requisiti valutari di base necessari allo sviluppo economico. il bitcoin come valuta alternativa e underground ci puo' anche stare, non ho le competenze per valutare.
Sociologicamente ovviamente non posso che apprezzare una moneta che viene creata "dalla gente" e gestita senza intermediari.
Da scienzato mi continua a sembrare un infinito spreco di risorse.

[HostFat]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Appunto. con la valuta corrente si crea valuta "dal nulla" (e in ultima analisi lo creano gli stati, ecco cosa c'entrano) per PAGARE lavoro utile.

Che è un pò come a cercare di andare contro le leggi della fisica
Certo ognuno la sua opinione, e questa è la tua

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Con i bitcoin, si crea valuta dal lavoro inutile.

Chi è costretto a dare valore al Bitcoin?
Con l'euro/lira/dollari, si è costretti con la forza, perchè lo stato ti chiede di pagare le tasse con quella valuta.
Sei costretto con la forza ad usarla anche se non ti va bene come lo stato la usi, la gestisca, la stampi ecc ...

Il Bitcoin non c'è nessuno che ti costringe ad usarla, è nel pieno mercato libero.
Se acquista valore è in modo "del tutto volontario"

Quindi, NON puoi dire che è inutile. E' negare la realtà.
Se fosse inutile, nessuno la vorrebbe, nessuno pagherebbe, non avrebbe alcun valore.
Se fosse inutile, avrebbe valore zero.
Più il valore sale, più vuol dire che è utile per qualcuno.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

(perche' non crea altro se non i bitcoin stessi) dei sistemisti, di quelli che han prodotto l'hardware, e di quelli che producono energia.

Ancora, se i Bitcoin li volessero solo loro, il mercato fallirebbe.
Il Bitcoin sarebbe utile a pochi, e sarebbero difficili da rivendere.
Invece al cambio dollaro valgono 97 ora, vuol dire che ci sono persone disposte, volontariamente, a pagare 97 dollari per averli. Lo stanno pagando quel prezzo in questo preciso momento.
Per loro è utile, come puoi negarlo?

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

PS: il gold standard non ha nulla a che vedere con il "trasportare in giro l'oro", era semplicemente che gli stati uniti, e una serie di nazioni nella loro orbita geopolitica, hanno fissato il valore della loro valuta con il valore dell'oro, quindi, in teoria, hanno fissato il numero di dollari in funzione dell'oro a disposizione (senza necessariamente trasportare oro in giro).

E secondo te perchè l'hanno fatto?
Era più semplice portare in giro una banconota singola che valesse un tot di oro, o la stessa quantità di pepipe/lingotti?
E se l'oro valeva troppo, ed era difficile dividerlo in piccoli chicchi, e quindi col rischio di perderli.
Ecco ancora che una singola banconota o una moneta poteva risolvere il problema.
Non ha quindi nulla a che fare?

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

E' un sistema che e' esploso perche' non permette politiche inflative o deflative e quindi non permette la crescita economica. Come hai detto "non puoi stampare moneta e non puoi finanziare ..." (mica solo le guerre). Cosi' come non puoi fare con il bitcoin.

Ci sono diverse teorie economiche, alcune dicono che serve serve un lavoro dietro per "finanziare" qualcosa, altre che basti stampare moneta all'occorrenza, inflazionando tutte le altri presenti.
La tassa invisibile.

C'è chi non vuole essere costretto a pagare per qualcosa che non ha chiesto.

[Raghnar-The coWolf-]

Vabbeh si vede che sei troppo impegnato a difendere il tuo orto per metterlo in discussione e leggere gli altri anziché partire per la tangente.

Le teorie economiche sono piuttosto solide a tal proposito e non mi sembra che ne sai a sufficienza per comprendere la mia posizione senza provare a leggere con calma.

[HostFat]

Credo che invece sia tu che stia partendo, buon viaggio

Per inciso, il Bitcoin si basa principalmente sulla teoria economica e monetaria Austriaca, tendente verso quanto esposto ad esempio da Hayek, e cioè una libera concorrenza delle monete sul mercato e nella vita di tutti i giorni.

La teoria che invece va per la maggiore, per l'economia attuale (in crisi...) è quella di stampo keynesiano.

Buon studio a tutti