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Old 18-11-2020, 21:42   #61
the_joe
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Originariamente inviato da Stefano Landau Guarda i messaggi
Infatti uno dei migliori sensori per astrofotografia o per l'alta sensibilità è un full frame da 3mp circa.........
Dove servono Sensibilità e gamma dinamica avere troppi MP è solo dannoso.

Il fatto di avere pixel più piccoli implica avere meno sensibilità e meno gamma dinamica.

Con 4mp ci stampi foto in 13 * 18 senza problemi. Quindi 12 mp sono più che sufficienti per un utilizzo normale.

Detto questo ovvio che con 20 mp ho più possibilità di effettuare crop od
ingrandimenti, di quello però non mi importa nulla. I 12 mp della mia D90 non sono mai stati insufficenti.
Quando avevo una canon powershot G3 da 4mp, ci facevo comunque delle belle foto stampabili ed in alcuni casi potevo anche fare un po' di ingrandimenti.
Certo che se volessi stampare un poster formato a0 guardandolo ad 1 cm........ mi servono i 20 mp.... ma è una situazione irreale!

Quello che mi serve è avere più iso e più gamma dinamica.
Quindi a parità di tecnologia avere pixel più piccoli peggiora la sensibilità e la gamma dinamica! e questo è INNEGABILE.
A Petra i 12 mp erano anche eccessivi (anche 5 o 6 potevano bastare) , che non bastavano erano invece ISO e Gamma dinamica.

E così in molti altri casi anche ora che ho una D7500 che arriva a 51200 iso..... a volte la sensibilità e la gamma dinamica non bastano. i 20 MP invece sono solo eccessivi. Vuol dire avere file più grossi più lenti da elaborare.
20MP sono sufficienti per fare stampe da 30*45 a 300DPI che è il formato A3 circa, accontentandosi di minore qualità si può stampare più grande ecc

Comunque il tuo discorso non regge in quanto i telefoni fanno foto anche se, secondo te non dovrebbero, visto che hanno fino a 108MP su sensori che sono 7 volte più piccoli di un sensore APS-C
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Old 18-11-2020, 22:51   #62
Stefano Landau
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20MP sono sufficienti per fare stampe da 30*45 a 300DPI che è il formato A3 circa, accontentandosi di minore qualità si può stampare più grande ecc

Comunque il tuo discorso non regge in quanto i telefoni fanno foto anche se, secondo te non dovrebbero, visto che hanno fino a 108MP su sensori che sono 7 volte più piccoli di un sensore APS-C
Fanno foto in condizioni di luce ottimali...... li sta la differenza....... una via lattea, una foto notturna con quei sensori ce la si scorda....... ed è li che sta la differenza!
Poi per risolvere 108 mp su un sensore così piccolo ci vuole chissà quale lente..... Se la qualità della lente non è stratosferica (vista la risoluzione) i 108 mp non servono assolutamente a nulla..... anzi, servono solo a consumare spazio più velocemente sulla scheda SD ed a rallentare l'elaborazione dei raw su pc. (Gia con 20 mp una macchina con 12 gb certe elaborazioni non riesce a farle .... figuriamoci con 108!)
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Old 19-11-2020, 08:35   #63
the_joe
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Fanno foto in condizioni di luce ottimali...... li sta la differenza....... una via lattea, una foto notturna con quei sensori ce la si scorda....... ed è li che sta la differenza!
Poi per risolvere 108 mp su un sensore così piccolo ci vuole chissà quale lente..... Se la qualità della lente non è stratosferica (vista la risoluzione) i 108 mp non servono assolutamente a nulla..... anzi, servono solo a consumare spazio più velocemente sulla scheda SD ed a rallentare l'elaborazione dei raw su pc. (Gia con 20 mp una macchina con 12 gb certe elaborazioni non riesce a farle .... figuriamoci con 108!)
Sei rimasto indietro di qualche anno.

https://images.app.goo.gl/paNtS5MbeibmooCs7
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Old 19-11-2020, 12:17   #64
Stefano Landau
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Sei rimasto indietro di qualche anno.

https://images.app.goo.gl/paNtS5MbeibmooCs7
Direi di no....... leggendo quell'articolo quella foto (con tanto rumore digitale) è frutto della sovrapposizione di 20 foto con una tecnica di staking fotografico.

In quel modo si guadagano almeno 4 di sensibilità. (uno stop per ogni raddoppio di foto, quindi in questo caso circa 4.5 stop )

Con la D7500 ho ottenuto un risultato migliore con uno scatto singolo! indubbiamente hanno ottenuto un buon risultato.... ma non assolutamente paragonabile. Con una canon powershot g7x MarkII ottengo gia risultati migliori con uno scatto singolo...... che dimostra che non è possibile per un telefono (il migliore che sia) nemmeno avvicinarsi alla resa di una macchina fotografica, anche se compatta......

Ultima modifica di Stefano Landau : 19-11-2020 alle 12:37.
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Old 19-11-2020, 13:59   #65
the_joe
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Direi di no....... leggendo quell'articolo quella foto (con tanto rumore digitale) è frutto della sovrapposizione di 20 foto con una tecnica di staking fotografico.

In quel modo si guadagano almeno 4 di sensibilità. (uno stop per ogni raddoppio di foto, quindi in questo caso circa 4.5 stop )

Con la D7500 ho ottenuto un risultato migliore con uno scatto singolo! indubbiamente hanno ottenuto un buon risultato.... ma non assolutamente paragonabile. Con una canon powershot g7x MarkII ottengo gia risultati migliori con uno scatto singolo...... che dimostra che non è possibile per un telefono (il migliore che sia) nemmeno avvicinarsi alla resa di una macchina fotografica, anche se compatta......
Se hai letto, è l'unica fatta con lo stacking, le altre no.

Comunque secondo le tue bislacche teorie, un cellulare non dovrebbe proprio farle le foto, se come dici 20MP sono già troppi su un sensore grande 6 volte tanto...

Il punto é che le macchine fotografiche sono indietro di eoni rispetto al software dei cellulari e prima se ne renderanno conto i produttori, meglio sarà per tutti.

Il discorso pesantezza di foto da 20MP nel 2020 con processori da 16thread 32 gigabyte di RAM e terabyte di HD fa un po' tenerezza.
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Old 20-11-2020, 09:43   #66
Stefano Landau
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Se hai letto, è l'unica fatta con lo stacking, le altre no.

Comunque secondo le tue bislacche teorie, un cellulare non dovrebbe proprio farle le foto, se come dici 20MP sono già troppi su un sensore grande 6 volte tanto...

Il punto é che le macchine fotografiche sono indietro di eoni rispetto al software dei cellulari e prima se ne renderanno conto i produttori, meglio sarà per tutti.

Il discorso pesantezza di foto da 20MP nel 2020 con processori da 16thread 32 gigabyte di RAM e terabyte di HD fa un po' tenerezza.
Quello che non capisci è che è l'hardware che fa le foto, il software sfrutta le informazioni restituite dall'hardware. Migliore è l'hardware migliore è il risultato. Il software può ottimizzare la resa, ma non può inventare quello che non c'è.
E quello che dico è che i 20 MP sono troppi perchè non servono a nulla, quando sempre secondo me sono ancora troppo pochi iso e gamma dinamica. E dato che più aumenti i MP più diminuiscono gli iso (perchè i singoli pixel sono più piccoli e prendono meno luce) se togliessero qualche MP aumentando gamma dinamica ed iso per me andrebbe molto meglio.

Per applicazioni particolari dove serve molta sensibilità mi sembra canon (ma non ho ritrovato l'articolo) produce un sensore full frame con 2 o 3 MP. Però va a sensibilità svariati stop superiori ad un moderno full frame. E costa anche caro.

Quello che voglio dire con i cellulari, se facessero un sensore da 12 mp ma che lavora decentemente a 6400 iso senza tagliare gamma dinamica e dettagli sarebbe una bella cosa. Ora gli mettono 40 mp o superiori per poi far foto peggio che se fosse a 4 mp quando le condizioni di luce non sono ottimali.

PS: Le foto vanno guardate e giudicate su un bel monitor o stampate..... viste sul display del telefono non si vede la differenza tra la foto scattata da un cellulare a quella di una buona compatta.
Le foto da MP poi archiviate occupano molto spazio...... io per ora sono a 2.5 terabyte..... tra poco dovrò prendere un nuovo nas...... Sul cloud di amazon ho superato i 2 TB di foto archiviate...... per fortuna con prime le foto non pesano per cui con un account da 5 gb....... ho su più di 2 tb di foto....

Ultima modifica di Stefano Landau : 20-11-2020 alle 09:46.
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Old 20-11-2020, 10:19   #67
the_joe
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Quello che non capisci è che è l'hardware che fa le foto, il software sfrutta le informazioni restituite dall'hardware. Migliore è l'hardware migliore è il risultato. Il software può ottimizzare la resa, ma non può inventare quello che non c'è.
E quello che dico è che i 20 MP sono troppi perchè non servono a nulla, quando sempre secondo me sono ancora troppo pochi iso e gamma dinamica. E dato che più aumenti i MP più diminuiscono gli iso (perchè i singoli pixel sono più piccoli e prendono meno luce) se togliessero qualche MP aumentando gamma dinamica ed iso per me andrebbe molto meglio.

Per applicazioni particolari dove serve molta sensibilità mi sembra canon (ma non ho ritrovato l'articolo) produce un sensore full frame con 2 o 3 MP. Però va a sensibilità svariati stop superiori ad un moderno full frame. E costa anche caro.

Quello che voglio dire con i cellulari, se facessero un sensore da 12 mp ma che lavora decentemente a 6400 iso senza tagliare gamma dinamica e dettagli sarebbe una bella cosa. Ora gli mettono 40 mp o superiori per poi far foto peggio che se fosse a 4 mp quando le condizioni di luce non sono ottimali.

PS: Le foto vanno guardate e giudicate su un bel monitor o stampate..... viste sul display del telefono non si vede la differenza tra la foto scattata da un cellulare a quella di una buona compatta.
Le foto da MP poi archiviate occupano molto spazio...... io per ora sono a 2.5 terabyte..... tra poco dovrò prendere un nuovo nas...... Sul cloud di amazon ho superato i 2 TB di foto archiviate...... per fortuna con prime le foto non pesano per cui con un account da 5 gb....... ho su più di 2 tb di foto....
Quello che invece non capisci tu è che lo stesso hardware può essere sfruttato per rendere al meglio, cosa che gli smartphone fanno e le macchine fotografiche molto meno, non a caso proprio Canon ha nelle cineprese la tecnologia DUAL GAIN per aumentare la gamma dinamica catturata dal sensore.

Che un sensore grande sia sempre meglio di uno piccolo lo diceva già Ms De Lapalisse nell'800, ma che lo stesso sensore se accoppiato a un'elettronica e ad un software più raffinati renda meglio lo dice la realtà.

Per quanto riguarda le foto viste a monitor o stampate, non mi pronuncio nemmeno, ma accenno al fatto che sono un fotografo professionista, iscritto a diversi fotoclub...
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Old 20-11-2020, 13:43   #68
Stefano Landau
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Quello che invece non capisci tu è che lo stesso hardware può essere sfruttato per rendere al meglio, cosa che gli smartphone fanno e le macchine fotografiche molto meno, non a caso proprio Canon ha nelle cineprese la tecnologia DUAL GAIN per aumentare la gamma dinamica catturata dal sensore.

Che un sensore grande sia sempre meglio di uno piccolo lo diceva già Ms De Lapalisse nell'800, ma che lo stesso sensore se accoppiato a un'elettronica e ad un software più raffinati renda meglio lo dice la realtà.

Per quanto riguarda le foto viste a monitor o stampate, non mi pronuncio nemmeno, ma accenno al fatto che sono un fotografo professionista, iscritto a diversi fotoclub...
Che l'hardware supportato da un software migliore produca risultati migliori questo è vero..... ma il software più di tanto non può fare........ ovvio che se metti un campione di formula uno (il miglior SW disponibile) su una vecchia fiat 500 sul circuito di monza.... verrà battuto da quasi qualsiasi automobilista su una macchina sportiva dei giorni nostri....... (Buon Hardware)
E' anche vero con un neopatentato su una formula uno esce alla prima curva...... quindi, se c'è un buon hardware serve anche un buon software per poterlo sfruttare. Il Software (e l'integrazione) da sola non possono fare nulla con un hardware scarso.

Quindi Se all'utente comune non servono più di 8-12 MP ... perchè i produttori continuano ad incrementare quei numeri ? Perchè è più facile abboccare per l'utente medio. In realtà quello che serve di più è la gamma dinamica ed ISO che però spesso l'utente medio non sa nemmeno cosa sono.

Io non sono un professionista, ma un appassionato di fotografia da circa 40 anni (ho anche due reflex a pellicola anni '80)

Ho avuto dei cellulari top di gamma ..... ma non mi sono mai sognato di usarli per cose importanti..... giusto quando andavo a fase sci di fondo per non rischiare di rompere la macchina alla prima caduta.

Guarda caso quando molti produttori mettevano sensore da 20 e più MP, samsung con il galaxy s7 (quando l'avevo preso era il migliore come fotocamera) aveva un 12 mp.
Ed infatti in notturna non andava poi così male...... (sempre considerando che è un cellulare)

Ora ho una Sony XZ2 Compact..... e come fotocamera continuo ad usarla per sci di fondo o per appunti, per ricordare dove ho parcheggiato la macchina.... e cose del genere.

Una cosa che volevo chiedere ..... da professionista per fare un servizio fotografico ad un matrimonio cosa usi ? Una bella full frame od un cellulare ?

Ho un amico fotografo alpinista che fa riprese ad arrampicatori (per lavoro)..... lui in parete ci va con una bella Nikon D4..... non con il cellulare.... (che sarebbe forse più comodo visto che arrampicare con una D4 non è per niente facile)

Ora dato che si è guastata utilizza una z6 se non ricordo male......

Poi dipende sempre da quello che uno vuole...... se uno è un buon fotografo riesce a tirar fuori una bella foto anche con una kodak usa e getta........

Se però uno vuole avere la possibilità di fotografare in ogni situazione senza aver dietro cavalletti/flash/ottiche F2.8 pesanti kg...... ecco che la sensibilità e la gamma dinamica del sensore diventano le caratteristiche fondamentali....
E di MP.....ora che ne ho 12 (come la mia D90) quelli sono più che sufficienti........ anche perchè per sfruttare i MP del sensore serve una lente che li possa risolvere......

Ultima modifica di Stefano Landau : 20-11-2020 alle 13:52.
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Old 20-11-2020, 13:51   #69
the_joe
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Che l'hardware supportato da un software migliore produca risultati migliori questo è vero..... ma il software più di tanto non può fare........ ovvio che se metti un campione di formula uno (il miglior SW disponibile) su una vecchia fiat 500 sul circuito di monza.... verrà battuto da quasi qualsiasi automobilista su una macchina sportiva dei giorni nostri....... (Buon Hardware)
E' anche vero con un neopatentato su una formula uno esce alla prima curva...... quindi, se c'è un buon hardware serve anche un buon software per poterlo sfruttare. Il Software (e l'integrazione) da sola non possono fare nulla con un hardware scarso.

Quindi Se all'utente comune non servono più di 8-12 MP ... perchè i produttori continuano ad incrementare quei numeri ? Perchè è più facile abboccare per l'utente medio. In realtà quello che serve di più è la gamma dinamica ed ISO che però spesso l'utente medio non sa nemmeno cosa sono.

Io non sono un professionista, ma un appassionato di fotografia da circa 40 anni (ho anche due reflex a pellicola anni '80)

Ho avuto dei cellulari top di gamma ..... ma non mi sono mai sognato di usarli per cose importanti..... giusto quando andavo a fase sci di fondo per non rischiare di rompere la macchina alla prima caduta.

Guarda caso quando molti produttori mettevano sensore da 20 e più MP, samsung con il galaxy s7 (quando l'avevo preso era il migliore come fotocamera) aveva un 12 mp.
Ed infatti in notturna non andava poi così male...... (sempre considerando che è un cellulare)

Ora ho una Sony XZ2 Compact..... e come fotocamera continuo ad usarla per sci di fondo o per appunti, per ricordare dove ho parcheggiato la macchina.... e cose del genere.

Una cosa che volevo chiedere ..... da professionista per fare un servizio fotografico ad un matrimonio cosa usi ? Una bella full frame od un cellulare ?

Ho un amico fotografo alpinista che fa riprese ad arrampicatori (per lavoro)..... lui in parete ci va con una bella Nikon D4..... non con il cellulare.... (che sarebbe forse più comodo visto che arrampicare con una D4 non è per niente facile)

Ora dato che si è guastata utilizza una z6 se non ricordo male......
Guarda che sei solo tu che fa confronti fra una reflex e un cellulare, così come sei sempre tu che fai affermazioni fuori da ogni logica, ma visto che ritieni impossibile che i cellulari riescono a fare fotografie, è persino inutile continuare.
the_joe è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 20-11-2020, 14:36   #70
marchigiano
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Una reflex fra 10 anni funziona ancora benissimo.
Uno smartphone?
funziona anche lo smartphone...

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Un solo esempio..... impossibile per un qualsiasi telefono :

https://photos.app.goo.gl/Q4eUxgdBs6dMbVJc7

Questa è una foto della via Lattea fatta con una Nikon D7500 con un tokina 11-20 F2.8 a 11mm. (16.5 mm nel formato delle 35mm) Tempo di esposizione 20 secondi a 6400 iso.

Questa è una foto semplicemente inarrivabile per qualsiasi cellulare. Alla portata di una reflex APS come la D7500. Questo è solo uno degli esempi delle tante cose che un cellulare non può fare.......
un buon cellulare ha la modalità manuale e raw in cui puoi impostare iso tempo WB AF EV...
__________________
Tim LTE1800, Vodafone LTE1800, Terra vista dalla ISS in tempo reale SPETTACOLO

cit: "Utilissimo, vendo per inutilizzo"
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Old 20-11-2020, 15:10   #71
the_joe
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funziona anche lo smartphone...



un buon cellulare ha la modalità manuale e raw in cui puoi impostare iso tempo WB AF EV...
La modalità manuale nei cellulari è inutile come i dialoghi nei film porno.
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Old 21-11-2020, 00:29   #72
Stefano Landau
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Guarda che sei solo tu che fa confronti fra una reflex e un cellulare, così come sei sempre tu che fai affermazioni fuori da ogni logica, ma visto che ritieni impossibile che i cellulari riescono a fare fotografie, è persino inutile continuare.
In realtà sono moltissime persone sui forum che dicono che le macchine fotografiche non servono più perchè ci sono i cellulari che fanno belle foto..... io semplicemente dico che non è assolutamente verso.

Poi che per il fatto di avercelo in tasca lo puoi utilizzare ovunque ed in condizioni ottimali scatta anche delle buone foto...... ma da qui a paragonarlo ad una reflex o ad una compatta evoluta non ha senso.....
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Old 21-11-2020, 13:33   #73
marchigiano
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La modalità manuale nei cellulari è inutile come i dialoghi nei film porno.
sarà inutile per te, a me resta comodo fissare il tempo il fuoco e l'iso...

dai scatti in raw si possono tirare fuori belle foto, l'unica pecca è non poter regolare il noise reduction e l'unsharp masking nei jpg...

tra l'altro a tutti quelli che dicono che con 1000€ si compra un'ottima reflex... si... ma con la lente 18-55 un telefono da 1000€ di solito ha 4 obiettivi inclusi, 13mm 26mm 80mm 240mm ottici e stabilizzati e scusa se è poco... senza considerare la facilità d'uso e la non occupazione di spazio, è come avere un omino che ti sta dietro e ti porta il borsone delle reflex, schiocchi le dita e lui tira fuori la macchina per te, poi quando hai finito gliela ridai...
__________________
Tim LTE1800, Vodafone LTE1800, Terra vista dalla ISS in tempo reale SPETTACOLO

cit: "Utilissimo, vendo per inutilizzo"
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Old 21-11-2020, 18:28   #74
the_joe
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sarà inutile per te, a me resta comodo fissare il tempo il fuoco e l'iso...

dai scatti in raw si possono tirare fuori belle foto, l'unica pecca è non poter regolare il noise reduction e l'unsharp masking nei jpg...

tra l'altro a tutti quelli che dicono che con 1000€ si compra un'ottima reflex... si... ma con la lente 18-55 un telefono da 1000€ di solito ha 4 obiettivi inclusi, 13mm 26mm 80mm 240mm ottici e stabilizzati e scusa se è poco... senza considerare la facilità d'uso e la non occupazione di spazio, è come avere un omino che ti sta dietro e ti porta il borsone delle reflex, schiocchi le dita e lui tira fuori la macchina per te, poi quando hai finito gliela ridai...
Fissare il tempo con un solo diaframma o due disponibili ti sarà utile nelle foto in notturna, il fuoco e gli iso ok sempre che gli iso ti permettano di scattare con i limiti del diaframma fisso...

NON paragonare una reflex con un telefonino, MAI. Il telefonino vince solo per la praticità.

Le ottiche 18-55 che tanto tutti schifano, sono quelle che fanno il nome della casa che le produce perchè sono quelle che nella maggior parte dei casi nasceranno e moriranno con il corpo macchina, e luminosità a parte, otticamente sono corrette e risolute.

Non bisogna essere TALEBANI nè per i telefonini che hanno il loro pregio nella portabilità nè per le vere macchine fotografiche che hanno il loro pregio nella qualità.

Quello che invidio dei telefonini è solo il software di gestione dei dati usciti dal sensore, con processori e software adeguati, dallo stesso sensore si potrebbero tirare fuori 2 o 3 stop di sensibilità...

Vedi nuova Nikon Z6II che con lo stesso sensore della I, ma doppio processore ha tirato fuori 1 stop secco...
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Old 23-11-2020, 11:07   #75
Stefano Landau
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Fissare il tempo con un solo diaframma o due disponibili ti sarà utile nelle foto in notturna, il fuoco e gli iso ok sempre che gli iso ti permettano di scattare con i limiti del diaframma fisso...

NON paragonare una reflex con un telefonino, MAI. Il telefonino vince solo per la praticità.

Le ottiche 18-55 che tanto tutti schifano, sono quelle che fanno il nome della casa che le produce perchè sono quelle che nella maggior parte dei casi nasceranno e moriranno con il corpo macchina, e luminosità a parte, otticamente sono corrette e risolute.

Non bisogna essere TALEBANI nè per i telefonini che hanno il loro pregio nella portabilità nè per le vere macchine fotografiche che hanno il loro pregio nella qualità.

Quello che invidio dei telefonini è solo il software di gestione dei dati usciti dal sensore, con processori e software adeguati, dallo stesso sensore si potrebbero tirare fuori 2 o 3 stop di sensibilità...

Vedi nuova Nikon Z6II che con lo stesso sensore della I, ma doppio processore ha tirato fuori 1 stop secco...
D'accordo al 100%!
Hai espresso ora quello che dicevo nei post precedenti...... e che invece (magari capendo male quello che scrivevi) sembravi voler affermare.
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Old 23-11-2020, 14:50   #76
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D'accordo al 100%!
Hai espresso ora quello che dicevo nei post precedenti...... e che invece (magari capendo male quello che scrivevi) sembravi voler affermare.
Ho sempre detto che nelle reflex manca tutta l'integrazione che c'è negli smartphone fra sensore, elettronica e software perché se ci fosse, si tirerebbero fuori 3 o 4 stop di gamma dinamica senza cambiare altro, vedendo quello che riescono a fare i cellulari con sensori che sono 1/8 o 1/5 dei sensori FF o APS...
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Old 23-11-2020, 21:39   #77
Stefano Landau
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Ho sempre detto che nelle reflex manca tutta l'integrazione che c'è negli smartphone fra sensore, elettronica e software perché se ci fosse, si tirerebbero fuori 3 o 4 stop di gamma dinamica senza cambiare altro, vedendo quello che riescono a fare i cellulari con sensori che sono 1/8 o 1/5 dei sensori FF o APS...
Ero convinto che volessi rendere paragonabili (è il discorso che fanno in molti nei forum forse per errore avendo sentito quel discorso troppe volte avevo dato per scontato o avevo erroneamente capito che stavi facendo lo stesso discorso..) cellulari e reflex o compatte evolute...... e mi ero fissato per dimostrati che non sono nemmeno paragonabili (come hai detto poco fa.....)

So benissimo che i cellulari fanno miracoli con i limiti che hanno.... ma in ogni caso non sono assolutamente paragonabili.......
Grazie per il link della via lattea! non pensavo che fossero arrivati comunque a quel livello.....
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