Tesla, guida autonoma Beta v10: non è "sbalorditiva" se cerca di schiantarsi contro una colonna

[DrSto|to]

Originariamente inviato da rigelpd

Esattamente come tu "immagini" la profondità mettendo insieme due immagini.

A me risulta che la telecamera anteriore sia una, e che la rete neurale sia stata addestrata grazie anche ai dati forniti dal radar.
Magari sbaglio eh!

[pin-head]

Originariamente inviato da rigelpd

Concordo, dal punto di vista dell'hardware di visione le Tesla non sono inferiori ad un uomo, anzi è vero l'opposto.

Quello che Tesla deve ancora migliorare è la percezione visiva, intesa come capacità di trarre informazioni dalla matrice di pixel. In quest'ottica però penso che Tesla sia più avanti di chiunque altro nel campo dell'automotive.

Il grosso del lavoro che manca sembra essere nel campo del planning ma a guardare la presentazione dell'AI Day stanno facendo progressi anche in questo campo.

Stanno facendo ENORMI progressi, con una crescita esponenziale. Cosa che la gente fatica a capire sia perché non si informa, sia perché è controintuitivo.

[pin-head]

Originariamente inviato da DrSto|to

A me risulta che la telecamera anteriore sia una, e che la rete neurale sia stata addestrata grazie anche ai dati forniti dal radar.
Magari sbaglio eh!

Inizialmente era addestrata anche con il radar. Poi sono arrivati al punto che il radar è diventato inutile, e l’hanno eliminato. Le Tesla in produzione non lo montano.

[!fazz]

Originariamente inviato da pin-head

Inizialmente era addestrata anche con il radar. Poi sono arrivati al punto che il radar è diventato inutile, e l’hanno eliminato. Le Tesla in produzione non lo montano.

e si schiantano nei cassoni dei tir come risultato

[DrSto|to]

Originariamente inviato da !fazz

e si schiantano nei cassoni dei tir come risultato

Ma che dici? Vanno che è una bellezza, sempre siano lodati Musk nostro salvatore e San Jobs!

[pin-head]

Originariamente inviato da !fazz

e si schiantano nei cassoni dei tir come risultato

Al momento l’fsd 10 è un livello 2.
Se l’auto si schianta è solo colpa dell’umano al volante.
Quando arriverà il livello 5, salverà innumerevoli vite umane.

[rigelpd]

Originariamente inviato da DrSto|to

A me risulta che la telecamera anteriore sia una, e che la rete neurale sia stata addestrata grazie anche ai dati forniti dal radar.
Magari sbaglio eh!

No hai ragione, effettivamente non usano le tecnica stereoscopica per determinare la distanza degli oggetti, d'altronde non la usiamo nemmeno non in automobile, visto che la visione stereoscopica funziona bene solo a distanza ravvicinata 4-5 metri massimo, dopodichè la differenza tra le due immagini diventa così minima da non essere più percepibile dall'occhio umano, o meglio: è percepibile ma l'accuratezza in termini di stima della distanza decresce molto in fretta).

[DrSto|to]

Originariamente inviato da rigelpd

dopodichè la differenza tra le due immagini diventa così minima da non essere più percepibile dall'occhio umano (nel senso che è percepibile ma l'accuratezza in termini di stima della distanza decresce molto in fretta).

A detta di chi? Vai a manovrare una gru vai...

[rigelpd]

Originariamente inviato da DrSto|to

A detta di chi? Vai a manovrare una gru vai...

Tu invece dovresti tornare alle scuole medie e ripassare un po di trigonometria...

[barzokk]

Originariamente inviato da !fazz

e si schiantano nei cassoni dei tir come risultato

Stando a quanto affermato sopra, il radar non sarebbe servito perchè il cassone era fermo in mezzo all'autostrada....
Poi forse le telecamere non lo hanno visto perchè il cassone era grigio chiaro/bianco...
Che furbi questi beta tester che si giocano la vita


Comunque insisto, la risoluzione dell'occhio umano, qualcuno dice che è 576 Megapixel.
https://www.google.com/search?q=human+eye+resolution

Ormai passano i decenni, ma mi continua a sembrare che siamo ancora alla preistoria della AI.

[barzokk]

Originariamente inviato da DrSto|to

A me risulta che la telecamera anteriore sia una, e che la rete neurale sia stata addestrata grazie anche ai dati forniti dal radar.
Magari sbaglio eh!

qui:
https://www.tesla.com/autopilot
dice che in tutto ha 8 CAM
davanti ce ne sono 3, davanti allo specchietto retrovisore
però servono per "gestire" distanze diverse 60-150-250 metri, e quindi NON servono ad implementare una visione stereoscopica come quella umana.
La profondità potrebbe quindi essere rilevata dalla combinazione delle 3 cam, meh

Se non vede dei pilastri a pochi metri, forse avrebbero dovuto sviluppare una visione stereoscopica come fanno tutti gli esseri viventi da milioni di anni ?

[386DX40]

Continuo a credere che si guardi piu' all' aspetto tecnico della visibilità e delle tecnologie varie connesse ad essa che non alle "altre capacità" che l' essere umano sfrutta durante la guida di un veicolo. Si parlava della nebbia, certo se un sensore qualsiasi esso sia (telecamera, radar, lidar, quel che si vuole) "non ci vede" perche' c'e' la nebbia presumibilmente anche l' essere umano "non ci vedrà" per lo stesso motivo.
Ma quest' ultimo pone decadi di esperienza di guida in quelle condizioni, magari proprio su quella strada che conosce a memoria come a memoria conosce i punti piu' pericolosi e intuisce spesso quasi per "sentore" che dietro quella curva "mediamente" c'e' "potenzialmente" spesso la probabilità di dover porre maggior attenzione (un bus di linea che prende tutta la carreggiata, animali selvatici anche grossi, etc); quindi anche con una visibilità ridotta il conoscere la strada a memoria, il percepire suoni, luci, sensazioni spesso proprio per esperienza, lo pone al di sopra della "tridimensionalità" dell' ambiente.

Quando capita di guidare magari in strade provinciali dove l' illuminazione e' zero magari per decine di chilometri e le luci della macchine fanno quello che possono e magari nemmeno i fari di profondità bastano, l' insieme di elementi "analogici" totalmente umani come quelli suddetti fanno spesso la differenza per evitare un problema le cui risonanze sono esponenziali (se per evitare un topolino nella nebbia si finisce con un auto nel bosco qualcosa non torna).
Ovvio che non parlo di "preveggenza" ma di un insieme di fattori "analogici" umani che spesso con i loro limiti per certi versi rasentano quasi la preveggenza ancora prima di dover calcolare cio' che e' visibile sulla carreggiata o nei dintorni. Come dicevo in un vecchio esempio, se un guidatore esperto vede una persona ipoteticamente ubriaca sul marciapiede barcollare e camminare nella stessa direzione del veicolo, il guidatore puo' immaginare quale sia il probabile o improbabile pericolo nell' eventualità ipotetica nefasta che quella persona possa perdere l' equilibrio e/o cadere dal marciapiede, quindi ipoteticamente e probabilmente guiderà molto piu' lontano del solito dal marciapiede per evitare ogni eventualità. E' quella che si chiama precauzione e imho e' un concetto analogico e dipende da una miriade di variabili umane basate sulla esperienza.

[DrSto|to]

Originariamente inviato da barzokk

Se non vede dei pilastri a pochi metri, forse avrebbero dovuto sviluppare una visione stereoscopica come fanno tutti gli esseri viventi da milioni di anni ?

No, gli ingegneri Tesla la sanno molto più lunga di milioni di anni di evoluzione perché hanno studiato la trigonometria.

Ci arriveranno, milioni di anni dopo la data promessa dal dittatore di Marte, ma ci arriveranno e se il pedone ubriaco verrà investito la colpa sarà solo sua.

[barzokk]

Originariamente inviato da 386DX40

Continuo a credere che si guardi piu' all' aspetto tecnico della visibilità e delle tecnologie varie connesse ad essa che non alle "altre capacità" che l' essere umano sfrutta durante la guida di un veicolo.
...

Assolutamente d'accordo, ma non c'è bisogno di andare così avanti.
Mi sembra che in generale abbiamo capito solo approssimativamente come funziona la visione umana. E Tesla la sta "scimmiottando" con 3 cam a bassa risoluzione, mi sembra che siamo ancora fermi al punto di partenza.
D'altra parte la AI, lo dice il nome, non è intelligenza, è una finzione di intelligenza.

Comunque non servono decenni di esperienza, io l'ho imparato a 16 anni che dietro ad una curva può esserci un autobus (la prima volta che ho dovuto scansarlo: è entrato nel mio bagaglio di esperienze )
Ma a parte le esperienze personali, nessun ragazzo di 16 anni va contro ad un pilastro. Al massimo qualcuno potrebbe strisciare la fiancata contro la siepe, ma non per non averla vista, semmai perchè potrebbe mancargli la consapevolezza delle dimensioni dell'auto.

Originariamente inviato da DrSto|to

No, gli ingegneri Tesla la sanno molto più lunga di milioni di anni di evoluzione perché hanno studiato la trigonometria.
...

ah la trigonometria mannaggia, io al liceo guardavo le pere di una mia compagna di scuola

[386DX40]

Originariamente inviato da barzokk

Assolutamente d'accordo, ma non c'è bisogno di andare così avanti.
Mi sembra che in generale abbiamo capito solo approssimativamente come funziona la visione umana. E Tesla la sta "scimmiottando" con 3 cam a bassa risoluzione, mi sembra che siamo ancora fermi al punto di partenza.
D'altra parte la AI, lo dice il nome, non è intelligenza, è una finzione di intelligenza.

Comunque non servono decenni di esperienza, io l'ho imparato a 16 anni che dietro ad una curva può esserci un autobus (la prima volta che ho dovuto scansarlo: è entrato nel mio bagaglio di esperienze )
Ma a parte le esperienze personali, nessun ragazzo di 16 anni va contro ad un pilastro. Al massimo qualcuno potrebbe strisciare la fiancata contro la siepe, ma non per non averla vista, semmai perchè potrebbe mancargli la consapevolezza delle dimensioni dell'auto.

Ma infatti la questione imho va oltre il problema della "visione" e entra nel campo della percezione, precauzione, esperienza. Ovvio l'essere umano non e' perfetto alla guida ma cio' non toglie che quando guida non pone solo schemi, algoritmi, specifiche tecniche ma questioni che riguardano la responsabilità della vita umana propria/altrui (ad es.) nel sapere che pur esistendo dei limiti per cui e' fallibile comunque, quello stesso "essere analogico" include anche la possibilità di scelte alla guida che magari rasenterebbero quasi il "miracolo" per quanto improbabili e che dubito "digitalmente" implementabili via sw/hw.
Se per schivare un ostacolo poi si trova a schivarne un altro e poi spunta un cinghiale, un grifone e una lastra di ghiaccio e il guidatore con 220 battiti al minuto, l' adrenalina che gli esce dalle orecchie, gli occhi spalancati che manco un' aquila reale, riuscisse ipoteticamente ad uscire indenne da quella situazione pur improbabile (ma non del tutto), e' solo grazie ad una lunghissima lista di esperienze di vita e di correlate scelte istintive.
In piu' una volta spesso l'esperienza alla guida ereditava quella sulla bicicletta, poi sul ciclomotore, poi sul motociclo e poi solo dopo si arrivava allo studio e alla patente di guida con un bagaglio di esperienza sulla infrastruttura che era importantissima, senza la quale oggigiorno significa che quella esperienza di guida andrà costruita dopo con un veicolo in partenza piu' complesso e pericoloso dei suddetti imho come di fatto lo e' un auto da una tonnellata.

[pin-head]

Originariamente inviato da 386DX40

Continuo a credere che si guardi piu' all' aspetto tecnico della visibilità e delle tecnologie varie connesse ad essa che non alle "altre capacità" che l' essere umano sfrutta durante la guida di un veicolo. Si parlava della nebbia, certo se un sensore qualsiasi esso sia (telecamera, radar, lidar, quel che si vuole) "non ci vede" perche' c'e' la nebbia presumibilmente anche l' essere umano "non ci vedrà" per lo stesso motivo.
Ma quest' ultimo pone decadi di esperienza di guida in quelle condizioni, magari proprio su quella strada che conosce a memoria come a memoria conosce i punti piu' pericolosi e intuisce spesso quasi per "sentore" che dietro quella curva "mediamente" c'e' "potenzialmente" spesso la probabilità di dover porre maggior attenzione (un bus di linea che prende tutta la carreggiata, animali selvatici anche grossi, etc); quindi anche con una visibilità ridotta il conoscere la strada a memoria, il percepire suoni, luci, sensazioni spesso proprio per esperienza, lo pone al di sopra della "tridimensionalità" dell' ambiente.

Quando capita di guidare magari in strade provinciali dove l' illuminazione e' zero magari per decine di chilometri e le luci della macchine fanno quello che possono e magari nemmeno i fari di profondità bastano, l' insieme di elementi "analogici" totalmente umani come quelli suddetti fanno spesso la differenza per evitare un problema le cui risonanze sono esponenziali (se per evitare un topolino nella nebbia si finisce con un auto nel bosco qualcosa non torna).
Ovvio che non parlo di "preveggenza" ma di un insieme di fattori "analogici" umani che spesso con i loro limiti per certi versi rasentano quasi la preveggenza ancora prima di dover calcolare cio' che e' visibile sulla carreggiata o nei dintorni. Come dicevo in un vecchio esempio, se un guidatore esperto vede una persona ipoteticamente ubriaca sul marciapiede barcollare e camminare nella stessa direzione del veicolo, il guidatore puo' immaginare quale sia il probabile o improbabile pericolo nell' eventualità ipotetica nefasta che quella persona possa perdere l' equilibrio e/o cadere dal marciapiede, quindi ipoteticamente e probabilmente guiderà molto piu' lontano del solito dal marciapiede per evitare ogni eventualità. E' quella che si chiama precauzione e imho e' un concetto analogico e dipende da una miriade di variabili umane basate sulla esperienza.

È proprio per questo che si usano le reti neurali.
L’IA farà (sta già facendo) esattamente quello che hai scritto, ma lo farà meglio di qualsiasi essere umano.

[386DX40]

Originariamente inviato da pin-head

È proprio per questo che si usano le reti neurali.
L’IA farà (sta già facendo) esattamente quello che hai scritto, ma lo farà meglio di qualsiasi essere umano.

Immagino che ci siano cose che potrebbe fare meglio come guidare n giorni consecutivi senza fermarsi o escludere la possibilità di distrazione anche solo di tot secondi in proporzione ad ore di viaggio, velocità di reazione etc.. ma immagino anche che nelle casistiche comuni quel "meglio" non e' detto non abbia il lato opposto della medaglia delle cose che reti neurali o meno, magari "non possa fare". Gli esempi volevano soprattutto ricordare che la "fallibilità analogica" dell' essere umano nella sua complessità gli permettono di cose che un algoritmo anche quello piu' avanzato potrebbe non voler fare proprio perche' non e' conveniente sul profilo di calcolo statistico laddove invece l' essere umano nei suoi lampi di genio ma allo stesso tempo capacità di fare la scelta "sbagliata ma giusta" puo' fare cose che nessuna IA farebbe.
Esempio puramente ipotetico, se un essere umano comune passeggiando vedesse un essere umano tra le onde in tempesta richiedere aiuto potrebbe ipoteticamente trovarsi inaspettatamente contro ogni logica/probabilità di riuscita a scegliere non facendo il calcolo che ci si aspetterebbe da IA, reti neurali, sensori, algoritmi ma un ragionamento di "vada come vada bisogna tentare qualcosa". Magari senza calcolo o per umanità o per fede. E magari quel tentativo potrebbe effettivamente essere "provvidenziale" e salvare quell' essere umano salvando anche se stesso oppure no. Il rischio sarebbe altissimo di non riuscita eppure talvolta accade che persone es colte da malore vengano salvate contro ogni probabilità quasi appunto per miracolo. Ma e' una scelta dettata anche da questioni etiche. Un IA, un algoritmo et simili, immagino ragionerebbero in termini di quanto probabile sarebbe il salvataggio e se quella probabilità fosse 1 su 100 chissà cosa deciderebbe e su quale piano "etico".

[pin-head]

Originariamente inviato da 386DX40

Immagino che ci siano cose che potrebbe fare meglio come guidare n giorni consecutivi senza fermarsi o escludere la possibilità di distrazione anche solo di tot secondi in proporzione ad ore di viaggio, velocità di reazione etc.. ma immagino anche che nelle casistiche comuni quel "meglio" non e' detto non abbia il lato opposto della medaglia delle cose che reti neurali o meno, magari "non possa fare". Gli esempi volevano soprattutto ricordare che la "fallibilità analogica" dell' essere umano nella sua complessità gli permettono di cose che un algoritmo anche quello piu' avanzato potrebbe non voler fare proprio perche' non e' conveniente sul profilo di calcolo statistico laddove invece l' essere umano nei suoi lampi di genio ma allo stesso tempo capacità di fare la scelta "sbagliata ma giusta" puo' fare cose che nessuna IA farebbe.
Esempio puramente ipotetico, se un essere umano comune passeggiando vedesse un altro essere umano in mare in tempesta richiedente aiuto potrebbe ipoteticamente trovarsi inaspettatamente contro ogni logica e contro ogni probabilità di riuscita a non fare il calcolo che ci si aspetterebbe da IA, reti neurali, sensori, algoritmi di "costi/benefici" ma un ragionamento di "vada come vada bisogna tentare qualcosa". Magari per errore di calcolo o per spirito di umanità o per fede. E magari quel tentativo potrebbe effettivamente essere "provvidenziale" e salvare quell' essere umano salvando anche se stesso. Il rischio sarebbe stato altissimo di non riuscita eppur talvolta accade che persone vengano salvate contro ogni probabilità a volte quasi appunto per miracolo. Ma e' una scelta dettata anche da questioni etiche e di salvaguardia tra esseri umani. Un IA, un algoritmo et simili, immagino ragionerebbero in termini di quanto probabile sarebbe il salvataggio e se quella probabilità fosse 1 su 100 chissà cosa deciderebbe e su quale piano "etico".

Giusto per capire, sei un esperto di AI e reti neurali?

[386DX40]

Era solo una opinione sul tema per quel che vale a prescindere dalle proprie competenze.

[magicohw]

Visto che la nostra segnaletica non lo permette e lo permettera' tra 30 anni, ma a cosa serve rischiare la pelle...