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Old 23-07-2021, 16:54   #81
canislupus
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Originariamente inviato da frncr Guarda i messaggi
Fai finta di non capire per non ammettere di aver detto una cazzata. Sapevi benissimo che c'è una legge che impone di presentare il green pass per entrare in sti posti, il che implica per forza di cose che i gestori siano obbligati a verificarlo, ma hai insinuato per puro spirito di polemica che questo contravvenisse a qualche fantomatica legge che impedirebbe a soggetti privati di chiedere l'esibizione dei documenti. Hai detto una cazzata, capita. Ma quelle che scrivi sulla non necessità di vaccinarsi sono cazzate molto più gravi, se può consolarti.
Non ho detto una cazzata (quando succede non ho problemi ad ammetterlo).
Ho chiesto se il decreto prevedesse di dare la possibilità di verifica ai ristoratori.
Tu sei partito dicendo che già lo potevano fare prima.
Questo è falso.
Potevano chiederti di esibire un documento se chiedevi una bevanda alcolica, NON se volevi entrare nel locale e sederti.
Ti ho anche spiegato perchè il concierge di un albergo debba (non possa) chiederti i documenti al check-in.
Poi per me finita qui la questione, non mi va di farne una battaglia personale.
Mi hai riportato parte del decreto, prendo atto che lo possano fare e va bene così.
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Non sei una brutta persona, non mi interessa il tuo pensiero...
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Old 23-07-2021, 17:02   #82
canislupus
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Originariamente inviato da ninja750 Guarda i messaggi
il non vaccinato ha il n% di probabilità in più di essere infetto in questo stesso momento, senza nemmeno saperlo in quanto siamo al corrente che molti sono asintomatici

se questo individuo si avvicina a un fragile pur vaccinato come il tipico 80enne o portatore di patologie potrebbe causare una morte oppure delle complicazioni esagerate che si sarebbero potute evitare
FALSO.

Pfizer protegge nel 94% dei casi dalla malattia grave.
Il vaccinato può essere contagiato nel 36% dei casi (1/3) anche da un vaccinato.
Non hai alcuna certezza che un non vaccinato sia il responsabile di quella eventuale infezione.
Eccezion fatta per i NO-VAX un non vaccinato ha TUTTO L'INTERESSE a non contagiarsi, quindi perchè dovrebbe voler contagiare gli altri?
C'è sempre questa strana idea che chi non si vaccina per qualche ragione voglia infettare gli altri.
Io sto conducendo una vita quasi monastica da un anno e mezzo, non mi sento responsabile di nessuna morte nè ricovero.
Ho rispettato tutte le regole anche eccedendo (doppia mascherina ad esempio), quindi questo automatismo non fa per me.
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Old 23-07-2021, 17:16   #83
canislupus
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Originariamente inviato da TorettoMilano Guarda i messaggi
se non ti vaccini puoi intasare più facilmente gli ospedali e puoi contagiare più facilmente il prossimo tra cui chi non può vaccinarsi per motivi superiori
Dati e non congetture... per favore...

Ti do un aiuto.

DATI ISS LUGLIO PAG. 34

Prendi i non vaccinati fascia 40-59 (9.340.510)

Prendi il numero di ricoverati fascia 40-59 (779)

Dividi i ricoveri tra i non vaccinati... guarda la percentuale... (0,008%)

E' SICURAMENTE PIU' ALTA DEI NON VACCINATI (0,00067% - 10 volte)

Poi posta il valore percentuale qui dentro (vabbè l'ho fatto io )

Quella è la possibilità per un non vaccinato di andare all'ospedale?

Per dirla in termini assoluti.

Se sei vaccinato hai 6,7 possibilità ogni Milione di abitanti di andare in ospedale in un arco temporale di un mese.

Se non sei vaccinato hai 80 possibilità ogni Milione di abitanti di andare in ospedale in un arco temporale di un mese.

Come vedi non sto negando che si abbia più protezione... però è importante fornire i dati... poi ognuno tirerà le proprie conclusioni.
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Old 23-07-2021, 17:22   #84
canislupus
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Originariamente inviato da Svelgen Guarda i messaggi
Quella è l'unica certezza che abbiamo.
Anche Tachipirina e Aspirina hanno controindicazioni, ma restano i farmaci più ingoiati. Anche dai No Vax.
Premesso che non sono No-Vax (quelli non si fanno nessun vaccino), io i farmaci li uso solo in casi estremi... mettendo sempre sul piatto della bilancia rischi e benefici.
Un farmaco può causarmi un infarto in rarissimi casi, ma può alleviarmi il fastidio di un lieve mal di testa? Mi tengo il mal di testa.
Stesso discorso con la febbre.
Prima di 39° io non prendo alcuna aspirina o tachipirina.
Quando non ho potuto farne a meno, il giorno dopo era passato tutto.
Questo perchè cerco di non far abituare il mio corpo... ovviamente non parlo di malattie croniche... lì il farmaco è fondamentale.
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Old 23-07-2021, 17:22   #85
TorettoMilano
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L'Avatar di TorettoMilano
 
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Originariamente inviato da canislupus Guarda i messaggi
Dati e non congetture... per favore...

Ti do un aiuto.

DATI ISS LUGLIO PAG. 34

Prendi i non vaccinati fascia 40-59 (9.340.510)

Prendi il numero di ricoverati fascia 40-59 (779)

Dividi i ricoveri tra i non vaccinati... guarda la percentuale... (0,008%)

E' SICURAMENTE PIU' ALTA DEI NON VACCINATI (0,00067% - 10 volte)

Poi posta il valore percentuale qui dentro (vabbè l'ho fatto io )

Quella è la possibilità per un non vaccinato di andare all'ospedale?

Per dirla in termini assoluti.

Se sei vaccinato hai 6,7 possibilità ogni Milione di abitanti di andare in ospedale in un arco temporale di un mese.

Se non sei vaccinato hai 80 possibilità ogni Milione di abitanti di andare in ospedale in un arco temporale di un mese.

Come vedi non sto negando che si abbia più protezione... però è importante fornire i dati... poi ognuno tirerà le proprie conclusioni.
grazie dell'aiuto, hai fornito dei dati che mi danno ragione su un concetto basilare
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Old 23-07-2021, 17:30   #86
canislupus
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Originariamente inviato da TorettoMilano Guarda i messaggi
grazie dell'aiuto, hai fornito dei dati che mi danno ragione su un concetto basilare
Concetto che io non ho mai negato.

Mi sembrerebbe stupido sostenere che il vaccino non protegga dalla malattia grave (i No-Vax non li considero... e ripeto per la 1000esima volta).

Io contesto il fatto che si voglia far passare il concetto che un non vaccinato sia un danno per i vaccinati...

Al peggio è un danno IN PRIMIS per se stesso (e vabbè decidi di correre i tuoi rischi) e può eventualmente esserlo per il SSN (e questo in effetti sarebbe un danno per tutti).

Dati alla mano adesso si possono fare le proiezioni sulle probabilità di saturazione di ospedali e terapie intensive.
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Old 23-07-2021, 17:30   #87
Phoenix Fire
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Old 23-07-2021, 17:35   #88
Darkon
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L'Avatar di Darkon
 
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Scusate confesso subito di non essermi letto 5 pagine di commenti che magari tanto non rispondevano alla domanda...

Ma quindi adesso se uno è anche prenotato ma lo stato non è in grado di garantirgli una dose entro Agosto praticamente è volente o nolente in quarantena?!

Faccio il mio esempio: ho la prenotazione per Settembre, non per scelta ma perché era il primo posto disponibile a una distanza accettabile da casa e nonostante questo dovrò farmi oltre 40Km (solo andata) altrimenti non mi toccava nemmeno a settembre. In base a questo nuovo decreto posso andare a lavoro, a contatto col pubblico in un ambiente chiuso ma non posso andare al ristorante??
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Old 23-07-2021, 17:39   #89
canislupus
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Originariamente inviato da Darkon Guarda i messaggi
Scusate confesso subito di non essermi letto 5 pagine di commenti che magari tanto non rispondevano alla domanda...

Ma quindi adesso se uno è anche prenotato ma lo stato non è in grado di garantirgli una dose entro Agosto praticamente è volente o nolente in quarantena?!

Faccio il mio esempio: ho la prenotazione per Settembre, non per scelta ma perché era il primo posto disponibile a una distanza accettabile da casa e nonostante questo dovrò farmi oltre 40Km (solo andata) altrimenti non mi toccava nemmeno a settembre. In base a questo nuovo decreto posso andare a lavoro, a contatto col pubblico in un ambiente chiuso ma non posso andare al ristorante??
Chi non è vaccinato non avrà accesso ad alcuni luoghi.

Al momento il posto di lavoro non è uno di questi (salvo tu sia un operatore sanitario)

Puoi ottenere il Green Pass valido per 48 ore con tampone antigenico (alias rapido) o molecolare.

La quarantena (sono il massimo esperto mondiale con 3 al mio attivo ) la fai se hai un contatto stretto con un positivo (o lo sei tu).
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Old 23-07-2021, 17:50   #90
Darkon
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si scusami intendevo la quarantena non nel senso effettivo ma nel senso di non poter entrare in un ristorante.

Ma ci rendiamo conto dell'assurdità!?

In pratica io posso stare nel mio ufficio, a strettissimo contatto con persone per parlare di investimenti ma non posso andare a un ristorante dove probabilmente la persona più vicina a me è più distante che nel mio ufficio.

In tutto questo se mi volessi vaccinare oggi stesso, e francamente vorrei farlo, lo stato non me ne da alcuna possibilità e mi dice che devo aspettare settembre (non vicino casa dove è tutto pieno ma pure andando in un'altra città).

a me sembra che questi hanno perso il lume della ragione.
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Old 23-07-2021, 18:00   #91
Phoenix Fire
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Ho due figli sotto i 12 anni e non sento la necessità di richiederlo per loro.
Se non mi fanno entrare in un posto, non ci vado.
Si sopravvive anche a questo (per inciso hanno tutti i vaccini obbligatori e anche un paio consigliati... quindi non sono un NO-VAX).



Da quello che ha scritto un utente del forum, sembrerebbe che non abbiano previsto forme alternative.
Speriamo colmano presto questa lacuna.



La Delta dove è stata scoperta?
Ho la memoria corta... qualcuno dice India (1,4 Miliardi di persone).
Lo vogliamo comprendere che il problema non siamo SOLO NOI?
Abbiamo chiuso mezzo paese, impedito alle persone di spostarsi da una regione all'altra e magicamente è entrata una variante... possibile che si sviluppino tutte in zone ad altissima densità abitativa e in luoghi poveri del mondo?
Il programma Co-VAX a che punto sta? giusto per curiosità...
Perchè non vorrei che domani arriviamo all'80% di immunizzazioni e poi ci lamentiamo che si sviluppa una variante per colpa del restante 20%.
Fatemi questa cortesia... guardiamo ANCHE fuori dal nostro stato... siamo in una PANDEMIA...



Alcuni pediatri hanno detto che non è consigliato ai minori di 12 anni in quanto i benefici non superano i rischi.
Nella quasi totalità (cose tipo 99,9% dei casi) i bambini lo passano in forma asintomatica.
Sono pericolosi per i nonni? ma questi ultimi non sono vaccinati???



Quando ti prendi un farmaco lo prendi ragionando e mettendo sul piatto rischi e vantaggi oppure lo prendi a prescindere?

Io se devo curarmi un mal di testa e rischio una percentuale bassa di infarto, evito... ma è una scelta...



L'obiettivo del vaccino non è contenere il contagio, ma la malattia.
Neanche le società farmaceutiche garantiscono la protezione dall'infezione.
Spero questo sia chiaro.
Il 36% dei vaccinati può contagiare... sicuramente è meno del potenziale 100% dei non vaccinati... ma ripeto.. un contagio senza ospedalizzazione non ha alcuna valenza.
Se stai a casa con un raffreddore o una febbre non è un dramma per nessuna nazione.



Probabile, ma non certo... io non parlerei mai per assolutismi...
1) Quindi visto che fuori dall'Italia non si vaccinano, evitiamo di vaccinare i nostri per ridurre il problema? Non ha senso. Molti stati stanno cercando di vaccinare il più possibile anche per ridurre il problema delle varianti.
2) un non vaccinato è più contagioso, questa cosa non ti entra i testa. Un vaccinato ha, per Delta, il 60% di non contagiare, inoltre, causa carica virale mediamente più bassa, anche quando contagia è più difficile che faccia i numeri di un non vaccinato, sia per quanto riguarda contagi che per quanto riguarda la "gravità" (un link a caso https://www.ilfoglio.it/scienza/2021...inati-2706177/)
3) una volta che il "problema" è solo esterno, diventa Comunque più facile tracciare il tutto. Oggi per entrare in molti paesi serve il Green pass giusto? Ecco se non ce l'hai non entri, se ce l'hai il rischio di "portare" una variante è Comunque ridotto rispetto a non averlo. Questo dovrebbe (uso il condizionale perché ovviamente nessuno può avere la certezza di nulla) permettere una minore diffusione anche di nuove varianti.
4) La storia del "se sono tutti raffreddori va bene" è sbagliata perché a) leggiti cos'è il Long Covid b) discorso varianti c)un giovane no vax ha carica virale alta quindi potrebbe contagiare un fragile vaccinato molto più facilmente di un giovane vaccinato
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Old 23-07-2021, 18:01   #92
Phoenix Fire
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si scusami intendevo la quarantena non nel senso effettivo ma nel senso di non poter entrare in un ristorante.

Ma ci rendiamo conto dell'assurdità!?

In pratica io posso stare nel mio ufficio, a strettissimo contatto con persone per parlare di investimenti ma non posso andare a un ristorante dove probabilmente la persona più vicina a me è più distante che nel mio ufficio.

In tutto questo se mi volessi vaccinare oggi stesso, e francamente vorrei farlo, lo stato non me ne da alcuna possibilità e mi dice che devo aspettare settembre (non vicino casa dove è tutto pieno ma pure andando in un'altra città).

a me sembra che questi hanno perso il lume della ragione.
veramente nel tuo ufficio tu non dovresti stare vicino ad un collega senza mascherina. Al ristorante al chiuso si sta tutti senza mascherina (se no come mangi ). La noti la differenza?
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Old 23-07-2021, 18:09   #93
Darkon
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veramente nel tuo ufficio tu non dovresti stare vicino ad un collega senza mascherina. Al ristorante al chiuso si sta tutti senza mascherina (se no come mangi ). La noti la differenza?
No no... io sono al pubblico non sono con colleghi sono proprio faccia a faccia con i clienti.

Ovviamente porto la mascherina e igienizzo anche per quanto possibile ma trovo assurdo che da una parte sembra sia l'ecatombe e in altri contesti non esistono regole.

Detto questo molti clienti la mascherina la mettono male, gli cade, se la sistemano ogni 3x2 ecc... ecc... per non parlare di quelli che se la vogliono togliere punto e basta e non è che un cliente puoi trattarlo troppo male. Gli chiedi gentilmente di tenerla ma non è che hai l'autorità e lavorando di finanza non è che puoi sbatterlo fuori e impedirgli l'accesso ai servizi bancari altrimenti mi arrestano direttamente.

Infine passi per i ristoranti ma i parchi a tema? le sale gioco? i bingo? Cioè per entrare al bingo devi avere il green pass e per venire in banca o al supermercato no!?

Ripeto si rasenta la follia.
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Old 23-07-2021, 18:34   #94
steverm
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io sono andato in farmacia e me lo hanno scaricato e stampato gratis, basta portare il retro del codice fiscale.
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Old 23-07-2021, 18:47   #95
Ubro92
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si scusami intendevo la quarantena non nel senso effettivo ma nel senso di non poter entrare in un ristorante.

Ma ci rendiamo conto dell'assurdità!?

In pratica io posso stare nel mio ufficio, a strettissimo contatto con persone per parlare di investimenti ma non posso andare a un ristorante dove probabilmente la persona più vicina a me è più distante che nel mio ufficio.

In tutto questo se mi volessi vaccinare oggi stesso, e francamente vorrei farlo, lo stato non me ne da alcuna possibilità e mi dice che devo aspettare settembre (non vicino casa dove è tutto pieno ma pure andando in un'altra città).

a me sembra che questi hanno perso il lume della ragione.
Ma non ci sei solo tu... Devi prenotarti sulla piattaforma e quando arriva il tuo turno ti rechi nell'ospedale disponibile che ti viene indicato dalla mail...

Io ho fatto la prenotazione a inizio luglio e dopo 2 settimane mi hanno confermato la data per la settimana successiva.

E' ovvio che più gente è prenotata più la coda si allunga... Però se mai ti prenoti mai lo farai...
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Old 23-07-2021, 18:51   #96
Darkon
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Ma non ci sei solo tu... Devi prenotarti sulla piattaforma e quando arriva il tuo turno ti rechi nell'ospedale disponibile che ti viene indicato dalla mail...

Io ho fatto la prenotazione a inizio luglio e dopo 2 settimane mi hanno confermato la data per la settimana successiva.

E' ovvio che più gente è prenotata più la coda si allunga... Però se mai ti prenoti mai lo farai...
Forse non mi sono spiegato... io sono già prenotato e il primo posto libero che non fosse a 300Km è il 2 Settembre.

Quello che non tollero è che si mettano divieti quando non si è in grado di garantire la dose nemmeno a chi come me è già prenotato ma ha la sfiga di abitare dove ci sono pochi centri per la vaccinazione e sono tutti pieni!
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Old 23-07-2021, 18:55   #97
Ubro92
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Forse non mi sono spiegato... io sono già prenotato e il primo posto libero che non fosse a 300Km è il 2 Settembre.

Quello che non tollero è che si mettano divieti quando non si è in grado di garantire la dose nemmeno a chi come me è già prenotato ma ha la sfiga di abitare dove ci sono pochi centri per la vaccinazione e sono tutti pieni!
Ti sei già risposto da solo...

Se nella tua zona i centri ospedalieri sono già sottodimensionati è normale che succeda questo...

Gli ospedali non è che possano creare dosi dal nulla, cosi come gli spazi per stoccarli, visto che sono previste anche le seconde dosi che bene o male entro 3 settimane devi essere richiamato.

In queste situazioni è ancora più importante evitare che si creano casi gravi che richiedano ricovero, un crollo e una saturazione dei posti letto in ospedale automaticamente porta a nuove restrizioni, lockdowm e fermi var e nei centri più isolati la cosa impatta ancora più negativamente...

Ultima modifica di Ubro92 : 23-07-2021 alle 18:58.
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Old 23-07-2021, 19:05   #98
canislupus
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si scusami intendevo la quarantena non nel senso effettivo ma nel senso di non poter entrare in un ristorante.

Ma ci rendiamo conto dell'assurdità!?

In pratica io posso stare nel mio ufficio, a strettissimo contatto con persone per parlare di investimenti ma non posso andare a un ristorante dove probabilmente la persona più vicina a me è più distante che nel mio ufficio.

In tutto questo se mi volessi vaccinare oggi stesso, e francamente vorrei farlo, lo stato non me ne da alcuna possibilità e mi dice che devo aspettare settembre (non vicino casa dove è tutto pieno ma pure andando in un'altra città).

a me sembra che questi hanno perso il lume della ragione.
Nel ristorante all'aperto puoi starci anche senza Green Pass.

Al tavolo al chiuso devi avere almeno una dose oppure essere guarito da meno di 6 mesi o tampone entro 48 ore.

Io credo che non verrà fatto rispettare.

Devi considerare che ci sono persone che magari partono adesso per le vacanze e non riuscirebbero MAI a prenotare, vaccinarsi e attendere 14 giorni (se non erro) prima di ottenere il Green Pass.

Quindi la scelta diventerebbe tra fare una vacanza con dei limiti o non farla proprio ed essere tranquilli a settembre/ottobre.

Ora mettiamoci nei panni del ristoratore.

Sono un anno che lo massacrano con restrizioni, regole, continue chiusure, risarcimenti vergognosi e accuse di essere untori.

Adesso gli fai bucare anche la stagione estiva con i pochi turisti italiani che ci andranno in vacanza.

Gli dici di scegliere tra suicidarsi economicamente o rischiare una multa/chiusura.

Poi felice di sbagliarmi.

Quote:
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Ma non ci sei solo tu... Devi prenotarti sulla piattaforma e quando arriva il tuo turno ti rechi nell'ospedale disponibile che ti viene indicato dalla mail...

Io ho fatto la prenotazione a inizio luglio e dopo 2 settimane mi hanno confermato la data per la settimana successiva.

E' ovvio che più gente è prenotata più la coda si allunga... Però se mai ti prenoti mai lo farai...
Questo succede quando si fanno le cose a ... di segugio.

Ma seriamente qualcuno pensava che nel momento in cui proclami certe restrizioni le persone non si fiondino a prenotare?

Peccato che ad agosto anche medici e infermieri vadano in vacanza (faranno i turni, ma ragionevolmente saranno di meno) e devi avere scorte a sufficienza per gestire il picco e i richiami.

Poi si è sempre detto che una singola dose protegge poco e noi in Italia rilasciamo già il Green Pass valido anche solo con una dose per entrare nei luoghi al chiuso?

Qualcosa mi sfugge.
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Ultima modifica di canislupus : 23-07-2021 alle 19:09.
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Old 23-07-2021, 19:06   #99
Phoenix Fire
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No no... io sono al pubblico non sono con colleghi sono proprio faccia a faccia con i clienti.

Ovviamente porto la mascherina e igienizzo anche per quanto possibile ma trovo assurdo che da una parte sembra sia l'ecatombe e in altri contesti non esistono regole.

Detto questo molti clienti la mascherina la mettono male, gli cade, se la sistemano ogni 3x2 ecc... ecc... per non parlare di quelli che se la vogliono togliere punto e basta e non è che un cliente puoi trattarlo troppo male. Gli chiedi gentilmente di tenerla ma non è che hai l'autorità e lavorando di finanza non è che puoi sbatterlo fuori e impedirgli l'accesso ai servizi bancari altrimenti mi arrestano direttamente.

Infine passi per i ristoranti ma i parchi a tema? le sale gioco? i bingo? Cioè per entrare al bingo devi avere il green pass e per venire in banca o al supermercato no!?

Ripeto si rasenta la follia.
ma ci sono regole anche per gli uffici aperti al pubblico, i plexiglass mica li hanno messi per sport per dire. Che poi manchino controlli o che la gente non li rispetti è un discorso diverso

per le categorie, magari la lista è perfettibile, ma praticamente buona parte di quello che è "ludico" (e i ristoranti rientrano in questo) dovrebbe essere soggetto a richiesta di Green pass. Mentre servizi essenziali (banca, supermercati) rimangono aperti a tutti

Comunque si legalmente puoi cacciare uno stronxo che si vuole togliere la mascherina, economicamente capisco non convenga ma la norma ti autorizza a farlo
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Old 23-07-2021, 19:15   #100
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Nel ristorante all'aperto puoi starci anche senza Green Pass.

Al tavolo al chiuso devi avere almeno una dose oppure essere guarito da meno di 6 mesi o tampone entro 48 ore.

Io credo che non verrà fatto rispettare.

Devi considerare che ci sono persone che magari partono adesso per le vacanze e non riuscirebbero MAI a prenotare, vaccinarsi e attendere 14 giorni (se non erro) prima di ottenere il Green Pass.

Quindi la scelta diventerebbe tra fare una vacanza con dei limiti o non farla proprio ed essere tranquilli a settembre/ottobre.

Ora mettiamoci nei panni del ristoratore.

Sono un anno che lo massacrano con restrizioni, regole, continue chiusure, risarcimenti vergognosi e accuse di essere untori.

Adesso gli fai bucare anche la stagione estiva con i pochi turisti italiani che ci andranno in vacanza.

Gli dici di scegliere tra suicidarsi economicamente o rischiare una multa/chiusura.

Poi felice di sbagliarmi.



Questo succede quando si fanno le cose a ... di segugio.

Ma seriamente qualcuno pensava che nel momento in cui proclami certe restrizioni le persone non si fiondino a prenotare?

Peccato che ad agosto anche medici e infermieri vadano in vacanza (faranno i turni, ma ragionevolmente saranno di meno) e devi avere scorte a sufficienza per gestire il picco e i richiami.

Poi si è sempre detto che una singola dose protegge poco e noi in Italia rilasciamo già il Green Pass valido anche solo con una dose per entrare nei luoghi al chiuso?

Qualcosa mi sfugge.
Dipende la prima dose indicano che offre un buon grado di copertura per circa 6 mesi, quindi che si rilasci il green pass è lecito soprattutto considerando che il richiamo non è dopo 6 mesi ma entro qualche settimana massimo 1 mese.

Per il resto concordo, è un modo delicato per contenere i viaggi all'estero e il diffondersi della variante.

Purtroppo in un mondo ideale le persone sarebbero attente e rispettose degli altri ma non tutti sono cosi e statisticamente senza freni e normative le persone fanno ciò che gli pare... Quindi è normale che ne conseguono soluzioni un pò estreme come appunto il green pass.
Ubro92 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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