Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Molto affidabili sono solo quelli molecolari...quelli rapidi vanno bene solo per un primo screening, se poi li fanno in batteria come li stanno facendo ora in alcune farmacie hanno affidabilità zero, alcuni dubito anche lo infilino il tampone nel naso .
https://www.iss.it/test-e-tamponi-co...geo-salivare-1

Edit: E comunque anche nei tuoi link c'è scritta la stessa cosa, la sensibilità del test (96% per Ct<30) è inferiore a quella del test molecolare.

Il test rapido (o antigenico) è efficace, ma non può esserlo come il molecolare perchè quest'ultimo va a cercare delle particelle infinitesimali di virus generando anche dei falsi positivi.
Nei tamponi PCR tutto dipende dai cicli di amplificazione.
Fino a 25 sono affidabili, sopra questa cifra (che è praticamente una regola in Italia) possono dar luogo a positivi che in realtà non lo sono in quanto la loro capacità di contagiare gli altri è praticamente nulla.
Io non sono sicuro, sono CERTO che un positivo italiano se ripetesse il medesimo test in Germania risulterebbe negativo.
Da noi c'è un eccesso di zelo che però porta a ritenere infettivi (non solo infetti) anche persone che nel resto d'Europa non lo sarebbero.
Il giochetto poi è chiaro.
Dato che hanno dato la possibilità di usare i tamponi per accedere al lavoro (ti ricordo che SOLO in ITALIA è attualmente imposto), le prime dosi sono ferme al palo e quindi adesso si devono screditare.
Nascono però alcuni grossi problemi:

1) I milioni di persone che fino ad oggi hanno pagato per un test inutile, verranno risarciti?

2) I milioni di persone che sono andati in luoghi dove era presente il GP e hanno involontariamente contagiato gli altri in buona fede (convinti dal CTS che valessero 48 ore), saranno ritenuti responsabili?

3) Nel Green Pass Europeo è previsto che si possa ottenere con dei tamponi. Quindi se un olandese si fa un tampone rapido, gli verrà proibito di entrare in Italia in quanto non ritenuto più valido?

A mio modesto parere ci stiamo inerpicando sempre di più e siamo ad un passo dal precipizio costituzionale.

Si parla di estensione dello stato di emergenza modificando una norma che è stata prevista per EVITARE derive autoritarie e non contenti qualcuno ipotizza il lockdown per i non vaccinati che però sarebbe una palese e grave violazione della privacy (dato che si dovrebbe esibire in qualche forma un certificato vaccinale).

Comprendo che serpeggi la paura e la frustrazione, ma occhio a barattare tutti i diritti e creare certi mostri... perchè prima o poi potrebbero concretizzarsi.

Ultima cosa, poi vi lascio spazio... adesso si punta il dito sugli under 12.

Ad oggi non vi sono DATI che certifichino un VANTAGGIO per i bimbi rispetto all'ipotesi di vantaggio per la comunità (che qualcuno dovrebbe spiegare quale sarebbe... dato che il contagio si diffonde ANCHE tra i vaccinati, specie se di lungo corso).

Conosco tantissimi amici e parenti vaccinati che non hanno alcuna intenzione di farlo ai propri figli e piuttosto preferiscono fare la DaD (dato che la scuola dell'obbligo non può essere tolta a NESSUNO).

A mio avviso... la corda è estremamente tesa...

Non voglio fare il menagramo nè tantomeno mi auguro che la situazione sociale peggiori... ma nell'aria sento molto livore... che si sta trasformando in odio... se dovesse diventare rabbia... il virus sarebbe l'ultimo dei nostri problemi.

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Il test rapido (o antigenico) è efficace, ma non può esserlo come il molecolare perchè quest'ultimo va a cercare delle particelle infinitesimali di virus generando anche dei falsi positivi.
Nei tamponi PCR tutto dipende dai cicli di amplificazione.
Fino a 25 sono affidabili, sopra questa cifra (che è praticamente una regola in Italia) possono dar luogo a positivi che in realtà non lo sono in quanto la loro capacità di contagiare gli altri è praticamente nulla.
Io non sono sicuro, sono CERTO che un positivo italiano se ripetesse il medesimo test in Germania risulterebbe negativo.
Da noi c'è un eccesso di zelo che però porta a ritenere infettivi (non solo infetti) anche persone che nel resto d'Europa non lo sarebbero.
Il giochetto poi è chiaro.
Dato che hanno dato la possibilità di usare i tamponi per accedere al lavoro (ti ricordo che SOLO in ITALIA è attualmente imposto), le prime dosi sono ferme al palo e quindi adesso si devono screditare.
Nascono però alcuni grossi problemi:

1) I milioni di persone che fino ad oggi hanno pagato per un test inutile, verranno risarciti?

2) I milioni di persone che sono andati in luoghi dove era presente il GP e hanno involontariamente contagiato gli altri in buona fede (convinti dal CTS che valessero 48 ore), saranno ritenuti responsabili?

3) Nel Green Pass Europeo è previsto che si possa ottenere con dei tamponi. Quindi se un olandese si fa un tampone rapido, gli verrà proibito di entrare in Italia in quanto non ritenuto più valido?

A mio modesto parere ci stiamo inerpicando sempre di più e siamo ad un passo dal precipizio costituzionale.

Si parla di estensione dello stato di emergenza modificando una norma che è stata prevista per EVITARE derive autoritarie e non contenti qualcuno ipotizza il lockdown per i non vaccinati che però sarebbe una palese e grave violazione della privacy (dato che si dovrebbe esibire in qualche forma un certificato vaccinale).

Comprendo che serpeggi la paura e la frustrazione, ma occhio a barattare tutti i diritti e creare certi mostri... perchè prima o poi potrebbero concretizzarsi.

Ultima cosa, poi vi lascio spazio... adesso si punta il dito sugli under 12.

Ad oggi non vi sono DATI che certifichino un VANTAGGIO per i bimbi rispetto all'ipotesi di vantaggio per la comunità (che qualcuno dovrebbe spiegare quale sarebbe... dato che il contagio si diffonde ANCHE tra i vaccinati, specie se di lungo corso).

Conosco tantissimi amici e parenti vaccinati che non hanno alcuna intenzione di farlo ai propri figli e piuttosto preferiscono fare la DaD (dato che la scuola dell'obbligo non può essere tolta a NESSUNO).

A mio avviso... la corda è estremamente tesa...

Non voglio fare il menagramo nè tantomeno mi auguro che la situazione sociale peggiori... ma nell'aria sento molto livore... che si sta trasformando in odio... se dovesse diventare rabbia... il virus sarebbe l'ultimo dei nostri problemi.

In USA hanno approvato la vaccinazione per gli under 12. Sono mentecatti e pazzi ?

[ryan78]

Originariamente inviato da megamitch

In USA hanno approvato la vaccinazione per gli under 12. Sono mentecatti e pazzi ?

Probabile, perché (il discorso di Canis non era così complesso):

- i bambini sani rischiano pochissimo, però si contagiano anche loro e aiutano a diffondere il virus.
- Quindi li vacciniamo per la collettività, però si è visto che anche chi si vaccina può essere contagioso in maniera inferiore, a distanza di X mesi.
- Quindi che si fa? Forse sarebbe il caso di intepretare ciò che ha detto la FDA come un invito a vaccinare i soggetti under 12 a rischio o con patologie. Non tutti indiscriminatamente! Tra l'altro con un vaccino che non è efficacissimo con le nuove varianti.

Quale sarebbe il vantaggio per un bambino sano ricevere la vaccinazione se il campione su cui hanno eseguito i test clinici è ridicolo rapportato ai 28 milioni di bambini in USA?

Chiedo a te per un amico


https://lanuovabq.it/it/studi-insuff...no-sui-bambini

[zappy]

Originariamente inviato da CYRANO

Se metto in pericolo gli altri si....Come dice spock : le esigenze di molti contano di più di quelle di pochi o di uno.

molto altruistico

Originariamente inviato da canislupus

...nell'aria sento molto livore... che si sta trasformando in odio...

poco ma sicuro, basta vedere questa discussione. Oddio, qua si concretizza più in insulti o sfottò, ma carino non è.

Originariamente inviato da megamitch

In USA hanno approvato la vaccinazione per gli under 12. Sono mentecatti e pazzi ?

riesci a tagliare qualche riga quando quoti dei wall of text, se non è troppo sforzo mentale? grazie.

[ryan78]

Burioni: «Non serve a niente misurare gli anticorpi, il loro livello non è correlato alla protezione»

Roberto Burioni è sicuro: «Non serve a niente misurare gli anticorpi prima della terza dose, perchè il livello di anticorpi contro il virus che causa il Covid presenti nel sangue non è correlato alla protezione». Lo ha detto il virologo nel consueto appuntamento a "Che tempo che fa" su Rai 3.



Se non serve a niente fare il sierologico, mi spiegate perché Lancet e altre riviste mediche continuano a pubblicare studi dove si evidenzia un calo anticorpale scoperto proprio con l'esame degli anticorpi?
Come si calcola il livello di protezione che lo stesso Burioni sostiene si ripristini molto bene con la terza dose?

[ryan78]

Originariamente inviato da zappy

riesci a tagliare qualche riga quando quoti dei wall of text, se non è troppo sforzo mentale? grazie.

non chiedere troppo dai, anche tu...
se taglia poi cosa resta? La sua risposta esaustiva e ricca di argomentazioni?

#iostoconmegamitch

[zappy]

Originariamente inviato da ryan78

Burioni: «Non serve a niente misurare gli anticorpi, il loro livello non è correlato alla protezione»

Roberto Burioni è sicuro: «Non serve a niente misurare gli anticorpi prima della terza dose, perchè il livello di anticorpi contro il virus che causa il Covid presenti nel sangue non è correlato alla protezione». Lo ha detto il virologo nel consueto appuntamento a "Che tempo che fa" su Rai 3.

ma il vaccino non serve a sviluppare gli anticorpi?
ma i virus non sono attaccati e distrutti dagli anticorpi?
ma burioni che c@##o dice?
O stava parlando di AIDS e intendeva altre protezioni gommose?

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Dato che hanno dato la possibilità di usare i tamponi per accedere al lavoro (ti ricordo che SOLO in ITALIA è attualmente imposto), le prime dosi sono ferme al palo e quindi adesso si devono screditare.

Nessuno sta screditando niente, il discorso era che due amici di Zappz sono risultati negativi al test rapido e positivi al molecolare, cosa tranquillamente spiegabile con la minore affidabilità dei test rapidi, soprattutto con basse cariche virali.

Originariamente inviato da canislupus

1) I milioni di persone che fino ad oggi hanno pagato per un test inutile, verranno risarciti?

2) I milioni di persone che sono andati in luoghi dove era presente il GP e hanno involontariamente contagiato gli altri in buona fede (convinti dal CTS che valessero 48 ore), saranno ritenuti responsabili?

3) Nel Green Pass Europeo è previsto che si possa ottenere con dei tamponi. Quindi se un olandese si fa un tampone rapido, gli verrà proibito di entrare in Italia in quanto non ritenuto più valido?

Non so dove hai letto ste cose, io sul sito ansa ho visto solo che si parla di abbassare l'età raccomandata per la terza dose e di spingere sulla pillola della Merck.

Originariamente inviato da canislupus

Si parla di estensione dello stato di emergenza modificando una norma che è stata prevista per EVITARE derive autoritarie e non contenti qualcuno ipotizza il lockdown per i non vaccinati che però sarebbe una palese e grave violazione della privacy (dato che si dovrebbe esibire in qualche forma un certificato vaccinale).

Comprendo che serpeggi la paura e la frustrazione, ma occhio a barattare tutti i diritti e creare certi mostri... perchè prima o poi potrebbero concretizzarsi.

Lo stato di emergenza si sapeva sarebbe stato prolungato, e comunque non c'è bisogno di modificare nessuna regola, basta chiudere un ciclo e aprirne un altro, da costituzione non c'è nessun limite al numero di stati di emergenza che si possono dichiarare, ovviamente ci deve essere il consenso del governo a farlo...e quello c'è.
Riguardo al resto ti riferisci alle nuove regole scolastiche? Perché non è previsto nessun lockdown per i non vaccinati, solo quarantena degli alunni non vaccinati nelle classi in cui si scoprano 2 casi positivi, che diventa quarantena per tutti se fossero 3 o più.

Originariamente inviato da canislupus

Ultima cosa, poi vi lascio spazio... adesso si punta il dito sugli under 12.

Ad oggi non vi sono DATI che certifichino un VANTAGGIO per i bimbi rispetto all'ipotesi di vantaggio per la comunità (che qualcuno dovrebbe spiegare quale sarebbe... dato che il contagio si diffonde ANCHE tra i vaccinati, specie se di lungo corso).

Conosco tantissimi amici e parenti vaccinati che non hanno alcuna intenzione di farlo ai propri figli e piuttosto preferiscono fare la DaD (dato che la scuola dell'obbligo non può essere tolta a NESSUNO).

Secondo i telegiornali la fascia più colpita in questa ondata è quella che va dai 12 ai 19 anni, per questo sono state istituite anche delle regole chiare per le scuole in modo che sia per tutti uguale...se sia vero non lo so, comunque non si parla minimamente di bimbi, ma di ragazzi per cui è già prevista la possibilità di vaccinarsi, che poi lo vogliano o meno fare è un altro conto.

Originariamente inviato da canislupus

A mio avviso... la corda è estremamente tesa...

Non voglio fare il menagramo nè tantomeno mi auguro che la situazione sociale peggiori... ma nell'aria sento molto livore... che si sta trasformando in odio... se dovesse diventare rabbia... il virus sarebbe l'ultimo dei nostri problemi.

Io vedo che molto di questo livore si fomenta nel web e con affermazioni politiche che nulla hanno a che vedere con le decisioni ufficiali.

[zappy]

Originariamente inviato da ryan78

non chiedere troppo dai, anche tu...
se taglia poi cosa resta? La sua risposta esaustiva e ricca di argomentazioni?

#iostoconmegamitch

[giuliop]

Originariamente inviato da fukka75

accomodati pure, sono quasi 10.000 post in cui contare i caratteri

Be', chiaramente dorebbe essere una funzione del forum.
Aspetta però, modificando il mio script...

[ryan78]

Originariamente inviato da zappy

ma il vaccino non serve a sviluppare gli anticorpi?
ma i virus non sono attaccati e distrutti dagli anticorpi?
ma burioni che c@##o dice?
O stava parlando di AIDS e intendeva altre protezioni gommose?

Burioni è il riferimento ufficiale dell'informazione medica in Rai.

grazie Fazio

[Unax]

Originariamente inviato da canislupus

Il test rapido (o antigenico) è efficace, ma non può esserlo come il molecolare perchè quest'ultimo va a cercare delle particelle infinitesimali di virus generando anche dei falsi positivi.
Nei tamponi PCR tutto dipende dai cicli di amplificazione.
Fino a 25 sono affidabili, sopra questa cifra (che è praticamente una regola in Italia) possono dar luogo a positivi che in realtà non lo sono in quanto la loro capacità di contagiare gli altri è praticamente nulla.
Io non sono sicuro, sono CERTO che un positivo italiano se ripetesse il medesimo test in Germania risulterebbe negativo.
Da noi c'è un eccesso di zelo che però porta a ritenere infettivi (non solo infetti) anche persone che nel resto d'Europa non lo sarebbero.

scusa ma tu dici che in Germania le migliaia di positivi italiani risulterebbero negativi facendo i test alla loro maniera?

se i test tedeschi fossero "diciamo meno sensibili" la Germania dovrebbe avere un numero di positivi più basso dell'Italia

[megamitch]

Originariamente inviato da ryan78

Probabile, perché (il discorso di Canis non era così complesso):

- i bambini sani rischiano pochissimo, però si contagiano anche loro e aiutano a diffondere il virus.
- Quindi li vacciniamo per la collettività, però si è visto che anche chi si vaccina può essere contagioso in maniera inferiore, a distanza di X mesi.
- Quindi che si fa? Forse sarebbe il caso di intepretare ciò che ha detto la FDA come un invito a vaccinare i soggetti under 12 a rischio o con patologie. Non tutti indiscriminatamente! Tra l'altro con un vaccino che non è efficacissimo con le nuove varianti.

Quale sarebbe il vantaggio per un bambino sano ricevere la vaccinazione se il campione su cui hanno eseguito i test clinici è ridicolo rapportato ai 28 milioni di bambini in USA?

Chiedo a te per un amico


https://lanuovabq.it/it/studi-insuff...no-sui-bambini

Ok gli americani sono mentecatti e pazzi. Ricordiamolo ancora, vogliono il male dei propri figli.

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Nessuno sta screditando niente, il discorso era che due amici di Zappz sono risultati negativi al test rapido e positivi al molecolare, cosa tranquillamente spiegabile con la minore affidabilità dei test rapidi, soprattutto con basse cariche virali.

Il test rapido non è inaffidabile, ma a differenza del test PCR non va a cercare tracce infinitesimale del virus.
Come ti ho scritto, ma l'hai omesso... fare 25 cicli di amplificazione è ben diverso da farne 30, 35 o 40.
Lo dico e non ho paura di smentite.
Noi cerchiamo gli infetti, non gli infettivi.
Le due cose non vanno sempre a braccetto.
Poi il contagio vuol dire tutto e niente.
Se ti prendi il raffreddore, ti mettono in quarantena? No.
Quindi di sapere che abbiamo 1.000-10.000 o 100.000 contagi non interessa a nessuno (dotato di cervello), interessa se sei sintomatico e rischi il ricovero.

Non so dove hai letto ste cose, io sul sito ansa ho visto solo che si parla di abbassare l'età raccomandata per la terza dose e di spingere sulla pillola della Merck.

L'ho sentito in tv detto da uno dei soliti esperti del CTS.
In pratica ha detto che i tamponi rapidi non sono molto efficaci (quanto avete scritto anche qui). Ma magari ho capito male io.

Lo stato di emergenza si sapeva sarebbe stato prolungato, e comunque non c'è bisogno di modificare nessuna regola, basta chiudere un ciclo e aprirne un altro, da costituzione non c'è nessun limite al numero di stati di emergenza che si possono dichiarare, ovviamente ci deve essere il consenso del governo a farlo...e quello c'è.

Certezze non ce ne sono mai state.
Ti faccio notare che alcuni paesi hanno tolto le restrizioni.
Io non darei nulla per scontato e avrei qualche dubbio sulla possibilità di fermare e ripartire con una nuova emergenza.
Più probabile che cambino la legge.
Anche perchè non puoi continuare sine qua non con l'emergenza.

Riguardo al resto ti riferisci alle nuove regole scolastiche? Perché non è previsto nessun lockdown per i non vaccinati, solo quarantena degli alunni non vaccinati nelle classi in cui si scoprano 2 casi positivi, che diventa quarantena per tutti se fossero 3 o più.

Quando parlo dei bimbi, parlo della fascia 5-11.
Si contagiano, ma in casi estremamente rari hanno bisogno di cure ospedaliere.
Il beneficio nel loro caso è verso gli altri.

Secondo i telegiornali la fascia più colpita in questa ondata è quella che va dai 12 ai 19 anni, per questo sono state istituite anche delle regole chiare per le scuole in modo che sia per tutti uguale...se sia vero non lo so, comunque non si parla minimamente di bimbi, ma di ragazzi per cui è già prevista la possibilità di vaccinarsi, che poi lo vogliano o meno fare è un altro conto.

E se si contagiano e hanno un raffreddore, quale sarebbe il dramma?
Presumo che genitori e nonni siano vaccinati e protetti dalla malattia grave.
Quindi stiamo proteggendo i giovani o li stiamo "usando" come una sorta di protezione indiretta per il contagio?
Ma dopo 4-5 mesi questa capacità decade molto rapidamente, quindi cui prodest?
Se io ho 80 anni, mi vaccino.
Se un mio nipote di 18 anni decide di non farlo, al massimo mi passerà un raffreddore.
Se mi passa qualcosa di più forte, mi porrei un paio di domande sulla protezione che ho ottenuto e non farei ricadere la colpa su di lui.

Io vedo che molto di questo livore si fomenta nel web e con affermazioni politiche che nulla hanno a che vedere con le decisioni ufficiali.

Non ho alcun social, ma ti assicuro che si percepisce.
E anche alcuni vaccinati iniziano ad avere qualche perplessità sulla 3 dose e ho tutti i miei colleghi vaccinati che non intendono ASSOLUTAMENTE vaccinare i propri figli.
Sui bambini non si può correre ALCUN fattore di rischio... e 15 decessi in 22 mesi non giustificano assolutamente nulla.

[canislupus]

Originariamente inviato da Unax

scusa ma tu dici che in Germania le migliaia di positivi italiani risulterebbero negativi facendo i test alla loro maniera?

se i test tedeschi fossero "diciamo meno sensibili" la Germania dovrebbe avere un numero di positivi più basso dell'Italia

Non sono meno sensibili.

Te lo spiego meglio.

SOPRA UN CERTO NUMERO DI AMPLIFICAZIONI hai dei risultati errati.

I nostri contagiati italiani sarebbero SICURAMENTE di meno se venissero sottoposti al medesimo test (con al massimo 20-25 cicli) in Germania.

SE in Germania usassero i nostri stessi criteri (che non usa praticamente nessuno al mondo), ne avrebbero molti di più di quelli attuali.

NOI cerchiamo tracce invisibili del virus che però non potrebbe produrre nuovi contagi in quanto la carica virale sarebbe troppo bassa o addirittura inesistente (di qui il problema del falso positivo).

A me farebbe molto piacere, sapere quanti cicli vengono fatti ogni volta... ma questo dato non lo troverai mai (e non credo sia difficile scriverlo).

Purtroppo in tutta Europa non ci sono le STESSE regole nel tracciamento.

Sarebbe sufficiente dire: IN TUTTA LA UE devono essere fatti 20-25 cicli.

In questo modo avresti una metodologia STANDARD.

[ryan78]

Originariamente inviato da megamitch

Ok gli americani sono mentecatti e pazzi. Ricordiamolo ancora, vogliono il male dei propri figli.

Maria Rita Gismondo a “Stasera Italia” : spiega: “Non sono a priori perplessa nel vaccinare i bambini da 5 a 11 anni ma per qualsiasi tipo di impiego di farmacologico è necessario avere dei numeri significativi”. I numeri a disposizione attualmente non sarebbero sufficienti: “L’FDA americana ha provato il vaccino nella fascia 5-11 anni con una sperimentazione di 4000 soggetti, 3002 circa vaccinati, gli altri controllo. Ecco, dal punto di vista squisitamente statistico è un lavoro che non ha senso”.

https://www.mediasetplay.mediaset.it...10754501016101

Minuto 6:25

Vorrei solo dire che il mio post è stato scritto prima di quello che dice la D.ssa Gismondo durante l'intervista. Il resto sono tue farneticazioni.

Originariamente inviato da ryan78

Quale sarebbe il vantaggio per un bambino sano ricevere la vaccinazione se il campione su cui hanno eseguito i test clinici è ridicolo rapportato ai 28 milioni di bambini in USA?

[rattopazzo]

Pare ci sia un allarmante numero di giovani atleti morti per problemi cardiaci nel 2021, dopo aver ricevuto il vaccino?
https://thebluestateconservative.com...the-covid-jab/

Non so se c'è correlazione ma sembra ci sia un aumento del numero di decessi nella fascia d'eta 15-44 nel 2021

Fonte:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

[Unax]

Originariamente inviato da canislupus

Non sono meno sensibili.

Te lo spiego meglio.

SOPRA UN CERTO NUMERO DI AMPLIFICAZIONI hai dei risultati errati.

I nostri contagiati italiani sarebbero SICURAMENTE di meno se venissero sottoposti al medesimo test (con al massimo 20-25 cicli) in Germania.

SE in Germania usassero i nostri stessi criteri (che non usa praticamente nessuno al mondo), ne avrebbero molti di più di quelli attuali.

.

in realtà stai dicendo proprio che sono meno "sensibili" i loro test

ovvero che noi cerchiamo e troviamo il pelo nell'uovo mentre i tedeschi il pelo dell'uovo non lo cercano affatto e quindi non lo trovano

[fabius21]

Originariamente inviato da megamitch

Ok gli americani sono mentecatti e pazzi. Ricordiamolo ancora, vogliono il male dei propri figli.

In america si commercializza , e nel caso di problemi il prodotto viene ritirato.
Qui se non erro invece prima devi verificare che non ci siano dei problemi, se poi escono in futuro lo si ritira. Lì non devi verificare nulla

[CYRANO]

Originariamente inviato da fabius21

In america si commercializza , e nel caso di problemi il prodotto viene ritirato.
Qui se non erro invece prima devi verificare che non ci siano dei problemi, se poi escono in futuro lo si ritira. Lì non devi verificare nulla

Se é così che ci sta a fare la fda ?



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