Italia, torna il nucleare: nasce Nuclitalia con Enel, Leonardo e Ansaldo Energia

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da zephyr83

buona parte di quell'energia ce la svendono soprattutto la notte visto che c'è meno richiesta e il nucleare non è molto modulabile. a loro conviene che qualcuno compri quell'energia e a noi conviene usarla per pompare acqua nei bacini.

Questo é un mito. Le centrali nucleari Francesi possono modulare tranquillamente il 5-10% della potenza nominale per minuto. Ovvero passare dal 100% al 30% in un quarto d'ora. Se gli convenisse davvero, potrebbero tranquillamente ridurre la produzione di notte.

Semplicemente, la quasi totalità delle loro centrali ha già ampiamente ripagato il costo di costruzione. Ergo, visto che i costi operativi del nucleare sono bassi, guadagnano a vendere energia anche a prezzi (per l'Italia, ma non per loro) bassissimi.

E di energia ne vendono parecchia anche d'autunno e d'inverno quando i pannelli solari spesso servono solo come tettoia per ripararsi dalla pioggia.

comunque anche i francesi non è che siano stati così tanto lungimiranti a puntare quasi esclusivamente sul nucleare!

In un mondo ideale potrei anche darti ragione(anche se il nucleare francese é stato costruito prevalentemente prima del 2000). Nel mondo reale gli stati che confinano con la Francia si sono quasi tutti autosabotati chiudendo o riducendo il nucleare e sperando che la sbornia del gas russo a basso prezzo ber bilanciare solare e eolico durasse per sempre.

Ergo la a Francia continuerà per lungo tempo a guadagnare miliardi ogni anno vendendo energia nucleare a terzi e ad avere uno dei mercati dell'energia a livello europe piú competitivi. Praticamente si fa rifare il parco centrali dal resto d'Europa. Chiamali poco lungimiranti.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

a parte che i francesi hanno negli anni ammortizzato i costi del nucleare con l'utilizzo in campo militare (altra cosa fuori dalla nostra portata) ma l'energia francese è più vantaggiosa della nostra per altri motivi non certo perché usano il nucleare.

Il programma nucleare militare francese è del 1950. Il programma nucleare civile è degli anni 70.

Magari mi puoi spiegare come si può ammortizzare i costi di programma militare nato 20 anni prima.
Poi mi dovresti anche spiegare come avviene fisicamente un "ammortamento" del genere e come questo poi si riflette sulle bollette e il prezzo all'ingrosso.

Originariamente inviato da zephyr83

due anni fa con il gas alle stelle e quasi metà centrali in manutenzione è dovuto intervenire il governo francese per rinazionalizzare EDF a suon di miliardi.

EDF oggi è in utile 11 miliardi nonostante il calo dei prezzi dell'energia ma era in utile prima del 2022.
EDF è stata più che altro una mucca da mungere. Nel 2022 EDF è stata usata per tenere a galla gli altri e tenere bassi i costi dell'energia scelta che chiaramente ha inciso sui bilanci.

Vai a vedere cosa ha scritto ZeroSivert l'altra volta proprio sotto il tuo post.

Originariamente inviato da zephyr83

e come quando capita spesso quando si parla di nucleare si ignorano continuamente i costi di gestione delle scorie nel lungo periodo e soprattutto di smantellamento e bonifica di vecchie centrali (se e quando viene fatto),

Nei nuovi impianti i costi di smantellamento sono inclusi nel costo del produttore.

Originariamente inviato da zephyr83

così come si ignorano tutti gli incentivi necessari per avviarle anche se adesso scommetto che arriverà qualcuno a dire che il nucleare costa pochino e anzi ti dà soldi indietro il nucleare è costoso così come sono costose le rinnovabili. ma se si vuole ridurre la CO2 non ci sono alternative soprattutto in un futuro sempre più elettrico (in particolare per i trasporti). davvero ad oggi non esistono altre alternative e non è una cosa che possono sostenere e gestire i privati. la questione andrebbe affrontata a livello europeo

La differenza è che i costi del nuovo nucleare sono tutti inclusi nel costo di produzione e gravano sul produttore.
I costi delle rinnovabili hanno una percentuale molto importante che finisce come costi di rete per il potenziamento della rete, banalmente i cavi in più che servono,i meccanismi di stabilizzazione, la creazione degli accumuli e delle centrali a gas che devono intervenire per garantire la capacità, che sta TUTTA sulle spalle dei contribuenti ( e non dei produttori) che non è quantificata e rimane come costo occulto.

In Italia i costi di produzione del fotovoltaico sono tra i 95,1 €/MWh del Sud e i 106 €/MWh del Nord (IREX Annual Report 2025 ). Per gli impianti utility scale la media è 63,6 €/MWh
Se aggiugiamo i costi di rete e degli incentivi a quanto arriviamo?

[abbatheking]

Originariamente inviato da robertoivs

Non riescono ad accordarsi per imporre batterie per auto che non esplodono, perchè non convengono, o un pò di pioggia fa danni per miliardi perchè non si costruiscono o si manutengono i canali, però cè gente che è convinta che con i reattori nucleari monteranno quelli piu sicuri e non quelli che convengono nel breve periodo. Prima o poi l'incidente ci scappa sempre senza considerare che l'Italia come la Turchia e il Giappone sono territori soggetti a terremoti fortissimi e spesso imprevedibili quindi fare confronti con Germania o Francia, dove le centrali le stanno spegnendo prima del cedimento, è impossibile.

Ma cosa vuol dire "convengono" nella tua lingua?
Mi parli dell'ultimo incidente nucleare che ha causato morti?
Poi ti faccio la lista dei morti del solo rinnovabile degli ultimi 2 anni in Italia.

Originariamente inviato da Neo123

Nel referendum del 2011, abbiamo votato così:

fonte:
https://www1.interno.gov.it/mininter...011/index.html
https://it.wikipedia.org/wiki/Refere...talia_del_2011

"Quesito 3 - Abrogazione delle nuove norme che consentono la produzione nel territorio di energia elettrica nucleare
Affluenza: 57,01 (dato sceso al 54,79% considerando i voti degli italiani all’estero)
Risultati dello scrutinio: ‘Sì’ 25.643.652 (94,05 %) – ‘No’ 1.622.090 (5,95 %)"

Io penso che finché non riusciremo ad avere una fusione nucleare, è meglio lasciare perdere il nucleare.
La fissione nucleare, crea scorie radioattive, e penso che chi è d'accordo con la realizzazione di centrali nucleari, oltre ai benefici dovrebbe anche farsi "carico" di queste scorie tenendole nella propria città e regione.

Inoltre se ho capito bene, ho letto che qualcuno ha scritto che nell'eventualità di una guerra l’uso delle centrali nucleari, ci darebbe dei benefici rispetto ad altre fonti e sinceramente penso che in caso di una guerra simile ad es a quella dell'Ucraina o altre, penso che il problema più grande sarebbe la sicurezza.

Se invece parliamo di un possibile guerra mondiale, allora penso che l'uso di una tecnologia rispetto ad un'altra, non farebbe differenza, perché in quel caso, bene che vada torneremo all'età della pietra.

Io ci metto la mia cantina pur di avere il nucleare domani.
Per la fusione mettiti il cuore in pace: non la vedremo e non è detto che la si vedrà mai visto che, ad oggi, non esistono materiali in grado di contenere il plasma.

La sicurezza di una centrale nucleare è garantita anche in caso di guerra, vedi Zaporizhzhia.

Originariamente inviato da berson

Nel tempo che ci vorrà per costruire la prima centrale nucleare spendendo decine di miliardi, il fotovoltaico di nuova installazione produrrà come 8 centrali nucleari. Qeulle decine di miliardi andrebbero spesi nei sistemi di accumulo giornaliero e stagionale, anche perché, visto che ci dicono di prepararci alla guerra, una centrale nucleare può essere distrutta da un solo missile, il fotovoltaico distribuito è indistruttibile. Il motivo per cui in Italia si facciano cosa tanto assurde si riassume in una sola parola; mangiatoia a spese dei contribuenti.

Nel tempo di costruzione di una centrale puoi iniziare a costruirne anche una seconda, una terza ecc e trovarti dopo 15 anni con 5 centrali da 1600MW pronte che producono qualche ordine di grandezza in più l'energia dei più grandi parchi FV e eolici che tu abbia mai visto messi insieme. E lo fanno H24. E ti sono costati meno di quanto ora stiamo incentivando quei parchi. E sono realizzabili oggi; non come i sistemi di accumulo che, ad oggi, non esistono ed una stima Enel-Terna ha valutato 1000 mld €.
Riguardo alla guerra è esattamente l'opposto. Un missile non fa una piega ad una centrale atomica (sai com'è... quando hai pareti spesse 2 m in cemento armato); mentre un solo missile in un parco FV rischia l'effetto Spagna.

Originariamente inviato da zephyr83

a parte che i francesi hanno negli anni ammortizzato i costi del nucleare con l'utilizzo in campo militare (altra cosa fuori dalla nostra portata) ma l'energia francese è più vantaggiosa della nostra per altri motivi non certo perché usano il nucleare. due anni fa con il gas alle stelle e quasi metà centrali in manutenzione è dovuto intervenire il governo francese per rinazionalizzare EDF a suon di miliardi. e come quando capita spesso quando si parla di nucleare si ignorano continuamente i costi di gestione delle scorie nel lungo periodo e soprattutto di smantellamento e bonifica di vecchie centrali (se e quando viene fatto), così come si ignorano tutti gli incentivi necessari per avviarle anche se adesso scommetto che arriverà qualcuno a dire che il nucleare costa pochino e anzi ti dà soldi indietro il nucleare è costoso così come sono costose le rinnovabili. ma se si vuole ridurre la CO2 non ci sono alternative soprattutto in un futuro sempre più elettrico (in particolare per i trasporti). davvero ad oggi non esistono altre alternative e non è una cosa che possono sostenere e gestire i privati. la questione andrebbe affrontata a livello europeo

Fonti riguardo l'ammortamento del nucleare civile tramite quello militare? Perché da che mondo è mondo il settore militare è Ricerca e Sviluppo e di solito assorbe capitale quindi semmai può essere vero il contrario.
E perché l'energia francese è più economica? Sentiamo
L'hai scritto poco dopo: col gas alle stelle e il nucleare per buona parte in manutenzione i prezzi sono schizzati. Togli la variabile indipendente "gas alle stelle"; cosa resta nell'equazione?
Il governo ha rinazionalizzato EDF anche per gli sperperi in rinnovabili negli ultimi anni. Comunque dopo 1 anno, con le centrali nuovamente operative e i cog**oni tedeschi che hanno spento le loro, EDF è stato l'ente europeo che ha chiuso coi maggiori profitti. Indovina per merito di cosa?
L'ultima è una perla: "e come quando capita spesso quando si parla di nucleare si ignorano continuamente i costi di gestione delle scorie nel lungo periodo e soprattutto di smantellamento e bonifica di vecchie centrali (se e quando viene fatto), così come si ignorano tutti gli incentivi necessari per avviarle anche se adesso scommetto che arriverà qualcuno a dire che il nucleare costa pochino e anzi ti dà soldi indietro"
Più che altro... e come quando capita spesso quando si parla di nucleare con chi non conosce l'argomento, vengono fuori certe scemenze.
Si da il caso che il nucleare è l'unico settore energetico a cui è richiesto di accumulare nella sua vita operativa il costo di smantellamento. I costi di gestione dei rifiuti sono i normali costi operativi di un deposito in cui operi personale qualificato... nulla di esagerato. Non ci sono incentivi per avviarle... altrimenti ci sarebbe la corsa per farlo; si auspicano, più che altro, tassi d'interesse bassi visto che i costi capitali, quelli sì, sono alti e nessuno li paga cash. Tuttavia non sono a carico del contribuente ma dell'investitore che rientrerà dell'investimento nell'arco dell'operatività della centrale come per qualunque investimento.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Il programma nucleare militare francese è del 1950. Il programma nucleare civile è degli anni 70.

Magari mi puoi spiegare come si può ammortizzare i costi di programma militare nato 20 anni prima.
Poi mi dovresti anche spiegare come avviene fisicamente un "ammortamento" del genere e come questo poi si riflette sulle bollette e il prezzo all'ingrosso.

ammortizzare non è il termine più corretto, forse meglio dire condiviso o sfruttato a vicenda a partire dal plutonio.

EDF oggi è in utile 11 miliardi nonostante il calo dei prezzi dell'energia ma era in utile prima del 2022.
EDF è stata più che altro una mucca da mungere. Nel 2022 EDF è stata usata per tenere a galla gli altri e tenere bassi i costi dell'energia scelta che chiaramente ha inciso sui bilanci.

Vai a vedere cosa ha scritto ZeroSivert l'altra volta proprio sotto il tuo post.

se ti riferisci alla discussione di alcuni mesi fa leggi anche la mia risposta. se avessero alzato i prezzi seguendo il mercato EDF avrebbe fatto miliardi a spese dei cittadini che sarebbero arrivati a pagare cifre folli come noi.
poi certo che l'energia è più bassa rispetto noi ma la differenza sta nella gestione politica. pensi davvero che in Italia l'energia elettrica con il nucleare sarebbe costata meno?

Nei nuovi impianti i costi di smantellamento sono inclusi nel costo del produttore.


La differenza è che i costi del nuovo nucleare sono tutti inclusi nel costo di produzione e gravano sul produttore.
I costi delle rinnovabili hanno una percentuale molto importante che finisce come costi di rete per il potenziamento della rete, banalmente i cavi in più che servono,i meccanismi di stabilizzazione, la creazione degli accumuli e delle centrali a gas che devono intervenire per garantire la capacità, che sta TUTTA sulle spalle dei contribuenti ( e non dei produttori) che non è quantificata e rimane come costo occulto.

In Italia i costi di produzione del fotovoltaico sono tra i 95,1 €/MWh del Sud e i 106 €/MWh del Nord (IREX Annual Report 2025 ). Per gli impianti utility scale la media è 63,6 €/MWh
Se aggiugiamo i costi di rete e degli incentivi a quanto arriviamo?

i soliti costi super mega ottimisti che poi vengono smentiti dai fatti ma tanto sono sempre problemi che ricadono su chi arriva dopo. non ci azzeccano con i costi di realizzazione, figuriamoci con quelli di smantellamento. inoltre in Francia il produttore è anche lo Stato stesso.
rinnovabile e nucleare senza incentivi e aiuti statali non si sostengono da soli. energia a basso costo senza conseguenze è un miraggio. bisogna ottimizzare ma miracoli non si possono fare. quando si parla di nucleare francese sembra tutto rose e fiori ma in realtà non è così. vai a vedere anche quanti milioni di euro sono costato i vari incidenti avvenuti
.anche la gestione delle scorie è tutt'altro che così semplice. per non parlare dei casini successi in Mali e i rapporti con la Russia per il trattamento delle scorie.

[zephyr83]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Questo é un mito. Le centrali nucleari Francesi possono modulare tranquillamente il 5-10% della potenza nominale per minuto. Ovvero passare dal 100% al 30% in un quarto d'ora. Se gli convenisse davvero, potrebbero tranquillamente ridurre la produzione di notte.

Semplicemente, la quasi totalità delle loro centrali ha già ampiamente ripagato il costo di costruzione. Ergo, visto che i costi operativi del nucleare sono bassi, guadagnano a vendere energia anche a prezzi (per l'Italia, ma non per loro) bassissimi.

E di energia ne vendono parecchia anche d'autunno e d'inverno quando i pannelli solari spesso servono solo come tettoia per ripararsi dalla pioggia.



In un mondo ideale potrei anche darti ragione(anche se il nucleare francese é stato costruito prevalentemente prima del 2000). Nel mondo reale gli stati che confinano con la Francia si sono quasi tutti autosabotati chiudendo o riducendo il nucleare e sperando che la sbornia del gas russo a basso prezzo ber bilanciare solare e eolico durasse per sempre.

Ergo la a Francia continuerà per lungo tempo a guadagnare miliardi ogni anno vendendo energia nucleare a terzi e ad avere uno dei mercati dell'energia a livello europe piú competitivi. Praticamente si fa rifare il parco centrali dal resto d'Europa. Chiamali poco lungimiranti.

nessun mito è una cosa che è avvenuta per lungo tempo,.scendevano letteralmente l'energia di notte e noi la compravamo per pompare i.bacini, era conveniente per entrambi.
le centrali che si sono ampiamente ripagare ormai sono a fine vita, hanno bisogno di tanta manutenzione e bisogna costruirne di nuove!
La Francia continuerà a lungo a spendere miliardi per costruire nuove centrali. non dico che sia sbagliato ma non è affatto conveniente come lo dipingi

[zephyr83]

Originariamente inviato da abbatheking

Fonti riguardo l'ammortamento del nucleare civile tramite quello militare? Perché da che mondo è mondo il settore militare è Ricerca e Sviluppo e di solito assorbe capitale quindi semmai può essere vero il contrario.
E perché l'energia francese è più economica? Sentiamo
L'hai scritto poco dopo: col gas alle stelle e il nucleare per buona parte in manutenzione i prezzi sono schizzati. Togli la variabile indipendente "gas alle stelle"; cosa resta nell'equazione?
Il governo ha rinazionalizzato EDF anche per gli sperperi in rinnovabili negli ultimi anni. Comunque dopo 1 anno, con le centrali nuovamente operative e i cog**oni tedeschi che hanno spento le loro, EDF è stato l'ente europeo che ha chiuso coi maggiori profitti. Indovina per merito di cosa?
L'ultima è una perla: "e come quando capita spesso quando si parla di nucleare si ignorano continuamente i costi di gestione delle scorie nel lungo periodo e soprattutto di smantellamento e bonifica di vecchie centrali (se e quando viene fatto), così come si ignorano tutti gli incentivi necessari per avviarle anche se adesso scommetto che arriverà qualcuno a dire che il nucleare costa pochino e anzi ti dà soldi indietro"
Più che altro... e come quando capita spesso quando si parla di nucleare con chi non conosce l'argomento, vengono fuori certe scemenze.
Si da il caso che il nucleare è l'unico settore energetico a cui è richiesto di accumulare nella sua vita operativa il costo di smantellamento. I costi di gestione dei rifiuti sono i normali costi operativi di un deposito in cui operi personale qualificato... nulla di esagerato. Non ci sono incentivi per avviarle... altrimenti ci sarebbe la corsa per farlo; si auspicano, più che altro, tassi d'interesse bassi visto che i costi capitali, quelli sì, sono alti e nessuno li paga cash. Tuttavia non sono a carico del contribuente ma dell'investitore che rientrerà dell'investimento nell'arco dell'operatività della centrale come per qualunque investimento.

ammortamento non è il termine corretto, diciamo condiviso.
il governo ha rinazionalizzato EDF proprio per non fare spendere miliardi ai proprio cittadini e per investire pesantemente sul futuro nucleare perché buona parte delle centrali sono vecchie e a fine vita e bisogna costruirne di nuove. senza lo Stato di mezzo sarebbe una cosa impossibile da fare.
il nucleare senza incentivi non sarebbe mai esistito, così come le rinnovabili e tantissime altre cose. è che poi hanno smesso di darli ed è sempre stato ostacolato dalla popolazione.
i costi da accumulare per lo smaltimento sono tutti sulla carta, poi il problema sarà di qualcun altro. noi in oltre 30 anni le abbiamo ancora lì e due erano già a fine vita, com'è che non si sono "ripagate" da sole lo smantellamento che ce li troviamo in bolletta?
dici bene sono a carico dell'investitore che è lo Stato, anche in Francia visto che hanno nazionalizzati di nuovo EDF.
si dovrebbe parlare in maniera seria di certi argomenti, senza tido da stadio. bisogna essere ben consapevoli di quello che si deve fare. tutte ste fregnacce sul nucleare economico e facile da gestire fanno il pari con quelli che vogliono 100% di rinnovabile perché ilmsole e il vento sono gratis, siamo sugli stessi livelli.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da zephyr83

nessun mito è una cosa che è avvenuta per lungo tempo,.scendevano letteralmente l'energia di notte e noi la compravamo per pompare i.bacini, era conveniente per entrambi.
le centrali che si sono ampiamente ripagare ormai sono a fine vita, hanno bisogno di tanta manutenzione e bisogna costruirne di nuove!
i

É un mito che accada perché le centrali nucleari non possono modulare. Lo fanno perché ci guadagnano. Altrimenti non avrebbero problemi a chiudere i rubinetti.

É la tipica diceria(balla) sparsa a suo tempo dai no-nuke per dipingere i Francesi come sprovveduti ad avere il nucleare e gli Italiani come furbi a disfarsene. Quando semmai é vero il contrario.

Sul fatto che siano a fine vita é pure falso visto che probabilmente molte centrali possono arrivare anche a 60-80 anni di operazioni e la vita media del parco francese é 39 anni. Fanno un refurbishment e poi possono operare per altre decine di anni a costi irrisori.

https://www.lemonde.fr/en/france/art...6014297_7.html

Ovvero una centrale del '75 potrebbe arrivare ad operare fino al 2055.. Per quella data tutto l'eolico e il solare attualmente installato sarà stato già sostituito almeno una volta.

L'economicità dell'operazione é confermata da IEA. Anche considerando un brutale LCOE che non considera I costi di dispacciamento/trasmissioni/stoccaggio di solare/eolico, il nucleare operato a lungo termine (LTO,) é il modo di generazione in assoluto meno costoso.

https://www.iea.org/reports/projecte...ectricity-2020

I Francesi vogliono costruire piú centrali, sia perché se si prende la decarbonizzazione seriamente la produzione elettrica deve aumentare, sia perché é abbastanza evidente che é meglio costruire nuovi impianti volta per volta per mantenere filiera e competenze che dover fare tutto in un colpo solom

La Francia continuerà a lungo a spendere miliardi per costruire nuove centrali. non dico che sia sbagliato ma non è affatto conveniente come lo dipingi

.. e continuerà a incassare miliardi di euro ogni anno dai paesi confinanti per la vendita di energia elettrica.

Non dipingo niente. Questi sono i bilanci.

https://www.facebook.com/share/16FDPSjae6/ . Come detto anche da azi_muth: 11 miliardi di utili solo nel 2024. Alla faccia della poca convenienza .

Anche installare rinnovabili costa decline di miliardi di euro a Italia e Germania ogni anno per roba che ti dura 20-30 anni max. Peccato però che poi accada esattamente il contrario rispetto alla Francia: esportano quando i prezzi sono nulli o negativi e importano quando i prezzi sono alti . Di questo pero' ti guardi bene di lamentarti.

Oltre al danno la beffa. E la Francia banchetta.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

ammortizzare non è il termine più corretto, forse meglio dire condiviso o sfruttato a vicenda a partire dal plutonio.

Diciamo che è proprio sbagliato.
Anzi è proprio una bufala, perchè i reattori PWR producono pluotonio reactor grade.
I francesi aevano invece tutta una serie di reattori per produrre plutonio military grade Marcoule. Sono tutti reattori chiusi. La Francia ha cessato la produzione di plutonio per scopi militari nel 1992.

3 Reattori su 57, quindi quello che affermi è insostenibile sul piano fattuale.

Originariamente inviato da zephyr83

se ti riferisci alla discussione di alcuni mesi fa leggi anche la mia risposta. se avessero alzato i prezzi seguendo il mercato EDF avrebbe fatto miliardi a spese dei cittadini che sarebbero arrivati a pagare cifre folli come noi.
poi certo che l'energia è più bassa rispetto noi ma la differenza sta nella gestione politica. pensi davvero che in Italia l'energia elettrica con il nucleare sarebbe costata meno?

Altro discorso senza capo nè coda che vuol eludere l'elefante nella stanza:
Se EDF perde soldi per colpa del nucleare, perchè tranne nel 2022 ha fatto utili?

Alla seconda domanda la risposta è si.

Originariamente inviato da zephyr83

i soliti costi super mega ottimisti che poi vengono smentiti dai fatti ma tanto sono sempre problemi che ricadono su chi arriva dopo. non ci azzeccano con i costi di realizzazione, figuriamoci con quelli di smantellamento.

Quali fatti esattamente?

Originariamente inviato da zephyr83

rinnovabile e nucleare senza incentivi e aiuti statali non si sostengono da soli. energia a basso costo senza conseguenze è un miraggio. bisogna ottimizzare ma miracoli non si possono fare. quando si parla di nucleare francese sembra tutto rose e fiori ma in realtà non è così. vai a vedere anche quanti milioni di euro sono costato i vari incidenti avvenuti
.anche la gestione delle scorie è tutt'altro che così semplice. per non parlare dei casini successi in Mali e i rapporti con la Russia per il trattamento delle scorie.

Si ma quale è stato alla fine dei conti il costo eneregtico all'ingrosso in Francia rispetto quello italiano?
Questo è l'unico fatto.

Poi fanno un po' ridere le critiche al nucleare francese e ai suoi costi in un paese che ha buttato al cesso 180 miliardi di euro in superbonus, che è più o meno il costo rivalutato di tutto il programma nucleare francese del nucleare.

Originariamente inviato da zephyr83

si dovrebbe parlare in maniera seria di certi argomenti, senza tido da stadio. bisogna essere ben consapevoli di quello che si deve fare. tutte ste fregnacce sul nucleare economico e facile da gestire

Beh forse dovresti iniziare tu visto che ripeti un po' troppo le fesserie dei no nuke in modo acritico. Mi ricordi un po' certi punitisti in questo forum.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da azi_muth

Poi fanno un po' ridere le critiche al nucleare francese e ai suoi costi in un paese che ha buttato al cesso 180 miliardi di euro in superbonus, che è più o meno il costo rivalutato di tutto il programma nucleare francese del nucleare.

Tra le altre cose, ripetiamo pure che oltre il SB l'Italia ha già speso circa 200 miliardi in rinnovabili con risultati tutt'altro che eccezionali. Anche con il nucleare piú costoso a 15 miliardi/GW si sarebbe fatto molto meglio.

E per la Germania anche peggio visto che Energiewende costa 500+ miliardi con il prospetto di spenderne altre centinaia in futuro. E rimane lo stato con le emissioni per kWh piú alte dell'europa occidentale e costi dell'energia prodotta elevati.

[Darkon]

Originariamente inviato da zephyr83

abbiamo rinunciato al nucleare oltre 30 anni fa, due centrali erano a fine vita e una neanche terminata eppure siamo ancora qui a spendere soldi per lo smaltimento delle vecchie centrali e delle vecchie storie! oltre 30 anni e ancora non abbiamo finito di smantellare e non sappiamo dove mettere le scorie che rimangono in quelle centrali e ogni tanto si fanno un giretto per l'Europa per poi ritornare! pensa se avessimo continuato con il nucleare come saremmo messi adesso, scommetto che le bollette sarebbero ancora più alti per gli enormi costi di gestione che si sarebbero accumulati.
io non ho nulla cotto il nucleare ma forse meglio se ne occupi qualcun altro. noi mettiamoci pure la ricerca ma la gestione materiale lasciamo a chi ormai è più bravo di noi in questo.

Veramente no... stai dando una interpretazione personale che scusami ma non è realistica.

Per la prima parte ciò dimostra la sciocchezza che è stata prendere una decisione di pancia sulla base di uno dei pochissimi, a livello mondiale, incidenti nucleari. Abbiamo di fatto lasciato a marcire delle centrali che potevano funzionare per decenni sostenendo costi superiori a continuare ad utilizzarle quindi abbiamo pagato eccome in bolletta il costo di quelle centrali senza averne l'energia e anzi andandola a comprare o a produrre altrove quindi con altri costi ancora.

Se anche avessimo continuato a usare le centrali esistenti avremmo avuto meno scorie (perché ricordiamolo che una parte è anche il combustibile che avevamo non solo scorie esauste), più energia e minori costi.

Ti do un'altra notizia... il più bravo siamo noi. Contrariamente a quello che molti pensano l'Italia è una eccellenza nel nucleare e abbiamo esportato non solo tecnici e scienziati ma anche know how e aziende specializzate al punto che per tante cose a tutt'oggi l'Italia rappresenta l'eccellenza nel nucleare nonostante per assurdo non lo abbiamo in casa. È un meme di nicchia in ambienti accademici ma per anni ci han riso dietro per questa scelta.

[abbatheking]

Originariamente inviato da zephyr83

ammortamento non è il termine corretto, diciamo condiviso.
il governo ha rinazionalizzato EDF proprio per non fare spendere miliardi ai proprio cittadini e per investire pesantemente sul futuro nucleare perché buona parte delle centrali sono vecchie e a fine vita e bisogna costruirne di nuove. senza lo Stato di mezzo sarebbe una cosa impossibile da fare.
il nucleare senza incentivi non sarebbe mai esistito, così come le rinnovabili e tantissime altre cose. è che poi hanno smesso di darli ed è sempre stato ostacolato dalla popolazione.
i costi da accumulare per lo smaltimento sono tutti sulla carta, poi il problema sarà di qualcun altro. noi in oltre 30 anni le abbiamo ancora lì e due erano già a fine vita, com'è che non si sono "ripagate" da sole lo smantellamento che ce li troviamo in bolletta?
dici bene sono a carico dell'investitore che è lo Stato, anche in Francia visto che hanno nazionalizzati di nuovo EDF.
si dovrebbe parlare in maniera seria di certi argomenti, senza tido da stadio. bisogna essere ben consapevoli di quello che si deve fare. tutte ste fregnacce sul nucleare economico e facile da gestire fanno il pari con quelli che vogliono 100% di rinnovabile perché ilmsole e il vento sono gratis, siamo sugli stessi livelli.

"si dovrebbe parlare in maniera seria di certi argomenti, senza tifo da stadio."
Specchio riflesso.
Non hai risposto alle mie critiche fattuali ed insisti a smentire quelle degli altri. Chi usa tifo da stadio?
Io ho scritto che i costi capitali sono elevati, non economici.
Non ho scritto che sia di facile gestione; ho addirittura usato l'aggettivo "qualificati" per gli operai del deposito scorie.
Che importa se è lo stato ad investire se poi va in netto guadagno più di tutti gli altri con quella società.
Il perché EDF fosse in difficoltà te lo abbiamo scritto in 2 ma, a quanto pare, preferisci fare orecchie da mercante (e ribadisco: dov'è il tifo da stadio?).
Poi non paragonare lo smantellamento delle centrali francesi con le nostre perché le nostre NON sono arrivate a fine vita. Una centrale opera mediamente per più di 40 anni, la si adatta a 60 e sempre più spesso viene prolungata a 80. Quindi, semplicemente, siccome noi siamo stati così pirla da spegnerle neonate non abbiamo potuto accumulare quanto serve a smantellarle.
E prevengo subito la tua critica sul prolungamento delle autorizzazioni.
No, non lo fanno per risparmiare, non principalmente. Lo fanno dopo attenti test supervisionati da enti certificatori internazionali che confermano che la centrale è ancora perfettamente operativa e sicura. Magari dopo qualche modifica e/o sostituzione di elementi obsoleti e/o invecchiati.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Darkon

Ti do un'altra notizia... il più bravo siamo noi. Contrariamente a quello che molti pensano l'Italia è una eccellenza nel nucleare e abbiamo esportato non solo tecnici e scienziati ma anche know how e aziende specializzate al punto che per tante cose a tutt'oggi l'Italia rappresenta l'eccellenza nel nucleare nonostante per assurdo non lo abbiamo in casa. È un meme di nicchia in ambienti accademici ma per anni ci han riso dietro per questa scelta.

Di fatto lo abbiamo inventato noi

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Diciamo che è proprio sbagliato.
Anzi è proprio una bufala, perchè i reattori PWR producono pluotonio reactor grade.
I francesi aevano invece tutta una serie di reattori per produrre plutonio military grade Marcoule. Sono tutti reattori chiusi. La Francia ha cessato la produzione di plutonio per scopi militari nel 1992.

3 Reattori su 57, quindi quello che affermi è insostenibile sul piano fattuale.

queste parole le ha pronunciate Macron nel 2020

«Sans nucléaire civil, pas de nucléaire militaire, sans nucléaire militaire, pas de nucléaire civil».

https://irpimedia.irpi.eu/minaccianu...more-militare/

vuoi forse dire che le ricerche, gli investimenti, l'acquisto e l'uso di plutonio sono collegamenti slegati fra ambito civile e ambito militare? mi auguro di no!

Altro discorso senza capo nè coda che vuol eludere l'elefante nella stanza:
Se EDF perde soldi per colpa del nucleare, perchè tranne nel 2022 ha fatto utili?

Alla seconda domanda la risposta è si.

ma io non ho mai detto che EDF perde soldi per colpa del nucleare. poi anche i nostri produttori hanno fatto miliardi di utili in questi anni, quindi? vuol dire che dà noi l'energia costa poco da produrre perché Enel e compagnia fanno miliardi di utili? il mercato dell'energia ha meccanismi molto malati e in situazioni come queste permettono ai produttori di fare tantissimi soldi.
convinto finché avremmo pagato meno l'energia con il nucleare, chissà sulla base di cosa. voi confondete costo di produzione di energia con costo di energia in bolletta e non è la stessa cosa.

Quali fatti esattamente?

che mi dici dei trattori a Hinkley Point C nel Regno Unito, e a Flamanville in Francia. tempi e costi rispettati? Giusto per dare due esempi abbastanza "recenti" che riguardano Edf.

Si ma quale è stato alla fine dei conti il costo eneregtico all'ingrosso in Francia rispetto quello italiano?
Questo è l'unico fatto.

non è l'unico fatto

Poi fanno un po' ridere le critiche al nucleare francese e ai suoi costi in un paese che ha buttato al cesso 180 miliardi di euro in superbonus, che è più o meno il costo rivalutato di tutto il programma nucleare francese del nucleare.

e questo cosa c'entra? non si possono criticare i francesi perché noi facciamo peggio? ma poi chi ha criticato i francesi? per me hanno fatto benissimo a nazionalizzare EDF e fare risparmiare miliardi ai cittadini in bollette in quel periodo anziché dare bonus. e fanno bene adesso a investire ancora nel nucleare. ilnoroblem è che ogni appunto lo prendete come una critica quando in realtà si tratta semplicemente di dire le cose stanno, il nucleare non è così conveniente e senza l'intervento dello Stato non può andare avanti ed è così praticamente in ogni parte del mondo.

Beh forse dovresti iniziare tu visto che ripeti un po' troppo le fesserie dei no nuke in modo acritico. Mi ricordi un po' certi punitisti in questo forum.

a me sembrate voi dei pro nuke in modo acritico, fate uguali ai puristi delle rinnovabili e neanche ve ne rendere conto. aspetto di sapere com'è andata la costruzione del terzo trattore a Flamaville, doveva essere pronto nel 2012 e costare solo 3 miliardi, che è successo? divento uno che dice "ferire da no nuke" perché faccio notare questa cosa? non è che il problema sono quelli che raccontano favole e vivono in un mondo teorico dove è tutto bello e lineare?

[zephyr83]

Originariamente inviato da ZeroSievert

É un mito che accada perché le centrali nucleari non possono modulare. Lo fanno perché ci guadagnano. Altrimenti non avrebbero problemi a chiudere i rubinetti.

É la tipica diceria(balla) sparsa a suo tempo dai no-nuke per dipingere i Francesi come sprovveduti ad avere il nucleare e gli Italiani come furbi a disfarsene. Quando semmai é vero il contrario.

Nessun mito è quello che accade perché CONVIENE a tutti, non è questione di essere fessi! Non ho mai sentito nessuno spingere i francesi come sprovveduti perché svendevano energia la notte. Poi il fatto che le centrali nucleari possano essere modulabili in tempi (dipende anche di quali parliamo) e che convenga farlo in continuazione è un altro discorso. Sta di fatto che a loro andava benissimo così e a noi pure, sono semplici dinamiche di mercato.

Sul fatto che siano a fine vita é pure falso visto che probabilmente molte centrali possono arrivare anche a 60-80 anni di operazioni e la vita media del parco francese é 39 anni. Fanno un refurbishment e poi possono operare per altre decine di anni a costi irrisori.

https://www.lemonde.fr/en/france/art...6014297_7.html

Ovvero una centrale del '75 potrebbe arrivare ad operare fino al 2055.. Per quella data tutto l'eolico e il solare attualmente installato sarà stato già sostituito almeno una volta.

Mi vuoi dire che vuoi far andare avanti reattori del 75 con tecnologie vecchissime per chissà quanti decenni a costi di gestione sempre più elevati (ah no vero sempre costi irrisori per te)? la verità è che smantellare costa troppo e ci vuole più tempo che a costruirle! finché si può rimandare si fa, al massimo si costruisce qualche nuovo reattore nello stesso sito e si continua finché si può.
Ma poi sempre sto confronto con le rinnovabili, sembra ci sia una sorta di complesso di inferiorità a riguardo tanto da dover far sempre sti continui confronti. Un tentativo continuo di dire che è meglio in tutto il nucleare in qualsiasi aspetto! Richiedo, che differenza c'è con i "verdi" che fanno uguale ma a parti invertite?

L'economicità dell'operazione é confermata da IEA. Anche considerando un brutale LCOE che non considera I costi di dispacciamento/trasmissioni/stoccaggio di solare/eolico, il nucleare operato a lungo termine (LTO,) é il modo di generazione in assoluto meno costoso.

https://www.iea.org/reports/projecte...ectricity-2020

[/quote]
anche le società che producono energia con rinnovabili e combustibili fossili stanno facendo fattura da capogiro! La nostra Enel ti sembra messa male? Hai visto i suoi risultati del 2024? Non ai livelli di EDF ma neanche così lontani, anzi in proporzione è più sorprendere il risultato di ENEL!!
Non fosse intervenuto il governo francese EDF avrebbe fatto ancora meglio!
Comunque è pieno di report in giro che dimostrano che l'energia nucleare è costosa e complessa! i costi di realizzazione, gestione e di smantellamento all'atto pratico si rilevano più alti di quelli preventivati, SEMPRE! E dirlo non vuol dire essere contro il nucleare, vuol dire semplicemente esporre i fatti. Sono fattori da tenere in considerazione quando si parla di ritorno al nucleare. Fosse così conveniente e vantaggioso sarebbe pieno di società privati pronti ad aprire centrali ovunque! Invece stranamente SOLO in Francia si è deciso di puntare così tanto sul nucleare, nessun altra nazione al mondo l'ha fatta! neanche in america dove si guarda sempre per prima cosa al profitto! e che dire della Cina, li come ve la spiegate che non arrivano neanche al 5%? e in Russia con tutto l'uranio sono fermi solo al 20%. Se servono fondi e tecnologia non mancano in Russia e Cina! Per non parlare degli USA anche loro al 20% e ancora si interrogano su siti di stoccaggio!
La realtà è che è costo e complicato che NON vuol dire il più costoso. Ma senza l'intervento pubblico il nucleare non esisterebbe, almeno per come lo conosciamo oggi. è un dato di fatto, poi puoi continuare a dire che non è vero e a riportare i tuoi report con dati perfetti e previsioni ultra ottimistiche!

I Francesi vogliono costruire piú centrali, sia perché se si prende la decarbonizzazione seriamente la produzione elettrica deve aumentare, sia perché é abbastanza evidente che é meglio costruire nuovi impianti volta per volta per mantenere filiera e competenze che dover fare tutto in un colpo solom

Ma se i francesi vogliono fanno benissimo! anzi fosse per me fare contribuire tutta l'unione europea per farli continuare. Loro sono decisamente più pratici di noi a gestire il nucleare, ormai quel treno l'abbiamo perso e anche se la tecnologia la conosciamo bene e abbiamo continuato a studiarla e svilupparla, gestirla poi è tutto un altro discorso. per me è un treno perso ma se si vuole davvero tornarci bisogna farlo in maniera seria prendendo in considerazione tutti i fattori e senza sparare cifre facilone e lontanissime dalla realtà! Hai visto quanto ci hanno messo i francesi a costruire il terzo reattore a Flamaville e quanto sono aumentati i costi? Hai visto quanto ci stano mettendo a smantellare la centrale Super-Phénix? Pensi davvero che in Italia riusciremmo a fare meglio in costruzione e gestione mantenendo i prezzi che riescono a fare i francesi? E se noi sembriamo condannati a non tornare al nucleare i francesi invece lo sono a continuare perché il loro sistema si basa tutto su questo, non è pensabile un passo indietro. Quindi più che vogliono, devono e per me fanno bene soprattutto in ottica di riduzione della CO2. Al più devono integrare con le rinnovabili quel poco che manca rinunciando totalmente ai combustibili fossili. Penso i francesi sono gli unici a poterci riuscire in tempi non troppo lunghi.

.. e continuerà a incassare miliardi di euro ogni anno dai paesi confinanti per la vendita di energia elettrica.

Non dipingo niente. Questi sono i bilanci.

https://www.facebook.com/share/16FDPSjae6/ . Come detto anche da azi_muth: 11 miliardi di utili solo nel 2024. Alla faccia della poca convenienza .

Ti ripeto che anche le altre società straniere non sono messe affatto male.

Anche installare rinnovabili costa decline di miliardi di euro a Italia e Germania ogni anno per roba che ti dura 20-30 anni max. Peccato però che poi accada esattamente il contrario rispetto alla Francia: esportano quando i prezzi sono nulli o negativi e importano quando i prezzi sono alti . Di questo pero' ti guardi bene di lamentarti.

Oltre al danno la beffa. E la Francia banchetta.

Certo che installare rinnovabili costa così come costa migliorare la rete elettrica. Mi hai forse "sentito" dire mai il contrario? E pensa le società che producono con rinnovabili grazie a sto mercato dell'energia malato stanno facendo miliardi! Tu continui con sta gara nucleare contro rinnovabili ma ripeto, sei solo l'altra faccia della stessa medaglia dei verdi.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Darkon

Veramente no... stai dando una interpretazione personale che scusami ma non è realistica.

Per la prima parte ciò dimostra la sciocchezza che è stata prendere una decisione di pancia sulla base di uno dei pochissimi, a livello mondiale, incidenti nucleari. Abbiamo di fatto lasciato a marcire delle centrali che potevano funzionare per decenni sostenendo costi superiori a continuare ad utilizzarle quindi abbiamo pagato eccome in bolletta il costo di quelle centrali senza averne l'energia e anzi andandola a comprare o a produrre altrove quindi con altri costi ancora.

Se anche avessimo continuato a usare le centrali esistenti avremmo avuto meno scorie (perché ricordiamolo che una parte è anche il combustibile che avevamo non solo scorie esauste), più energia e minori costi.

Ti do un'altra notizia... il più bravo siamo noi. Contrariamente a quello che molti pensano l'Italia è una eccellenza nel nucleare e abbiamo esportato non solo tecnici e scienziati ma anche know how e aziende specializzate al punto che per tante cose a tutt'oggi l'Italia rappresenta l'eccellenza nel nucleare nonostante per assurdo non lo abbiamo in casa. È un meme di nicchia in ambienti accademici ma per anni ci han riso dietro per questa scelta.

Invece è più che realistica, due centrali erano a fine vita e parliamo praticamente di centrali "sperimentali". Una non era neanche entrata in funzione, quindi ci ha rimesso veramente solo uno e solo per decisione politica. Dopo quel referendum avrebbe benissimo potuto continuare, non si è voluto per interessi. Ma sta di fatto che ancora le paghiamo e non abbiamo finito di smantellarle. Si siamo bravi nella "teoria", conosciamo e sviluppiamo la tecnologia ma la gestione è un'altra cosa e personalmente non mi fido molto di questo paese nel gestire queste cose che NON vuol dire che schifo l'Italia e devo emigrare, significa guardare in faccia la realtà ed prendere in considerazione queste cose. Non so come si possa pensare che in caso di non abbandono del nucleare l'energia in Italia sarebbe costata meno. Sicuramente nessun governo avrebbe fatto come quello francese di rinazionalizzare EDF, è stata una fatica tassare gli extra profitti, figuriamoci un po'.

[ZeroSievert]

azi_muth, abbatheking, Darkon. Vi lascio il campo se volete rispondergli. Ho di meglio da fare questo finesettinana che smontare la classica montagna di m***a dell'antinuclearista di turno (anche se non ha neanche l'onestà intellettuale di ammetterlo)

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop

[Notturnia]

fatto sta che noi abbiamo il PUN a 100 €/MWh con le nostre fighissime rinnovabili e loro stanno a 70 €/MWh con il cattivo nucleare..

e senza aggiungere i sovracosti di rete.. altrimenti noi, grazie alle bellissime rinnovabili.. battiamo ancora i cattivori francesi

p.s. vince hi ha il prezzo più alto giusto ?.. no perchè noi li battiamo di brutto.. siamo molto più forti noi.. abbiamo un numero il 30-35% più alto del loro e quindi credo che vinciamo..

[Notturnia]

Originariamente inviato da zephyr83

Invece è più che realistica, due centrali erano a fine vita e parliamo praticamente di centrali "sperimentali". Una non era neanche entrata in funzione, quindi ci ha rimesso veramente solo uno e solo per decisione politica. Dopo quel referendum avrebbe benissimo potuto continuare, non si è voluto per interessi. Ma sta di fatto che ancora le paghiamo e non abbiamo finito di smantellarle. Si siamo bravi nella "teoria", conosciamo e sviluppiamo la tecnologia ma la gestione è un'altra cosa e personalmente non mi fido molto di questo paese nel gestire queste cose che NON vuol dire che schifo l'Italia e devo emigrare, significa guardare in faccia la realtà ed prendere in considerazione queste cose. Non so come si possa pensare che in caso di non abbandono del nucleare l'energia in Italia sarebbe costata meno. Sicuramente nessun governo avrebbe fatto come quello francese di rinazionalizzare EDF, è stata una fatica tassare gli extra profitti, figuriamoci un po'.

fino a che le pecore d'europa continueranno a pensare che l'energia elettrica sia un modo per fare soldi e falso verde continueremo a pensare che la diversificazione e gli investimenti strutturali siano sbagliati.

la cosa buffa è che la Francia ha dimostrato come si regge meglio una crisi come quella causata dalla guerra grazie al suo modo di produrre energia tanto che compravamo gas da loro (era più economico) e si sono permessi il lusso di alzare i prezzi dell'energia per venderla a caro prezzo all'Europa.

la privatizzazione del settore energia e gas è stata una cretinata immensa causata dalle sinistre al potere allora e paghiamo ancora questo scotto.

è un settore strategico per lo sviluppo di una nazione e non dovrebbero pensare ai costi di realizzazione degli impianti ma al beneficio per gli UTENTI (e non clienti come oggi) e alla resilienza e manutenzione dei sistemi in futuro

lasciando in mano ai privati la soluzione è andare fotovoltaico cinese che costa poco e scaricare sulla rete i problemi (Terna ringrazia aumentando i costi..) e chiedere sovvenzioni allo stato (che aumenta le componenti in fattura per pagare i conti energia vanificando per 30 anni gli ipotetici e finti miglioramenti dei prezzi in bolletta)

ma è venerdì sera.. abbiamo già trattato queste cose ad un convegno pochi giorni fa spiegando l'illusione dell'abbassamento dei prezzi per merito delle FER.. non voglio parlare ancora per cui divertitevi che è ormai weekend

[Mparlav]

Per chi ha tempo e soprattutto voglia, di farsi un quadro più completo.
Prendere link qua e là, al solito non porta a nulla di costruttivo.
Vengono trattati anche gli Smr sulla base di quanto noto fino al 2024

https://www.worldnuclearreport.org/I...isr2024-v2.pdf

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Mparlav

Per chi ha tempo e soprattutto voglia, di farsi un quadro più completo.
Prendere link qua e là, al solito non porta a nulla di costruttivo.
Vengono trattati anche gli Smr sulla base di quanto noto fino al 2024

https://www.worldnuclearreport.org/I...isr2024-v2.pdf

Eh invece postare il report di un attivista no-nuke legato ai Verdi che, senza nessuna competenza in materia, ha fondato il WorldNuclearIndustryStatusReport per darsi un'aurea di autorevolezza e nascondere i suoi obbiettivi é il massimo dell'essere costruttivo. Quando si parla di nucleare non ti smentisci mai.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mycle_Schneider

Come se io fondassi il "Giornale Mondiale della Chirurgia Toracica" per dire quanto sia dannosa la chirurgia toracica e promuovere l'omeopatia.

Un sentito grazie a personaggi del genere se oggi l'Europa é legata mani e piedi alle importazioni di gas metano.

EDIT

Se uno vuole fonti veramente imparziali, meglio leggersi i report di agenzie internazionali autorevoli (es. Nazioni Unite)

https://unece.org/sites/default/file...ay_final_2.pdf
https://www.iaea.org/publications/15...elopments-2024