Il futuro di DirectX e OpenGL sulla scia di Mantle al Game Developer Conference

[jappilas]

Originariamente inviato da calabar

A meno che AMD non abbia mentito spudoratamente, la risposta è si.

se io ti dicessi: accomodati alla mia tavola e serviti a volontà; ma tu non avessi, per dire, le braccia e quindi non potessi farlo, tecnicamente non starei mentendo...

Approccio open per mantle significa che chiunque potrà implementarne una versione per la propria architettura. Che poi possa non volerlo fare e preferire altre strade è legittimo, ma è un altro discorso.

o magari appunto non poterlo fare, per via di differenze architetturali...

Credo non sia consentito neppure annunciare pubblicamente la segnalazione, ricordo provvedimenti presi in passato per questo. Controlla le regole, non si sa mai.

questa onestamente mi giunge nuova, quando ero io tra coloro che si occupavano di questa sezione (fino al 2010) era prassi e non sollevava questioni (contrariamente a offese, flaming, (/reverse) trolling, automaticamente conducenti a una o due settimane di vacanza)... prendo atto che i tempi sono cambiati
[/OT]

Davvero devo rispiegarti perchè Mantle è un'opportunità per espandere il mercato e non una scelta che porta a restringerlo?

porterebbe a restringerlo nel caso di un utilizzo esclusivo di mantle, cioè di una migrazione in toto delle sw house a mantle, da directx/opengl, che a detta di molti (qui come altrove) sarebbe dovuto avvenire en masse da un momento all' altro...

Tu parlavi di sforzo di implementazione non pagato. Io ti stavo spiegando come invece lo sforzo di implementazione (inteso come lavoro in più sul motore grafico per supportare anche Mantle) potesse essere ripagato da una maggiore appetibilità sul mercato del motore grafico, e uno dei vantaggi era appunto la possibilità di raggiungere più clienti.

diciamo che teoricamente sì, posso raggiungere più clienti - quelli che sarebbero interessati a fruire del gioco (quelli che rientrerebbero nel demografico target) e in possesso di un pc ma non lo acquistano perchè non in possesso di una macchina gaming (quindi l' esperienza che ne avrebbero non sarebbe soddisfacente)
ma se nella pratica i clienti in più che potrei raggiungere sono una frazione minima di quelli che già raggiungo...

[raikoh]

l'importante che non siano relegate solo a quella porcata di win 8

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da raikoh

l'importante che non siano relegate solo a quella porcata di win 8

sta fresco

poi chissà, magari c'è la probabilità che siano retrocompatibli, anche se credo che in ogni caso non arriveranno prima di win 9 considerando la mole di lavoro per realizzare una nuova libreria ctm che vada bene per tutti (che è lo stesso motivo per cui dubito della sua efficienza rispetto a chi se la scrive per il proprio hardware)

[tony89]

cioe questi inventano nuove api perchè non riescono a fare i driver è incredibile

[Ale55andr0]

http://www.tomshw.it/cont/news/amd-l...o/53835/1.html

ok, è guerra

mo' son curioso

[Vul]

Originariamente inviato da OptimusAl

perchè ancora non abbiamo messo mani su un prodotto, mantle, finito, che già microsoft ha il pepe sul c..o di annunciare che le prossime dx 12 "come mantle" saranno api close to metal e questo non può far altro che rendere felici, spero, almeno per una volta, entrambi gli "schieramenti".

quindi mantle che viva o che muoia, se ha dato la scossa, ben venga. Come del resto altre tecnologie promettenti tipo il gsync e così via.

Dubito altamente si tratterà di directx 12.

Le 11 ce le terremo per taaanti anni.

Al limite faranno qualcosa per ottimizzarle ma a livello di tecnologie nulla di nuovo verrà introdotto per molto tempo.

[ice_v]

Originariamente inviato da OptimusAl

secondo me amd dovrebbe spingere su qualche feature esclusivamente permessa da mantle, sulla falsariga di physx per porsi rispetto a dx su un differente piano prestazionale ma anche qualitativo.

Sarebbe il top se lo facessero...comunque sarà un GDC mooolto interessante.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da calabar

Questo significa che qualcuno deve comunque lavorare a contatto con l'hardware.
Con Mantle AMD fornirà specifiche ed interfaccia, e sta a chi produce le schede implementare concretamente Mantle sulla propria architettura.
Per fare come dici, Microsoft dovrebbe fare lei questo lavoro per tutte le architetture che ha intenzione di supportare, cosa che dubito sarebbe in grado di fare perchè richiederebbe un accesso privilegiato a dettagli dell'architettura che dubito i produttori intendano svelare a terzi.


Esattamente. Ed è l'unico modo per ottenere il risultato, se si vuole lavorare "close to metal".

La questione non è se scendere di livello migliora le prestazioni. Quello è indubbio. Mantle potrà estrarre sicuramente più prestazioni di qualunque altra libreria di più alto livello.
I problemi reali sono 2. E non è questione essere pro o contro AMD che non c'entra un bel nulla.
1. Mantle è relegato all'architettura CGN. Qualora ed eventualmente se ne svincolasse, salirebbe di livello come potrebbe essere qualsiasi altra libreria che, come già detto, astrae maggiormente il livello HW. Ah, per inciso, chi lavora direttamente con l'HW sono i driver.
2. Più abbasssi il livello d'astrazione meno automatismi sono possibili, il che richiede a chi vuole fare cose complesse di impiegare più tempo per realizzarle.

Ora, come Mantle possono nascere mille altra librerie che si agganciano direttamente all'HW sottostante. Avranno prestazioni pazzesche, ma hanno vita limitata all'architettura cui sono legate. Le Glide insegnano.
Se si vuole una libreria che resista al tempo, o che, come qualcuno ha suggerito, non blocchi lo svilupo HW perché non si può cambiare l'architettura sottostante per non perdere la compatibilità, allora ci si mette su un piano dove anche MS (o il consorzio Kronos delle OpenGL) può stare, ovvero un livello appena superiore alla diretta implementazione dell'HW. In quel caso le API possono diventare davvero "neutrali" ed essere adattate a TUTTO il mercato, cosa che chi sviluppa giochi (e motori per giochi) ambisce.

D'altronde accogliere Mantle come il possibile futuro è fare un passo indietro nell'evoluzione: le DX sono diventate tanto care agli sviluppatori proprio per le loro capacità di astrarre tutto (non solo il 3D tramite Direct3D, ma praticamente tutto l'HW, periferiche incluse) e quindi permettere di fare un solo SW che gira su tutto quello che è in grado di far girare queste librerie.
Il fatto che Mantle faccia scalpore evidenzia come le DX in questi anni siano diventate troppo inefficienti per garantire lo sfruttamento dell'enorme potenza messa a disposizione dall'ultimo ritrovato in termini di GPU. Ma non si può (e a parer mio personale non si deve) ignorare il vantaggio che le DX hanno portato che è poi stato il loro successo.
Concentrarsi solo su una manciata di frame in più non è il futuro. Il futuro è avere delle librerie che astraggono l'HW quanto basta per sfruttarlo a dovere. Tutta l'impalcatura che crea automatismi o facilita il lavoro (punto 2 della lista dei problemi sipra elencati) rimarrà a carico degli sviluppatori. Che non è detto siano interessati a far girare il proprio gioco 20 frame in più mettendoci però il triplo del tempo per uscire sul mercato. Ci sarà quindi comunuqe una API di alto livello come la abbiamo oggi, ma gli sviluppatori avranno il bassissimo livello a disposizione per fare "a mano" quello che ritengono essere le parti critiche, secondo budget, tempi e target a loro a disposizione.

Tutto questo è realizzabile da chiunque, MS compresa che se farà bene i propri compiti potrà realizzarlo senza necessariamente cerare una nuova versione o impiegarci 10 anni.
Non crederete che dall'uscita delle DX11 a oggi MS non abbia fatto nulla nel frattempo.

[AceGranger]

Originariamente inviato da Spaccamondi

Mantle è una scelta logica per AMD.
(ad esempio perchè chi vende i PC non da l'opzione di metterci Linux e ti tocca sborsare 100 euri extra solo per il sistema operativo che sicuramente non saprai usare perchè MS cambia posizione a tutto ogni volta?)

esempio sbagliato e soliti discorsi.

tu non sborsi 100 euro, ne sborsi meno, 100 li spenderesti a comprartela da solo; acquistandone in stock il produttore OEM le paga meno, e riesce a fare un prezzo piu concorrenziale sul PC che ti vendera.

Visto che al 99% della popolazione non frega una fava di Linux è nettamente meglio cosi.

[skadex]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

1. Mantle è relegato all'architettura CGN. Qualora ed eventualmente se ne svincolasse, salirebbe di livello come potrebbe essere qualsiasi altra libreria che, come già detto, astrae maggiormente il livello HW. Ah, per inciso, chi lavora direttamente con l'HW sono i driver.

Direi che questo è il punto chiave per Amd ed in tal senso avevo chiesto anche nel thread specifico una cosa da ignorante in materia:
il fatto che amd sia riuscita ad "assicurarsi" le console riesce a facilitare i porting utilizzando mantle per pc ?
Detta rozzamente: i porting da console saranno più facili utilizzando directx o utilizzando Mantle ? Perchè in questo secondo caso Amd avrebbe perseguito un'indubbia strategia a lungo termine e se vero anche Ms potrebbe non avere così tanti problemi a migrare windows da directx versoo altro visto che come hai detto è un piccolo mondo rispetto a quello delle console.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da skadex

Direi che questo è il punto chiave per Amd ed in tal senso avevo chiesto anche nel thread specifico una cosa da ignorante in materia:
il fatto che amd sia riuscita ad "assicurarsi" le console riesce a facilitare i porting utilizzando mantle per pc ?
Detta rozzamente: i porting da console saranno più facili utilizzando directx o utilizzando Mantle ? Perchè in questo secondo caso Amd avrebbe perseguito un'indubbia strategia a lungo termine e se vero anche Ms potrebbe non avere così tanti problemi a migrare windows da directx versoo altro visto che come hai detto è un piccolo mondo rispetto a quello delle console.

Sicuramente Mantle favorisce il porting dei giochi da console che usano librerie a basso livello come Mantle. Infatto AMD ha più volte ribadito che Mantle non è stato pensato per le console (così dice, ma i dubbi che tentasse di farla diventare uno standard è lecito) ma che è pensata per essere simile al modello di sviluppo sulle console.
Sony e MS (sì proprio lei con le DX) usano delle librerie custom a basso livello sulle console che permettono di sfruttare meglio l'HW sottostante. E su console ha un senso, perché l'HW è sempre lo stesso e fare ottimizzazioni lì vuol dire fare qualcosa che funziona sul 100% dei loro nuovi prodotti per i prossimi anni.
Chi volesse portare un giocho da console a PC usando Mantle si troverebbe ad avere un mercato piccolissimo a cui proporre il porting. Con che vantaggi quindi?
Qui non si è ancora capito che le SW non sviluppano per fare più FPS possibili ma per coprire quanto più mercato è possibile. Usare Mantle non aiuta. Usare le DX (volenti o nolenti) sì. Ecco quindi che le SH investono nei porting con questa libreria. Poi se esce una schifezza come GTA IV che richiede un PC monster per girare degnamente, poco importa. Il fattore copertutra totale del mercato è comunque raggiunto. Una versione di GTA IV con Mantle che gira al doppio degli FPS non farebbe vendere di più. Quindi perché mai investirci? Ah, sì, c'è la sponsorizzazione, ma non è quello il futuro, come è ovvio.

[Vul]

Originariamente inviato da skadex

Direi che questo è il punto chiave per Amd ed in tal senso avevo chiesto anche nel thread specifico una cosa da ignorante in materia:
il fatto che amd sia riuscita ad "assicurarsi" le console riesce a facilitare i porting utilizzando mantle per pc ?

Il concetto di porting da console è insensato da secoli.

Tutti i giochi della scorsa generazione principali, da Bioshock Infinite a GTA 4, da Battlefield a SKyrim a tutti i Call of Duty sono stati tutti sviluppati ed eseguiti su pc con mentalità multipiattaforma.

Mi sale il veleno quando su queste pagine leggo cose come "Eh Bioshock Infinite è un porting, Arkham City è un porting", no, falso, sono giochi sviluppati su Unreal Engine e sviluppati su pc con tecnologie directx. Semmai dopo il gioco viene "convertito" per le relative versioni PS3 e 360.

L'unica vera limitazione del pc era a livello di texture ed effetti fondamentalmente. Ovvio che le vecchie console avendo 512 mb di VRAM non potevano essere concepiti sviluppando texture della madonna come quelle che ti trovi negli ENB di Skyrim o GTA. Per cui una volta che un gioco veniva sviluppato per mille piattaforme di riflesso noi pcisti ne soffrivamo in quanto a livello di texture ed effetti comunque il gioco era stato concepito per girare su hardware molto più datato. (Questo non significa comunque che le versioni PC dei giochi suddetti non fossero gozziliardi di volte meglio di quelle 360/PS3).

Di conversioni "vere" ce ne sono state pochissime (ovvero giochi concepiti direttamente con un hardware in mente e sviluppati su un sdk spefico ad una data console) come Dark Souls e pochissimo altro.

Ma l'idea che i giochi fossero "convertiti" dalle versioni Console, è falsissima, cosa credete che sia più probabil che avessero sviluppato Arkham City o Far Cry 3 direttamente su PC e poi l'abbiano poi abbassato di dettagli, livello texture nelle versioni console o il contrario (che sarebbe un lavoro immensamente maggiore).

Comunque per rispondere alla domanda, no, l'unica differenza è che i tempi di sviluppo probabilmente si accorceranno in quanto le modifiche e gli accorgimenti da fare di versioni in versione sono pochissimi.

[skadex]

Ignoravo la cosa, nel senso che leggevo sempre di porting: la mia idea è che i giochi venissero sviluppati su pc (inteso come strumento) ma con finalizzazione console, cioà proprio tagliati su misura per console visto che spesso le versioni pc annunciavano poi "pacchetti" texture più pesanti (tipo mass effect 2 per esempio anche se la cosa non fu mantenuta).
Quindi se la situazione fosse questa in realtà mantle troverebbe una strada abbastanza chiusa.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da Vul

Il concetto di porting da console è insensato da secoli.

Tutti i giochi della scorsa generazione principali, da Bioshock Infinite a GTA 4, da Battlefield a SKyrim a tutti i Call of Duty sono stati tutti sviluppati ed eseguiti su pc con mentalità multipiattaforma.

Mi sale il veleno quando su queste pagine leggo cose come "Eh Bioshock Infinite è un porting, Arkham City è un porting", no, falso, sono giochi sviluppati su Unreal Engine e sviluppati su pc con tecnologie directx. Semmai dopo il gioco viene "convertito" per le relative versioni PS3 e 360.

L'unica vera limitazione del pc era a livello di texture ed effetti fondamentalmente. Ovvio che le vecchie console avendo 512 mb di VRAM non potevano essere concepiti sviluppando texture della madonna come quelle che ti trovi negli ENB di Skyrim o GTA. Per cui una volta che un gioco veniva sviluppato per mille piattaforme di riflesso noi pcisti ne soffrivamo in quanto a livello di texture ed effetti comunque il gioco era stato concepito per girare su hardware molto più datato. (Questo non significa comunque che le versioni PC dei giochi suddetti non fossero gozziliardi di volte meglio di quelle 360/PS3).

Di conversioni "vere" ce ne sono state pochissime (ovvero giochi concepiti direttamente con un hardware in mente e sviluppati su un sdk spefico ad una data console) come Dark Souls e pochissimo altro.

Ma l'idea che i giochi fossero "convertiti" dalle versioni Console, è falsissima, cosa credete che sia più probabil che avessero sviluppato Arkham City o Far Cry 3 direttamente su PC e poi l'abbiano poi abbassato di dettagli, livello texture nelle versioni console o il contrario (che sarebbe un lavoro immensamente maggiore).

Comunque per rispondere alla domanda, no, l'unica differenza è che i tempi di sviluppo probabilmente si accorceranno in quanto le modifiche e gli accorgimenti da fare di versioni in versione sono pochissimi.

Non è sempre così, vedesi come detto le versioni 4 e 5 di GTA. Se la produzione di una versione PC fosse così diretta e semplice GTA 4 non farebbe così schifo su PC e avremmo già GTA 5 da un bel pezzo.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da OptimusAl

E' chiaro, o almeno questo è il mio pensiero, che senza il monopolio console, probabilmente, amd non si sarebbe mai imbarcata in un progetto così ambizioso e che non potrà durare così a lungo, a meno di novità attese nel GDC prossimo.

Il fatto che non hai capito è che non durerebbe al lungo nemmeno se avesse il 99% del market delle schede grafiche, a meno di non voler rimanere per sempre con l'architettura CGN.
La storia insegna poco a quanto pare. 3DFx aveva il monopolio e le Glide, poi l'arrivo di nuove architetture l'hanno spazzata via.
E no, nessuna Voodoo3000, 4000, 5000 era migliore delle architetture ATI/nvidia del tempo. 3DFx ha perso il treno ed è stata superata da aziende che non avevano il vantaggio delle Glide ma la snellezza (oltre che l'abilità) di creare architetture nuove ogni 12 mesi (vedere i progressi fatti dalle due case al tempo contro tutte le altre). La famiglia Voodoo5000 poi è uscita quando c'era già la Geforce256, un golia contro un topolino che voleva sembrare grande mettendosene in spalla un altro (l'idea dello SLI). Un soffio e 3DFx vieppiù.

Forse la gente spera che AMD diventi come 3DFx con il monopolio delle librerie grafiche (per cui vale investirci come sviluppatore), ma poi non si ricorda che fine si fa con quel legame così stretto tra le librerie e una architettura che non può evolvere (per la natura stessa delle librerie, non per altro).

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da Vul

Mah, no.

Per quanto possano migliorare l'efficienza delle DirectX e OpenGL, non saranno mai API di basso livello.

Saranno sempre API che devono lavorare su soc quanto su apu, su schede nvidia quanto amd, su integrate intel o altre integrate sulle mobo, ecc, ecc, ecc il che necessariamente limiterà quanto di basso livello potranno essere le DirectX.

Il confronto con API disegnate per una specifica architettura (GCN) sarà sempre impari.

Le directx per quanto migliorate rimarranno sempre librerie la cui parola d'ordine sarà sempre compatibilità massima e non miglior efficienza per cui una marea di istruzioni continueranno ad essere scritte avendo in mente determinati passaggi generici fra ram-cpu-ram-gpu-vram ecc, ecc, e non passaggi specifici esclusivi di determinate esclusive.

Più che altro secondo me se ne va a morire Mantle non per questioni di efficienza (secondo me rimarrà sempre quello che tirerà di più fuori dall'hardware) ma l'obbiettivo di AMD che era quello di vendere la propria architettura e farla implementare anche da Nvidia potento quindi guadagnare anche delle royalties per i propri brevetti. Va anche detto tuttavia che Microsoft ha affermato che non ha intenzione di implementare alcuna tecnologia in DirectX oltre a 11.2 fino al 2020, quindi le altre API possono comunque continuare ad offrire miglioramenti tecnologici anzichè prestazionali.

Se le DX colmano quel 20 % di boost che attualmente offre Mantle, anche solo per metà, Mantle non sarà abbastanza per convincere una marea di developer a programmare in Mantle anzichè DirectX su cui lavorano da 15 anni.

io infatti non ho ancora capito come fa ad essere di basso livello e contemporaneamente unversale come dice amd.
comunque non è morta a dirlo e amd stessa
http://www.tomshw.it/cont/news/amd-l...o/53835/1.html
rimane un fatto, che amd è andata sulla via giusta e per noi solo vantaggi futuri.

[Vul]

Originariamente inviato da skadex

Ignoravo la cosa, nel senso che leggevo sempre di porting: la mia idea è che i giochi venissero sviluppati su pc (inteso come strumento) ma con finalizzazione console, cioà proprio tagliati su misura per console visto che spesso le versioni pc annunciavano poi "pacchetti" texture più pesanti (tipo mass effect 2 per esempio anche se la cosa non fu mantenuta).
Quindi se la situazione fosse questa in realtà mantle troverebbe una strada abbastanza chiusa.

Ma su questo non ci piove che in passato fosse così.

Molto spesso, vedi gta, ci siamo beccati anche le stesse texture e limitazioni della versione console. Altre volte no, vedi Far Cry, Bioshock, Battlefield..

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da ice_v

Ma chi è che vi ha detto che Mantle è proprietario?





A me l'intenzione di AMD sembra quella di voler lasciarle pubbliche/open, appena sarà raggiunto il standard qualitativo da loro prefissato...e visto il generale entusiasmo non dovrebbe mancare molto.

E comunque Mantle è già qui...le nuove Dx e OpenGL sono per adesso soltanto quattro chiacchiere date impasto alla stampa del settore. Non aspettatevi che escano entro il 2014 quindi.



Quoto in toto...inoltre scommetto che AMD non è affatto sorpresa da queste notizie, infatti mi sa che è proprio quello che volevano accadesse:



Ergo, tanto di cappello a AMD che si è smossa contro lo status quo delle API.



Ed ecco il nostro distributore di supercazzole caleidoscopiche.

ottimi commenti, il vantaggio di amd starà sopratutto nel fatto che i suoi prodotti acquisiranno competività, in effeti si vede che erano castrati dalle dx. inoltre anche le sue cpu saranno più competitive
se riprovano a castrarle, ritorna mantle, seno è come se ci fosse

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Sicuramente Mantle favorisce il porting dei giochi da console che usano librerie a basso livello come Mantle. Infatto AMD ha più volte ribadito che Mantle non è stato pensato per le console (così dice, ma i dubbi che tentasse di farla diventare uno standard è lecito) ma che è pensata per essere simile al modello di sviluppo sulle console.
Sony e MS (sì proprio lei con le DX) usano delle librerie custom a basso livello sulle console che permettono di sfruttare meglio l'HW sottostante. E su console ha un senso, perché l'HW è sempre lo stesso e fare ottimizzazioni lì vuol dire fare qualcosa che funziona sul 100% dei loro nuovi prodotti per i prossimi anni.

quoto, ma aggiungo che mantle lavora meglio delle dx! questo è il punto!

Chi volesse portare un giocho da console a PC usando Mantle si troverebbe ad avere un mercato piccolissimo a cui proporre il porting. Con che vantaggi quindi?
Qui non si è ancora capito che le SW non sviluppano per fare più FPS possibili ma per coprire quanto più mercato è possibile. Usare Mantle non aiuta. Usare le DX (volenti o nolenti) sì. Ecco quindi che le SH investono nei porting con questa libreria. Poi se esce una schifezza come GTA IV che richiede un PC monster per girare degnamente, poco importa. Il fattore copertutra totale del mercato è comunque raggiunto. Una versione di GTA IV con Mantle che gira al doppio degli FPS non farebbe vendere di più. Quindi perché mai investirci? Ah, sì, c'è la sponsorizzazione, ma non è quello il futuro, come è ovvio.

amd si muove nella direzione opposta alla massa. ovvieamente questo è la forza di mantle, la volontà di amd di imporlo.
certo seno i consumatori non si accorgono della cosa, sarà questo a vanificare lo sforzo.
ma basta acquistare gpu amd per dare forza al proggetto e perchè non dovremo farlo? amd già ha gpu a prezzi inferiori a parità di prestazioni, quindi ci guadagniamo due volte.

[Vul]

Comunque ripeto, i giochi vengono sviluppati per pc, il fatto che usino una o un altra libreria non cambia molto il risultato, l'engine quello è ed è multipiattaforma pensato e sviluppato per pc.

Abche le uniche rarissime eccezioni vere del mondo console della scorsa generazione (come Dark Souls) sono state effettuate da team di 3-4 persone in tempi ridottissimi.

Credo che sopravvalutiate immensamente l'intero discorso di porting.