Bill Gates: ritorno al nucleare per combattere il riscaldamento globale

[zappy]

Originariamente inviato da TheQ.

Almeno è autoestinguente (benchè estinguere 15 milioni di gradi centigradi andrebbe spiegato cosa signfiica)...

appunto...
spesso le parole vengono usate per mascherare situazioni ben diverse...

[Cfranco]

Originariamente inviato da TheQ.

(benchè estinguere 15 milioni di gradi centigradi andrebbe spiegato cosa signfiica)

Significa che si spegne e si raffredda da solo
Sono 15 milioni di gradi, ma il materiale è pochissimo, basta semplicemente lasciarlo lì, se butti un bicchiere di azoto liquido in una piscina quanto pensi che si raffredderà l' acqua ?

[amd-novello]

e il forum ridà i numeri. c'è una pagina 9 che riporta alla 8.

[zappy]

Originariamente inviato da Cfranco

Significa che si spegne e si raffredda da solo
Sono 15 milioni di gradi, ma il materiale è pochissimo, basta semplicemente lasciarlo lì, se butti un bicchiere di azoto liquido in una piscina quanto pensi che si raffredderà l' acqua ?

se vuoi scaldare acqua, produrre vapore, generare elettricità, devi "tirar fuori" energia, e non si spegne con un bicchiere d'acqua.

Se devi generare 3GW termici per produrre 1GW elettrico, i 3GW termici CI SONO a non spariscono nel nulla in uno schiocco di dita, ti pare?

[Cfranco]

Originariamente inviato da zappy

se vuoi scaldare acqua, produrre vapore, generare elettricità, devi "tirar fuori" energia, e non si spegne con un bicchiere d'acqua.

Se devi generare 3GW termici per produrre 1GW elettrico, i 3GW termici CI SONO a non spariscono nel nulla in uno schiocco di dita, ti pare?

Ma anche no
I 3GW termici sono generati dalla reazione di fusione, non dalla temperatura del plasma.
E si dà per scontato che la reazione termini autonomamente, altrimenti c' è un grosso problema.

[zappy]

Originariamente inviato da Cfranco

Ma anche no
I 3GW termici sono generati dalla reazione di fusione, non dalla temperatura del plasma.

sempre 3GW di energia sono, e non possono sparire nel nulla in uno schiocco di dita. Devono scaldare qualcos'altro (fondere...) o espandersi (esplodere...). Principio di conservazione dell'energia. Fisica elementare

E si dà per scontato che la reazione termini autonomamente, altrimenti c' è un grosso problema.

non ho mica capito che vuoi dire...

[Cfranco]

Originariamente inviato da zappy

sempre 3GW di energia sono, e non possono sparire nel nulla in uno schiocco di dita. Devono scaldare qualcos'altro (fondere...) o espandersi (esplodere...). Principio di conservazione dell'energia. Fisica elementare

Mi sa che non hai capito come funziona il reattore ...
Nel momento in cui smetti di alimentare il reattore la produzione di energia cessa, i 3GW sono quelli della reazione nucleare, se non c' è reazione non ci sono i 3 GW, l' energia viene trasmessa per irraggiamento alla velocità della luce, quindi non c' è nessun accumulo dentro al reattore, i liquidi di raffreddamento saranno ancora caldi ma i 15 milioni di gradi del plasma hanno pochissima energia residua.
Hai presente una stufa a pellet ? Ecco, se smetti di mettere dei pellet dentro quanto calore producono ?
Qua è simile, solo molto più veloce a spegnersi.

Originariamente inviato da zappy

non ho mica capito che vuoi dire...

Che se la reazione continua dopo che hai smesso di fornire combustibile c' è un problema, grosso, molto grosso

[zappy]

Originariamente inviato da Cfranco

Mi sa che non hai capito come funziona il reattore ...
Nel momento in cui smetti di alimentare il reattore la produzione di energia cessa, i 3GW sono quelli della reazione nucleare, se non c' è reazione non ci sono i 3 GW, l' energia viene trasmessa per irraggiamento alla velocità della luce, quindi non c' è nessun accumulo dentro al reattore, i liquidi di raffreddamento saranno ancora caldi ma i 15 milioni di gradi del plasma hanno pochissima energia residua.
Hai presente una stufa a pellet ? Ecco, se smetti di mettere dei pellet dentro quanto calore producono ?
Qua è simile, solo molto più veloce a spegnersi.

Che se la reazione continua dopo che hai smesso di fornire combustibile c' è un problema, grosso, molto grosso

1) come funziona non lo sa nessuno visto che non esiste Ma mi sa che tu non hai capito come funziona la realtà: non è così semplice come la dipingi tu. L'energia termica non svanisce nel nulla in un attimo. punto.
2) ti informo che lo scopo di tutte le ricerche sulla fusione è ottenere una reazione che si autosostenga. Lascio a te fare la deduzione successiva...

[TheQ.]

Originariamente inviato da zappy

appunto...
spesso le parole vengono usate per mascherare situazioni ben diverse...

Appunto che... i filo nucleare non vogliono il sole che a 15 milioni (e più?!) di gradi, non si cagano di striscio la fusione. Per loro il futuro è la fissione di 4 generazione con tangenti per investimenti milionari. Il problema è che l'investimento lo paghiamo noi, non loro...

Originariamente inviato da Cfranco

Significa che si spegne e si raffredda da solo
Sono 15 milioni di gradi, ma il materiale è pochissimo, basta semplicemente lasciarlo lì, se butti un bicchiere di azoto liquido in una piscina quanto pensi che si raffredderà l' acqua ?

emm no. Per esempio hai mai fatto esplodere l'acqua con la termite? sai perchè i pozzi petroliferi non possono essere spenti con la comune acqua?
Sopra i 3000 gradi centigradi l'acqua viene dissociata istantaneamente in ossigeno e idrogeno, e per il calore l'idrogeno esplode. é successo anche a Fukushima, dove l'acqua del reattore entrata in contatto con il nucleo fissile è stata trasformata in idrogeno ed ha fatto saltare la centrale col video che ha fatto il giro del mondo.
Fino al giorno prima l'ex-ambientalista ora pro-nucleare diceva che andava tutto bene.
Ora te lo ritrovi ancora a commentare tutto come Giannino con la sua laurea in economia.

Cosa succede se un'esigua o massiccia quantità di materiale a 15 milioni di gradi centigradi fuorisce? cosa viene raso al suolo prima che la reazione si estingua?
non è così semplice.

(tanto più che ad alte temperature reazioni di corrosione come l'ossidazione sono anche più veloci)

[Space99]

Problema non da poco la temperatura ...le temperature di progetto al fine di creare un processo autosostenuto sono di ben 100-150 milioni di gradi C° per ITER. Il sole invece, non ha bisogno di ciò e gli "bastano" i circa 15 milioni di gradi C° con l'aggiunta però dell'enorme pressione, che sulla Terra non sarà mai possibile eguagliare e che dobbiamo appunto compensare con la temperatura.

https://www.ipp.mpg.de/w7x

I tedeschi come sempre non dormono sulla pagnotta e con il Wendelstein 7-X stellarator hanno già toccato i 80 mln di C°.... vessel veramente spettacolare.

[Cfranco]

Originariamente inviato da zappy

1) come funziona non lo sa nessuno visto che non esiste Ma mi sa che tu non hai capito come funziona la realtà: non è così semplice come la dipingi tu.

Mi sa che ti sei perso qualche puntata, la fusione nucleare l' hanno già fatta
https://it.wikipedia.org/wiki/Joint_European_Torus
https://it.wikipedia.org/wiki/Nation...ition_Facility

Originariamente inviato da zappy

L'energia termica non svanisce nel nulla in un attimo. punto.

Peccato che la fusione non produce energia termica, ma raggi gamma che vengono poi convertiti in energia termica dallo scudo esterno.
La temperatura del plasma non ha nulla a che vedere con l' energia prodotta.

Originariamente inviato da zappy

2) ti informo che lo scopo di tutte le ricerche sulla fusione è ottenere una reazione che si autosostenga. Lascio a te fare la deduzione successiva...

No
Hanno l' obiettivo di ottenere la stabilità della reazione, ma il combustibile, che sia gas estremamente rarefatto ( dentro il tokamak c'è il vuoto ) o pastigliette lasciate cadere come nella fusione a laser è immesso dall' esterno.

Originariamente inviato da TheQ.

Cosa succede se un'esigua o massiccia quantità di materiale a 15 milioni di gradi centigradi fuorisce? cosa viene raso al suolo prima che la reazione si estingua?
non è così semplice.

Succede di continuo su Jet, ogni esperimento finisce proprio così.
Ogniqualvolta il confinamento viene meno il plasma si disperde e invece di essere confinato in una sottile ciambella circondata dal vuoto si disperde in tutta la camera.
Cosa succede ?
Niente, assolutamente niente, nulla di nulla, a parte che il confinamento è fallito e che bisogna capire perché è fallito e ricominciare daccapo.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Space99

Problema non da poco la temperatura ...

La temperatura non è affatto un problema
Il problema è riuscire a tenere insieme il plasma senza che se ne vada a spasso.

[zappy]

Originariamente inviato da TheQ.

Appunto che... i filo nucleare non vogliono il sole che a 15 milioni (e più?!) di gradi, non si cagano di striscio la fusione. Per loro il futuro è la fissione di 4 generazione con tangenti per investimenti milionari. Il problema è che l'investimento lo paghiamo noi, non loro...

Come sempre... a certi livelli, più fai cazzate, crei danni e sprechi soldi, più sei osannato...

Sopra i 3000 gradi centigradi l'acqua viene dissociata istantaneamente in ossigeno e idrogeno, e per il calore l'idrogeno esplode. é successo anche a Fukushima, dove l'acqua del reattore entrata in contatto con il nucleo fissile è stata trasformata in idrogeno ed ha fatto saltare la centrale

che poi è sostanzialmente la dinamica anche di Chernobyl: le "esplosioni" sono sempre state di vapore e/o idrogeno, non strettamente "nucleari" (altrimenti sarebbero state molto più catastrofiche di quanto già non siano state).

[zappy]

Originariamente inviato da Cfranco

Peccato che la fusione non produce energia termica, ma raggi gamma che vengono poi convertiti in energia termica dallo scudo esterno.
La temperatura del plasma non ha nulla a che vedere con l' energia prodotta.

a me pare che produca neutroni e calore. Ma se tu sei un fisico teorico e sai tutto...

[Cfranco]

Originariamente inviato da zappy

a me pare che produca neutroni e calore. Ma se tu sei un fisico teorico e sai tutto...

Il problema è che tu confondi calore e temperatura, inoltre mescoli il calore derivante dalla reazione che si deposita nel circuito di raffreddamento con la temperatura del plasma che non c' entra niente, il riscaldamento del liquido di raffreddamento è causato dalla radiazione dovuta alla reazione di fusione e non ha nulla a che vedere con la temperatura del plasma, che è talmente poco e rarefatto che la quantità di calore che ha è del tutto irrisoria.
Quando la reazione si interrompe non c' è nessun calore residuo da smaltire nel reattore.
I fasci di particelle dell' LHC per dirne una sono a 10 TeV ( = 100 miliardi di K ) di temperatura ma nessuno si preoccupa del raffreddamento, questo perché portano pochissimo calore.

E visto che tiri in ballo i titoli di studio, si, di esami di fisica all' università ne ho fatti diversi, di cui 2 riguardanti solo la meccanica quantistica, e teoricamente potrei insegnare fisica alle superiori.

[TheQ.]

Originariamente inviato da zappy

che poi è sostanzialmente la dinamica anche di Chernobyl: le "esplosioni" sono sempre state di vapore e/o idrogeno, non strettamente "nucleari" (altrimenti sarebbero state molto più catastrofiche di quanto già non siano state).

Ho un vago ricordo del fatto che nelle reazioni chimiche ad alte temperature a Tchernobyl abbian influito anche il grafene usato nelle barre per fermare la reazione di fissione.

Poi boh... tutti che citano Tchernobyll e Fukushima... e tutti gli altri incidenti?!
l'esplosione della centrale di riprocessamento a Tomsk7?
Il lago Karachay?
gli incidenti negli USA?

[zappy]

Originariamente inviato da TheQ.

Ho un vago ricordo del fatto che nelle reazioni chimiche ad alte temperature a Tchernobyl abbian influito anche il grafene usato nelle barre per fermare la reazione di fissione.

grafite, non grafene.
non mi pare sia stata coinvolta in nessuna reazione chimica, se non che essendo carbonio, ha preso fuoco una volta esposta all'ossigeno. Le uniche reazioni chimiche ad alta temp che ricordo sono quelle fra acqua e zirconio.
Semmai essendo la grafite moderatore l'inserimento delle barre che avevano la testa in grafite ha causato problemi (quindi una questione nucleare, non chimica),

Poi boh... tutti che citano Tchernobyll e Fukushima... e tutti gli altri incidenti?!
l'esplosione della centrale di riprocessamento a Tomsk7?
Il lago Karachay?
gli incidenti negli USA?

i più recenti e famosi sono i più citati. durante la guerra fredda chissà quante porcate sono successe ma son state coperte...

[TheQ.]

Originariamente inviato da Cfranco

Succede di continuo su Jet, ogni esperimento finisce proprio così.
Ogniqualvolta il confinamento viene meno il plasma si disperde e invece di essere confinato in una sottile ciambella circondata dal vuoto si disperde in tutta la camera.
Cosa succede ?
Niente, assolutamente niente, nulla di nulla, a parte che il confinamento è fallito e che bisogna capire perché è fallito e ricominciare daccapo.

Cioè mi paragoni il confinamento di 5.000°C con 15.000.000
Usano i campi magnetici apposta per trattenere 15.000.000 di gradi centigradi perchè non esiste in natura materiale refrattario alla temperatura del sole.
Non mi sembra così semplice.
La risposta la può dare questo video di Kurzgesagt:
https://www.youtube.com/watch?v=J0ldO87Pprc

Alla fine stabilire l'entità dei danni in caso di incidente è utile anche per definire quanto distante si deve stare dai nuclei abitati

ed alla fine rimani sempre con una risorsa non rinnovabile, perchè pur essendocene in grandissime quantità (se solo si riuscisse a filtrare tutta l'acqua degli oceani) deuterio e trizio non sono infiniti e per produrne di nuovi servono metalli radioattivi che i filo-nucleare stanno esaurendo in meno di 30 anni in modo non efficiente

[Cfranco]

Originariamente inviato da TheQ.

Cioè mi paragoni il confinamento di 5.000°C con 15.000.000

Di cosa stai parlando ?
Jet raggiunge 100.000.000 K necessari alla fusione
E riesce a mantenerli per diversi secondi, il problema è che non ha magneti raffreddati adeguatamente per mantenere la continuità del funzionamento.
La fusione con Jet l' hanno già fatta, la fanno tutti i giorni, e accendono e spengono il processo senza problemi, il problema è "solo" quello di mantenere i campi magnetici e controllarli con continuità senza che il plasma se ne vada a spasso.

Originariamente inviato da TheQ.

Usano i campi magnetici apposta per trattenere 15.000.000 di gradi centigradi perchè non esiste in natura materiale refrattario alla temperatura del sole.

Infatti uno dei problemi da risolvere è proprio l' erosione del materiale del reattore, che lentamente viene asportato.

Originariamente inviato da TheQ.

Non mi sembra così semplice.
La risposta la può dare questo video di Kurzgesagt:
https://www.youtube.com/watch?v=J0ldO87Pprc

Non c' entra assolutamente una mazza, il Sole è 2x10^30 Kg, dentro un reattore ci sono pochi grammi di roba, sono almeno 33 ordini di grandezza di differenza.

Originariamente inviato da TheQ.

Alla fine stabilire l'entità dei danni in caso di incidente è utile anche per definire quanto distante si deve stare dai nuclei abitati

Come tutte le centrali elettriche ad alto voltaggio deve stare fuori dai centri abitati, il rischio più grosso della centrale è legato ai magneti, in quanto certi campi si possono ottenere solo con bobine a superconduttori e l' elio liquido è una rogna da tenere a bada ( chiedere a quelli dell' LHC per sapere che danni può fare quando si alza la temperatura e una valvola difettosa non riesce a scaricare il gas )

Originariamente inviato da TheQ.

ed alla fine rimani sempre con una risorsa non rinnovabile, perchè pur essendocene in grandissime quantità (se solo si riuscisse a filtrare tutta l'acqua degli oceani) deuterio e trizio non sono infiniti e per produrne di nuovi servono metalli radioattivi che i filo-nucleare stanno esaurendo in meno di 30 anni in modo non efficiente

Prima di finirlo facciamo tempo a berci tutta l' acqua degli oceani.

[zappy]

Originariamente inviato da Cfranco

... il problema è "solo" quello di mantenere i campi magnetici e controllarli con continuità senza che il plasma se ne vada a spasso.
...
Infatti uno dei problemi da risolvere è proprio l' erosione del materiale del reattore, che lentamente viene asportato.
...

... l' elio liquido è una rogna da tenere a bada ( chiedere a quelli dell' LHC per sapere che danni può fare quando si alza la temperatura e una valvola difettosa non riesce a scaricare il gas )...

la fusione se va bene, e se è possibile concretamente, non ci sarà prima di mezzo secolo almeno.
nel frattempo superiamo il punto di non ritorno nel riscaldamento globale ed andiamo tutti arrosto...