Addio H2, dopo dieci anni la Germania annuncia l'abbandono dei treni ad idrogeno

[Darkon]

Originariamente inviato da zephyr83

mi sembra di sentire gli stessi discorsi che si facevano per le auto a GPL o metano considerati delle bombe ambulanti ma non è così e non lo è neanche per quelle a idrogeno.

Guarda che non è assolutamente la stessa cosa. Una detonazione di GPL o Metano richiede una combinazione di fattori abbastanza improbabile in un ambiente aperto e con una bombola. L'Idrogeno invece ha un comportamento molto diverso. Non è un caso se ad esempio abolirono l'uso dell'idrogeno anche in quantità minime nei palloncini o in quantità massive nei dirigibili.
Prova anche solo a dare un'occhiata alle misure di sicurezza che si usano per bombole di idrogeno in laboratorio e confrontale con metano o GPL. Una bombola di metano viene normalmente maneggiata, una bombola di idrogeno anche di minore quantità se ti trovano a maneggiarla vieni a dir poco espulso dal laboratorio e se ti va bene prendi un richiamo disciplinare. Ripeto non devi credermi... controlla.

Magari ci vorranno anche più di 50 anni, forse non lasceranno perdere perché si sarà trovata un'altra strada. il discorso su costi e prezzo l'ho già fatto, continui a pensare alla situazione attuale ma a ragionare così non si dovrebbe fare una, anzi non dovremmo neanche pensare alle auto elettriche a batteria.

Perdonami ma sei te che continui a immaginare una tecnologia da fantascienza. La tecnologia può migliorare ma non violare le leggi della fisica. Potremmo, e anche qua è molto improbabile, trovare un modo più efficiente di produrre idrogeno da idrocarburi ma produrre idrogeno verde richiede di spendere una quantità di energia che dipende dalla fisica. Nessuna tipo di tecnologia potrà mai cambiare questo. Se poi credi che inventeremo una tecnologia in grado di cambiare la fisica allora saremmo dio e probabilmente dell'idrogeno non ci fregherebbe più nulla. Idem per le rinnovabili... è vero che stanno efficientando pannelli fotovoltaici e altri sistemi ma ormai sono efficientamenti minimi. Nei prossimi 50 anni sarei sorpreso se guadagnassimo un 10% di efficienza e probabilmente è una percentuale impossibile. Anche qua non è tanto una questione tecnologica quanto un limite fisico dei materiali.

ti sembra fattibile una produzione in massa per milioni e milioni di veicoli e abitazioni. con la tecnologia attuale non è granché fattibile e infatti si sta continuando a studiare anche in quella direzione o pensi che andremo avanti per 50 o 100 anni con batterie al litio?

Per quanto riguarda la prima domanda la risposta è sì, è possibile. Anche con la tecnologia odierna produrre sufficienti batterie richiederebbe più che altro uno sforzo industriale ma nel giusto tempo non è niente di particolarmente difficile. Se vai a vedere l'andamento della produzione di batterie degli ultimi 20 anni vedrai che è un mercato che da sempre fa salti di produzione che sono di ordini di grandezza quindi non è niente di così impossibile.
Per la seconda domanda è difficile rispondere. Secondo me ci saranno batterie con chimiche diverse per scopi diversi. Ad esempio le batterie al Sodio sembrano ottime per gli accumuli domestici mentre per le auto probabilmente a breve si continuerà con le LIFEPO. Non credo arriveranno grandi alternative a breve.

fino a due decenni fa erano improbabili anche le auto a batteria, che già esistevano. attualmente ante sembra improbabile e forse sarà così. per tanti altri no e gli scenari futuri potrebbero esser ben diversi da quelli attuali. c'è anche chi pensa che le batterie più di così non miglioreranno e che non si arriverà mai a un nucleare di 4 generazione. che facciamo fermiamo la ricerca perché ad oggi tante cose ci sembrano improbabili e impossibili da realizzare?

C'è una differenza fondamentale... per le cose che hai elencato giustamente hai detto che "forse" non ci arriveremo ma al tempo stesso sappiamo che non c'è un limite fisico che ci dice che non è fattibile diversamente.
Per l'idrogeno invece sappiamo già che l'energia che serve per produrlo è una quantità che non può essere modificata da nessuna tecnologia. Se mai esistesse una tecnologia in grado di alterare la quantità di energia necessaria a creare idrogeno praticamente significherebbe che avremmo una tecnologia in grado di alterare l'universo e credimi ammesso che una cosa del genere possa esistere e non credo che esista un solo scienziato al mondo che ci crede non è lontana da noi 10, 25 o 50 anni ma probabilmente migliaia se non decine di migliaia di anni ammesso che la specie umana abbia una prospettiva così ampia.

[TorettoMilano]

per quanto mi affascino i motori a idrogeno li reputo praticamente inutili in sé e le motivazioni sono sempre le stesse. reputo invece valide soluzioni ibride tipo per i camion https://auto.hwupgrade.it/news/urban...le_114377.html

[zephyr83]

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che non è assolutamente la stessa cosa. Una detonazione di GPL o Metano richiede una combinazione di fattori abbastanza improbabile in un ambiente aperto e con una bombola. L'Idrogeno invece ha un comportamento molto diverso. Non è un caso se ad esempio abolirono l'uso dell'idrogeno anche in quantità minime nei palloncini o in quantità massive nei dirigibili.
Prova anche solo a dare un'occhiata alle misure di sicurezza che si usano per bombole di idrogeno in laboratorio e confrontale con metano o GPL. Una bombola di metano viene normalmente maneggiata, una bombola di idrogeno anche di minore quantità se ti trovano a maneggiarla vieni a dir poco espulso dal laboratorio e se ti va bene prendi un richiamo disciplinare. Ripeto non devi credermi... controlla.

ma.in un'automobile non dev8 maneggiare nulla, la bombala è lì e non si tocca, devi solo caricarla. possedere un'auto a idrogeno è sicuro quanto avere un'auto a benzina, a GPL o elettrica.

Perdonami ma sei te che continui a immaginare una tecnologia da fantascienza. La tecnologia può migliorare ma non violare le leggi della fisica. Potremmo, e anche qua è molto improbabile, trovare un modo più efficiente di produrre idrogeno da idrocarburi ma produrre idrogeno verde richiede di spendere una quantità di energia che dipende dalla fisica. Nessuna tipo di tecnologia potrà mai cambiare questo. Se poi credi che inventeremo una tecnologia in grado di cambiare la fisica allora saremmo dio e probabilmente dell'idrogeno non ci fregherebbe più nulla. Idem per le rinnovabili... è vero che stanno efficientando pannelli fotovoltaici e altri sistemi ma ormai sono efficientamenti minimi. Nei prossimi 50 anni sarei sorpreso se guadagnassimo un 10% di efficienza e probabilmente è una percentuale impossibile. Anche qua non è tanto una questione tecnologica quanto un limite fisico dei materiali.

continui a usare ilmtemine fisica a sproposito. produrre energia idrogeno tramite elettrolisi oggi richiede un certa quantità di energia che è inferiore a quella che serviva anni fa, si è dimezzata. non arriverà mai a zero ma nulla in realtà è gratuito, anche estrarre e raffinare il petrolio richiede "spreco" di energia. ma rimane un fattore in realtà secondario!

Per quanto riguarda la prima domanda la risposta è sì, è possibile. Anche con la tecnologia odierna produrre sufficienti batterie richiederebbe più che altro uno sforzo industriale ma nel giusto tempo non è niente di particolarmente difficile. Se vai a vedere l'andamento della produzione di batterie degli ultimi 20 anni vedrai che è un mercato che da sempre fa salti di produzione che sono di ordini di grandezza quindi non è niente di così impossibile.
Per la seconda domanda è difficile rispondere. Secondo me ci saranno batterie con chimiche diverse per scopi diversi. Ad esempio le batterie al Sodio sembrano ottime per gli accumuli domestici mentre per le auto probabilmente a breve si continuerà con le LIFEPO. Non credo arriveranno grandi alternative a breve.

finché si tratta di batterie da auto o per la casa è un conto, se si parla di usare batterie al litio immagazzinare il surplus di energia prodotto da una centrale è ben diverso.
però strano che per le batterie prevedi "chimiche" diverse, per la produzione di energia da rinnovabili o per la produzione dell'idrogeno siamo già arrivati al limite tecnologico.

C'è una differenza fondamentale... per le cose che hai elencato giustamente hai detto che "forse" non ci arriveremo ma al tempo stesso sappiamo che non c'è un limite fisico che ci dice che non è fattibile diversamente.
Per l'idrogeno invece sappiamo già che l'energia che serve per produrlo è una quantità che non può essere modificata da nessuna tecnologia. Se mai esistesse una tecnologia in grado di alterare la quantità di energia necessaria a creare idrogeno praticamente significherebbe che avremmo una tecnologia in grado di alterare l'universo e credimi ammesso che una cosa del genere possa esistere e non credo che esista un solo scienziato al mondo che ci crede non è lontana da noi 10, 25 o 50 anni ma probabilmente migliaia se non decine di migliaia di anni ammesso che la specie umana abbia una prospettiva così ampia.

ed è falso perché oggi si riesce a produrre idrogeno verde usando la metà dell'energia che serviva qualche anno fa. e in realtà ci sono anche altri modi di produrlo senza usare idrocarburi. e ripeto non sarà mai a costo zero così come non è a costo zero estrarre e raffinare il petrolio e non è per nulla a ancosro zero neanche produrre energia tramite il nucleare.

[Darkon]

Originariamente inviato da zephyr83

ma.in un'automobile non dev8 maneggiare nulla, la bombala è lì e non si tocca, devi solo caricarla. possedere un'auto a idrogeno è sicuro quanto avere un'auto a benzina, a GPL o elettrica.

Scusami forse ho usato un termine che non ha reso bene l'idea. Il problema di maneggiare una bombola di idrogeno non è spostarla fisicamente. La bombola è talmente solida che anche se cadesse a terra di schianto è estremamente improbabile che si possa anche solo ammaccare. Il problema di una bombola di quel tipo anche in ambiente controllato è la pericolosità anche con sistemi di sicurezza elevati che ci possano essere perdite, la facilità di detonazione e così via. I rischi meccanici in laboratorio sono improbabili... per danneggiarla servirebbe un evento come un incidente automobilistico con forze importanti in gioco e non una semplice caduta.

continui a usare ilmtemine fisica a sproposito. produrre energia idrogeno tramite elettrolisi oggi richiede un certa quantità di energia che è inferiore a quella che serviva anni fa, si è dimezzata. non arriverà mai a zero ma nulla in realtà è gratuito, anche estrarre e raffinare il petrolio richiede "spreco" di energia. ma rimane un fattore in realtà secondario!

Guarda che infatti non parlavo dell'efficienza dell'elettrolisi ma proprio dell'energia necessaria che deve ricevere la molecola di acqua per scindersi. Infatti il punto è proprio quello che dici: se per assurdo arrivassimo a un elettrolizzatore con efficienza 100% (impossibile ma permettimi l'esempio) in ogni caso l'energia spesa per estrarre l'idrogeno sarebbe tanta e comunque risulterebbe inefficiente rispetto a una batteria. Mi dispiace se non mi ero spiegato sufficientemente bene ma spero che adesso sia più chiaro.

finché si tratta di batterie da auto o per la casa è un conto, se si parla di usare batterie al litio immagazzinare il surplus di energia prodotto da una centrale è ben diverso.

Infatti non ha senso, o poco senso immagazzinare il surplus almeno non nelle attuali batterie. L'ideale sarebbe arrivare al punto di avere un consumo immediato di quasi tutto. Se proprio dobbiamo accumulare usare accumuli il più semplici possibili come gli invasi con sistemi di pompaggio. Non dico che un sistema a idrogeno sia impossibile ma ha una complessità e dei rischi che non sono esattamente pratici per un utilizzo su larga scala.

però strano che per le batterie prevedi "chimiche" diverse, per la produzione di energia da rinnovabili o per la produzione dell'idrogeno siamo già arrivati al limite tecnologico.

Perché sono cose completamente diverse. Da una parte, nelle batterie, si parla di accumulatori che possono essere fatti in migliaia di modi e che già oggi hanno tante chimiche diverse. Dall'altra si parla di un sistema molecolare di cui abbiamo già escluso a prescindere l'estrazione chimica perché l'idrogeno da idrocarburi non ci piace. Se mi dici che ti va bene anche l'idrogeno da idrocarburi allora il discorso cambia ma se vuoi solo quello verde le possibilità tecnologiche sono praticamente nulle.

ed è falso perché oggi si riesce a produrre idrogeno verde usando la metà dell'energia che serviva qualche anno fa. e in realtà ci sono anche altri modi di produrlo senza usare idrocarburi. e ripeto non sarà mai a costo zero così come non è a costo zero estrarre e raffinare il petrolio e non è per nulla a ancosro zero neanche produrre energia tramite il nucleare.

Ripeto... leggi sopra, confondi l'efficienza del macchinario con l'energia necessaria alla reazione. L'elettrolizzatore può certamente essere più o meno efficiente. Mentre l'energia necessaria per scindere una molecola d'acqua è e rimane quella anche perché gli elettroni necessari quelli sono e non è che puoi usarne meno. Ribadisco che se anche si arrivasse a un macchinario che non disperde nemmeno un elettrone e tutti contribuiscono alla reazione cosa che è letteralmente impossibile non sarebbe comunque un processo efficiente e voglio essere particolarmente chiaro non siamo nemmeno lontanamente vicini a un controllo del genere dell'energia anzi... secondo IEA sarebbe un successo arrivare al 75% al 2050.

Quindi nel solo passaggio CC -> H2 al 2050 avresti perso il 25% dell'energia. Poi devi fare da H2 a CC e perdi un ulteriore 40% nell'ipotesi migliore (ho usato il dato di maggior efficienza prevista, nel caso peggiore sarebbe stato il 60%). Infine circa un ulteriore 5% che dipende dal motore elettrico e da altre perdite minori.

Io apprezzo che vuoi esplorare anche altre soluzioni credimi... preferisco di gran lunga chi ha una mente aperta piuttosto che no. Ma in questo caso ci sono veramente troppi elementi a sfavore per poterci credere sul serio. Paradossalmente è molto più probabile che si scopra una batteria rivoluzionaria o che si scopra un sistema a oggi impensabile che arrivare a una reale soluzione del problema idrogeno.
Ti assicuro che non lo dico per partito preso, mi interessa una soluzione alla mobilità e non per forza quella elettrica ma da qualunque lato la guardi ad oggi non vedo alcuna alternativa.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Darkon

Scusami forse ho usato un termine che non ha reso bene l'idea. Il problema di maneggiare una bombola di idrogeno non è spostarla fisicamente. La bombola è talmente solida che anche se cadesse a terra di schianto è estremamente improbabile che si possa anche solo ammaccare. Il problema di una bombola di quel tipo anche in ambiente controllato è la pericolosità anche con sistemi di sicurezza elevati che ci possano essere perdite, la facilità di detonazione e così via. I rischi meccanici in laboratorio sono improbabili... per danneggiarla servirebbe un evento come un incidente automobilistico con forze importanti in gioco e non una semplice caduta.



Guarda che infatti non parlavo dell'efficienza dell'elettrolisi ma proprio dell'energia necessaria che deve ricevere la molecola di acqua per scindersi. Infatti il punto è proprio quello che dici: se per assurdo arrivassimo a un elettrolizzatore con efficienza 100% (impossibile ma permettimi l'esempio) in ogni caso l'energia spesa per estrarre l'idrogeno sarebbe tanta e comunque risulterebbe inefficiente rispetto a una batteria. Mi dispiace se non mi ero spiegato sufficientemente bene ma spero che adesso sia più chiaro.



Infatti non ha senso, o poco senso immagazzinare il surplus almeno non nelle attuali batterie. L'ideale sarebbe arrivare al punto di avere un consumo immediato di quasi tutto. Se proprio dobbiamo accumulare usare accumuli il più semplici possibili come gli invasi con sistemi di pompaggio. Non dico che un sistema a idrogeno sia impossibile ma ha una complessità e dei rischi che non sono esattamente pratici per un utilizzo su larga scala.



Perché sono cose completamente diverse. Da una parte, nelle batterie, si parla di accumulatori che possono essere fatti in migliaia di modi e che già oggi hanno tante chimiche diverse. Dall'altra si parla di un sistema molecolare di cui abbiamo già escluso a prescindere l'estrazione chimica perché l'idrogeno da idrocarburi non ci piace. Se mi dici che ti va bene anche l'idrogeno da idrocarburi allora il discorso cambia ma se vuoi solo quello verde le possibilità tecnologiche sono praticamente nulle.



Ripeto... leggi sopra, confondi l'efficienza del macchinario con l'energia necessaria alla reazione. L'elettrolizzatore può certamente essere più o meno efficiente. Mentre l'energia necessaria per scindere una molecola d'acqua è e rimane quella anche perché gli elettroni necessari quelli sono e non è che puoi usarne meno. Ribadisco che se anche si arrivasse a un macchinario che non disperde nemmeno un elettrone e tutti contribuiscono alla reazione cosa che è letteralmente impossibile non sarebbe comunque un processo efficiente e voglio essere particolarmente chiaro non siamo nemmeno lontanamente vicini a un controllo del genere dell'energia anzi... secondo IEA sarebbe un successo arrivare al 75% al 2050.

Quindi nel solo passaggio CC -> H2 al 2050 avresti perso il 25% dell'energia. Poi devi fare da H2 a CC e perdi un ulteriore 40% nell'ipotesi migliore (ho usato il dato di maggior efficienza prevista, nel caso peggiore sarebbe stato il 60%). Infine circa un ulteriore 5% che dipende dal motore elettrico e da altre perdite minori.

Io apprezzo che vuoi esplorare anche altre soluzioni credimi... preferisco di gran lunga chi ha una mente aperta piuttosto che no. Ma in questo caso ci sono veramente troppi elementi a sfavore per poterci credere sul serio. Paradossalmente è molto più probabile che si scopra una batteria rivoluzionaria o che si scopra un sistema a oggi impensabile che arrivare a una reale soluzione del problema idrogeno.
Ti assicuro che non lo dico per partito preso, mi interessa una soluzione alla mobilità e non per forza quella elettrica ma da qualunque lato la guardi ad oggi non vedo alcuna alternativa.

non fai riferimento al problema di fondo. riuscire a produrre tanta energia senza usare combustibili fossili. riuscire a produrre tanta energia e soprattutto a utilizzarla subito è impossibile. o si trova davvero il modo di produrla in maniera pulita e in abbondanza (magari un futuro nucleare a fusione ma per ora siamo lontanissimi) oppure si deve procedere chissà per quanto con rinnovabili e l'attuale energia nucleare. il problema attuale è sfruttarla quell'energia. soprattutto le rinnovabili non sono programmabili e in particolare il fotovoltaico va solo di giorno. bisogna accumulare l'energia prodotta anche quando non c'è richiesta. se inventassero batterie a basso costo, che accumulano tantissimo, che permettono elevatissimi cicli di carica e scarica il problema sarevlbbe risolto certamente. ma anche lo prenota siamo nel campo della speranza al pari dello stoccaggio sinideogeno. in alternativa devi usare altri modi di accumulo, come i bacini idrici (ma sono limitati), immagazzinare il calore tramite una soluzione di sali (sistema sul quale per me dovrebbero spingerci di più) o usare l'idrogeno. anche se si spreca energia per produrlo non è un vero problema se l'obiettivo che raggiungere è quello di fare a meno dei combustibili fossili. anche per produrre attualmente energia tramite i fossili si consuma tanta energia sia per estrarre , trasportare e anche raffinare (dove serve). uno spreco di energia accettabile e indispensabile.
o si trova un modo di immagazzinare l'energia prodotta oppure la transizione energetica fallirà. in un'economia basata sugli idrocarburi l'idrogeno ovviamente non fa senso di esistere. per questo ci stanno investendo in tanti, mica sono tutti stupidi da non rendersi conto dei problemi e limiti. ma se ci pensi sono cose che avvengono frequentemente. il caso più eclatante quello alle automobili con i vari sistemi antinquinamento. le auto consumano di più, si spreca molta più energia, costa di più produrle, hanno bisogno di più manutenzione. pensando all'efficienza di un motore è un vero controsenso mettere tutti quei "tappi", eppure per via delle norme antinquinamento si è costretti a farli così, l'alternativa sarebbe non poter vendere. poi che altro si può discutere dell'utilità di fare una transizione del genere e infatti c'è chi la mette in discussione ma poi diventa un altro argomento.
le ricerche attualmente vanno in molte direzioni. si vedrà chi avrà la meglio..io non sto affatto dando l'idrogeno xké tecnologia vincente, ma capisco il senso di scienziati e ricercatori che ci stanno impiegando tantissime risorse. dipende tutto dall'obiettivo da raggiungere

[Darkon]

Originariamente inviato da zephyr83

non fai riferimento al problema di fondo. riuscire a produrre tanta energia senza usare combustibili fossili. riuscire a produrre tanta energia e soprattutto a utilizzarla subito è impossibile. o si trova davvero il modo di produrla in maniera pulita e in abbondanza (magari un futuro nucleare a fusione ma per ora siamo lontanissimi) oppure si deve procedere chissà per quanto con rinnovabili e l'attuale energia nucleare. il problema attuale è sfruttarla quell'energia. soprattutto le rinnovabili non sono programmabili e in particolare il fotovoltaico va solo di giorno. bisogna accumulare l'energia prodotta anche quando non c'è richiesta. se inventassero batterie a basso costo, che accumulano tantissimo, che permettono elevatissimi cicli di carica e scarica il problema sarevlbbe risolto certamente. ma anche lo prenota siamo nel campo della speranza al pari dello stoccaggio sinideogeno. in alternativa devi usare altri modi di accumulo, come i bacini idrici (ma sono limitati), immagazzinare il calore tramite una soluzione di sali (sistema sul quale per me dovrebbero spingerci di più) o usare l'idrogeno. anche se si spreca energia per produrlo non è un vero problema se l'obiettivo che raggiungere è quello di fare a meno dei combustibili fossili. anche per produrre attualmente energia tramite i fossili si consuma tanta energia sia per estrarre , trasportare e anche raffinare (dove serve). uno spreco di energia accettabile e indispensabile.
o si trova un modo di immagazzinare l'energia prodotta oppure la transizione energetica fallirà. in un'economia basata sugli idrocarburi l'idrogeno ovviamente non fa senso di esistere. per questo ci stanno investendo in tanti, mica sono tutti stupidi da non rendersi conto dei problemi e limiti. ma se ci pensi sono cose che avvengono frequentemente. il caso più eclatante quello alle automobili con i vari sistemi antinquinamento. le auto consumano di più, si spreca molta più energia, costa di più produrle, hanno bisogno di più manutenzione. pensando all'efficienza di un motore è un vero controsenso mettere tutti quei "tappi", eppure per via delle norme antinquinamento si è costretti a farli così, l'alternativa sarebbe non poter vendere. poi che altro si può discutere dell'utilità di fare una transizione del genere e infatti c'è chi la mette in discussione ma poi diventa un altro argomento.
le ricerche attualmente vanno in molte direzioni. si vedrà chi avrà la meglio..io non sto affatto dando l'idrogeno xké tecnologia vincente, ma capisco il senso di scienziati e ricercatori che ci stanno impiegando tantissime risorse. dipende tutto dall'obiettivo da raggiungere

Ti dico la mia... nel breve termine diciamo da ora al 2050 se vuoi rendere l'energia il più green possibile dovresti fare nucleare a fissione per il carico base e rinnovabili per il resto con dove possibile sistemi di accumulo a pompaggio e una rete V2G laddove sia necessario un tamponamento rapido.

Nel lungo termine ammesso che nel 2050 la fusione sia pronta, fare centrali a fusione per il carico base e il resto rinnovabili ecc... ecc... come sopra.

Questo secondo me è il teorico scenario ideale.

Realisticamente useremo il turbogas fino al 2100 e sono ottimista e probabilmente anche altri fonti fossili e non per motivi tecnici ma politici e geopolitici.

Nel frattempo chi può permetterselo, leggasi ha il cash, si avvicinerà il più possibile a una economia energetica a isola e otterrà ulteriori vantaggi sulle classi meno fortunate fregandosene delle dinamiche di rete e come già ampiamente discusso con Notturnia la rete sarà sempre più in difficoltà non per la produzione ma per smaltire i picchi di energia.

Saremo ampiamente già tutti schiattati prima che per necessità siano costretti ad attuare una vera soluzione al problema e forse, ripeto forse i nostri figli vedranno l'inizio di tale soluzione.

Prendila come una mera previsione eh... spero di sbagliarmi ma temo che andrà così.

[Mparlav]

Hyundai ix35 fuel cell idrogeno
https://appel-aura-ecologie.fr/103-0...e-a-hydrogene/

[k0nt3]

Originariamente inviato da Darkon

Ti dico la mia... nel breve termine diciamo da ora al 2050 se vuoi rendere l'energia il più green possibile dovresti fare nucleare a fissione per il carico base e rinnovabili per il resto con dove possibile sistemi di accumulo a pompaggio e una rete V2G laddove sia necessario un tamponamento rapido.

Nel lungo termine ammesso che nel 2050 la fusione sia pronta, fare centrali a fusione per il carico base e il resto rinnovabili ecc... ecc... come sopra.

Questo secondo me è il teorico scenario ideale.

Realisticamente useremo il turbogas fino al 2100 e sono ottimista e probabilmente anche altri fonti fossili e non per motivi tecnici ma politici e geopolitici.

Nel frattempo chi può permetterselo, leggasi ha il cash, si avvicinerà il più possibile a una economia energetica a isola e otterrà ulteriori vantaggi sulle classi meno fortunate fregandosene delle dinamiche di rete e come già ampiamente discusso con Notturnia la rete sarà sempre più in difficoltà non per la produzione ma per smaltire i picchi di energia.

Saremo ampiamente già tutti schiattati prima che per necessità siano costretti ad attuare una vera soluzione al problema e forse, ripeto forse i nostri figli vedranno l'inizio di tale soluzione.

Prendila come una mera previsione eh... spero di sbagliarmi ma temo che andrà così.

Dico la mia. Dobbiamo consumare meno energia
A parte gli scherzi ci sono davvero troppi sprechi e ci si concentra sempre sul lato produzione e mai sul lato consumo. La ricerca tecnologica deve puntare a ridurre gli sprechi, è finita l'era del più Watt è sempre meglio.
Tutto imho ovviamente

[Darkon]

Originariamente inviato da k0nt3

Dico la mia. Dobbiamo consumare meno energia
A parte gli scherzi ci sono davvero troppi sprechi e ci si concentra sempre sul lato produzione e mai sul lato consumo. La ricerca tecnologica deve puntare a ridurre gli sprechi, è finita l'era del più Watt è sempre meglio.
Tutto imho ovviamente

Guarda in realtà per quanto ovviamente ci siano ancora sprechi ma con l'avanzamento tecnologico sono in grandissima parte riassorbiti.

Per darti una misura nonostante il grandissimo vantaggio del passaggio all'illuminazione LED quasi tutto il consumo risparmiato è stato riutilizzato in altro.

Di fatto è ovvio che dobbiamo efficientare ma non possiamo illuderci... la nostra civiltà consumerà sempre quantità maggiori di energia e anche se non si riferiva all'energia elettrica è emblematica la Scala di Kardašëv che seppur per certi versi più filosofica che scientifica ci dice che il grado di una civiltà è strettamente legato alla quantità di energia che può utilizzare.

[Mars95]

Originariamente inviato da Hypergolic

Temo che il Giappone non abbia un futuro roseo all'orizzonte.
Gran parte della loro economia è basato su Toyota, e Toyota (che ha purtroppo puntato sull'idrogeno, anni orsono) non ha ancora prodotto una EV degna di questo nome.
Non solo: non hanno gli impianti per produrne in massa (servono macchinari e impostazioni diverse per le EV rispetto alle ICE) e sono una delle aziende con più alto debito al mondo, numeri da far accapponare la pelle.
È molto probabile che i prossimi anni per loro siano un disastro da cui sarà estremanente difficile riprendersi.

Temo che siano tutte delle grandi balle.
Toyota non punta sul EV perché l'EV puro non è ancora pronto per la grande diffusione e non ha manco senso farlo.
Visto che per produrre l'energia elettrica usiamo ancora gran parte il fossile, allora tanto vale usare il fossile direttamente nelle auto ma in modo più efficiente cioè con l'ibrido dove Toyota appunto è leader indiscussa da 30 anni.

Toyota ha iniziato a lavorare su elettrificazione e batterie quando Tesla ancora non esisteva, pensi veramente che negli ultimi 30 anni sia stati li con le dita nel naso a guardare il resto del mondo puntare sull'elettrico senza fare nulla?
Beh non è così, hanno investito alla grande in ricerca e sviluppo e basta andare su un motore di ricercare per scoprire che se cerchi "batterie allo stato solido" il primo nome che esce è Toyota.

Si di recente hanno fatto quella schifezza della bz4x e allora?
Come se gli altri non sbagliassero mai.
Tra l'altro metà dei problemi della bz4x secondo me sono dovuti dalla volontà di conservare al meglio le batterie (per esempio al ricarica troppo lenta) che rispecchia la filosofia giapponese e l'affidabilità top d Toyota.

[Darkon]

Originariamente inviato da Mars95

Toyota ha iniziato a lavorare su elettrificazione e batterie quando Tesla ancora non esisteva, pensi veramente che negli ultimi 30 anni sia stati li con le dita nel naso a guardare il resto del mondo puntare sull'elettrico senza fare nulla?

Hanno fatto fuori Toyoda per i risultati non all'altezza che per una società giapponese in cui ammettere una cosa del genere non è come da noi una cosa normale ma uno scandalo di proporzioni catastrofiche non è esattamente una cosa da poco.

Toyota purtroppo ha commesso due errori:

1) Ha investito tantissimo nell'idrogeno che non è mai decollato e non è mai riuscita a produrre niente di innovativo rispetto a quello che c'era già. Non è che si parla di bruscolini... Toyota ha bruciato miliardi di dollari su questa ricerca per non arrivare praticamente a niente.

2) Hanno fatto previsioni sull'elettrico sbagliate in quanto non prevedevano per almeno altri 10 anni alcun competitor per ibrido e nessuno che avesse il coraggio di fare EV. Previsione che si è rivelata errata e che ha sconvolto il piano di investimenti che si erano prefissati costringendoli a un cambio di rotta violento con tutte le conseguenze del caso.

Quindi in generale certamente Toyota non è stata con le mani in mano ma non è nemmeno un esempio di efficienza anzi... sicuri della loro posizione hanno pesantemente sottovalutato che il mercato e i competitor potessero causare scossoni al mercato e ora si trovano impreparati a un mercato che non è più quello di qualche anno fa.

Beh non è così, hanno investito alla grande in ricerca e sviluppo e basta andare su un motore di ricercare per scoprire che se cerchi "batterie allo stato solido" il primo nome che esce è Toyota.

Guarda che anche qua investire e basta conta poco. Se per esempio domani io investissi miliardi nella fusione nucleare ma dopo 10 anni non brevetto niente di significativo... anche fossi quello che ci ha investito più di tutti significherebbe che ho buttato i miei soldi.
Toyota ha investito, male, e ad oggi ha portato a casa pochissimo in termini di tecnologia vera e propria. Basti pensare che Tesla con la sua brevissima storia ad oggi viene stimata per un valore superiore a Toyota quanto alle proprietà intellettuali nel campo degli EV.

Si di recente hanno fatto quella schifezza della bz4x e allora?
Come se gli altri non sbagliassero mai.
Tra l'altro metà dei problemi della bz4x secondo me sono dovuti dalla volontà di conservare al meglio le batterie (per esempio al ricarica troppo lenta) che rispecchia la filosofia giapponese e l'affidabilità top d Toyota.

Scusa ma no... la bz4x non ha niente della filosofia giapponese o di Toyota è solo il rozzo tentativo di correre ai ripari tirando fuori un modello messo insieme alla belle e meglio.

Chiuso con Toyota è secondo me un marchio di tutto rispetto. Sull'ibrido sono probabilmente anzi quasi sempre la scelta migliore e sono fra le auto più affidabili. Rimane il fatto che pur essendo uno fra i marchi che stimo maggiormente sulla mobilità elettrica hanno fatto scelte sbagliate facendosi fregare da Musk e anche da altri competitor che si stanno muovendo meglio. Spero che Toyota torni a essere un competitor di grandissimo lustro ma ad oggi hanno tantissimo da recuperare e soprattutto da capire come sia stato possibile che con quello che hanno investito nel tempo si siano fatti surclassare dagli ultimi arrivati.

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Mars95

Temo che siano tutte delle grandi balle.
Toyota non punta sul EV perché l'EV puro non è ancora pronto per la grande diffusione e non ha manco senso farlo.
Visto che per produrre l'energia elettrica usiamo ancora gran parte il fossile, allora tanto vale usare il fossile direttamente nelle auto ma in modo più efficiente cioè con l'ibrido dove Toyota appunto è leader indiscussa da 30 anni.

Toyota ha iniziato a lavorare su elettrificazione e batterie quando Tesla ancora non esisteva, pensi veramente che negli ultimi 30 anni sia stati li con le dita nel naso a guardare il resto del mondo puntare sull'elettrico senza fare nulla?
Beh non è così, hanno investito alla grande in ricerca e sviluppo e basta andare su un motore di ricercare per scoprire che se cerchi "batterie allo stato solido" il primo nome che esce è Toyota.

Si di recente hanno fatto quella schifezza della bz4x e allora?
Come se gli altri non sbagliassero mai.
Tra l'altro metà dei problemi della bz4x secondo me sono dovuti dalla volontà di conservare al meglio le batterie (per esempio al ricarica troppo lenta) che rispecchia la filosofia giapponese e l'affidabilità top d Toyota.

Toyota ha scelto l'idrogeno e non il full electric perché in Giappone hanno deciso che non devono essere dipendenti dalla Cina, per terre rare e altri materiali.
Si sono scottati con l'ultima chiusura da parte delle Cina e hanno reagito così.

Questo però sarà il fallimento dell'azienda, e dell'economia giapponese. Le EV sono straordinariamente più efficienti ed economiche delle auto a idrogeno, che non vorrà nessuno, se non 4 gatti nel paese del sol levante.
I numeri attuali delle vendite e del fatturato di Toyota saranno purtroppo solo un lontano ricordo, nei prossimi anni.

Originariamente inviato da Hypergolic

Toyota ha scelto l'idrogeno e non il full electric perché in Giappone hanno deciso che non devono essere dipendenti dalla Cina, per terre rare e altri materiali.
Si sono scottati con l'ultima chiusura da parte delle Cina e hanno reagito così.

Questo però sarà il fallimento dell'azienda, e dell'economia giapponese. Le EV sono straordinariamente più efficienti ed economiche delle auto a idrogeno, che non vorrà nessuno, se non 4 gatti nel paese del sol levante.
I numeri attuali delle vendite e del fatturato di Toyota saranno purtroppo solo un lontano ricordo, nei prossimi anni.

Perenne dipendenza o coraggio nel prendere delle decisioni? C'è sempre il rovescio della medaglia.

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Darne

Perenne dipendenza o coraggio nel prendere delle decisioni? C'è sempre il rovescio della medaglia.

Se prendi la decisione sbagliata, e perseveri su quella strada, non è coraggio, è scelleratezza.

Eh, lo so, cioè lo sappiamo, lo sanno anche le pietre, noi poveri cristi possiamo solo stare a guardare.

[Mars95]

Originariamente inviato da Darkon

Hanno fatto fuori Toyoda per i risultati non all'altezza che per una società giapponese in cui ammettere una cosa del genere non è come da noi una cosa normale ma uno scandalo di proporzioni catastrofiche non è esattamente una cosa da poco.

Forse ti sei perso che Toyoda ora è presidente del cda.

Originariamente inviato da Darkon

Toyota purtroppo ha commesso due errori:

1) Ha investito tantissimo nell'idrogeno che non è mai decollato e non è mai riuscita a produrre niente di innovativo rispetto a quello che c'era già. Non è che si parla di bruscolini... Toyota ha bruciato miliardi di dollari su questa ricerca per non arrivare praticamente a niente.

2) Hanno fatto previsioni sull'elettrico sbagliate in quanto non prevedevano per almeno altri 10 anni alcun competitor per ibrido e nessuno che avesse il coraggio di fare EV. Previsione che si è rivelata errata e che ha sconvolto il piano di investimenti che si erano prefissati costringendoli a un cambio di rotta violento con tutte le conseguenze del caso.

Quindi in generale certamente Toyota non è stata con le mani in mano ma non è nemmeno un esempio di efficienza anzi... sicuri della loro posizione hanno pesantemente sottovalutato che il mercato e i competitor potessero causare scossoni al mercato e ora si trovano impreparati a un mercato che non è più quello di qualche anno fa.




Guarda che anche qua investire e basta conta poco. Se per esempio domani io investissi miliardi nella fusione nucleare ma dopo 10 anni non brevetto niente di significativo... anche fossi quello che ci ha investito più di tutti significherebbe che ho buttato i miei soldi.
Toyota ha investito, male, e ad oggi ha portato a casa pochissimo in termini di tecnologia vera e propria. Basti pensare che Tesla con la sua brevissima storia ad oggi viene stimata per un valore superiore a Toyota quanto alle proprietà intellettuali nel campo degli EV.

https://insideevs.it/news/596760/bat...gine-dettagli/

"Davanti a tutti c'è Toyota, con 1.331 brevetti depositati. Panasonic e Idemitsu Kosan completano il podio, seppur distanziati, rispettivamente con 445 e 272 brevetti."

Questo fuga i tuoi dubbi?

Originariamente inviato da Darkon

Scusa ma no... la bz4x non ha niente della filosofia giapponese o di Toyota è solo il rozzo tentativo di correre ai ripari tirando fuori un modello messo insieme alla belle e meglio.

Chiuso con Toyota è secondo me un marchio di tutto rispetto. Sull'ibrido sono probabilmente anzi quasi sempre la scelta migliore e sono fra le auto più affidabili. Rimane il fatto che pur essendo uno fra i marchi che stimo maggiormente sulla mobilità elettrica hanno fatto scelte sbagliate facendosi fregare da Musk e anche da altri competitor che si stanno muovendo meglio. Spero che Toyota torni a essere un competitor di grandissimo lustro ma ad oggi hanno tantissimo da recuperare e soprattutto da capire come sia stato possibile che con quello che hanno investito nel tempo si siano fatti surclassare dagli ultimi arrivati.

Io credo proprio che non abbiano sbagliato nulla, l'elettrico odierno è una bolla che scoppierà quando arriverà la nuova generazione (che è in ritardo rispetto al previsto).
Quando arriverà la nuova generazione di batterie le auto elettriche di oggi diventeranno obsolete in poco tempo e tutte le case si troveranno a dover correre per adeguare la propria linea.

[Darkon]

Originariamente inviato da Mars95

Forse ti sei perso che Toyoda ora è presidente del cda.

Volevi che lo estromettessero completamente? Guarda che in Giappone per una cosa del genere c'è chi temeva che si suicidasse sia chiaro uno degli aspetti del Giappone che non condivido assolutamente per cui il fallimento sia pure parziale e dopo anni di successi è ritenuto inaccettabile al punto di autodistruggersi.

In ogni caso era abbastanza ovvio che Toyoda con la storia che ha alle spalle non potesse sparire nel nulla ma quanto è avvenuto non una banalità.

https://insideevs.it/news/596760/bat...gine-dettagli/

"Davanti a tutti c'è Toyota, con 1.331 brevetti depositati. Panasonic e Idemitsu Kosan completano il podio, seppur distanziati, rispettivamente con 445 e 272 brevetti."

Questo fuga i tuoi dubbi?

A prescindere che citare come fonte "insideevs", testata sconosciuta e chiaramente di parte è un po' come chiedere all'oste com'è il vino.

Inoltre i brevetti di cui parla l'articolo che si guarda bene dal fornire specifiche più dettagliate temo siano tutti brevetti in stile USA. Cioè hanno brevettato una generica idea di come forse potrebbe un giorno essere realizzata una batteria allo stato solido o peggio ancora brevetti che brevettano singole micro-componenti che ad oggi non sanno nemmeno se esisteranno o saranno fatte a quel modo.
Se Toyota avesse in mano una batteria allo stato solido vagamente decente e che potesse essere realizzata anche solo in forma di prototipo non destinato alla produzione a quest'ora sarebbe stato annunciato con cerimonia che nemmeno le olimpiadi perché anche solo averne un prototipo attirerebbe finanziamenti per tanti di quei miliardi di dollari da risollevare non una azienda ma una nazione.
La realtà è che purtroppo gli USA hanno creato un sistema di "patenting" o brevetti stupido in cui puoi brevettare una astratta idea di come forse un giorno potrebbe funzionare qualcosa invece che dimostrare di aver creato qualcosa di effettivamente funzionante.

Io credo proprio che non abbiano sbagliato nulla, l'elettrico odierno è una bolla che scoppierà quando arriverà la nuova generazione (che è in ritardo rispetto al previsto).

Ma che diamine significherebbe questo? È ovvio che come è avvenuto per gli ICE anche nell'elettrico sarà un susseguirsi di aggiornamenti. L'elettrico probabilmente sarà aggiornato per i prossimi 100/150 anni. Posso già dirti che mediamente ogni 15/20 anni ci saranno innovazioni tali (come avvenuto nell'ICE tra l'altro) da far apparire completamente obsoleto il modello di partenza. Ripeto questa è la normalità.
Se prendi la mia auto normalissima ICE turbo benzina che ha 12 anni rispetto a una ICE attuale ti appare talmente obsoleta che non c'è proprio paragone e son passati 12 anni eh... non 20 o 30.

Quando arriverà la nuova generazione di batterie le auto elettriche di oggi diventeranno obsolete in poco tempo e tutte le case si troveranno a dover correre per adeguare la propria linea.

Come ho scritto sopra... normale amministrazione. Non vedo il senso di sottolineare un aspetto che ritengo ovvio per non dire scontato. Tra l'altro questo rimarrà vero non solo per la prossima generazione ma per molte se non tutte le generazioni a venire.

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Mars95

Temo che siano tutte delle grandi balle.
Toyota non punta sul EV perché l'EV puro non è ancora pronto per la grande diffusione e non ha manco senso farlo.
Visto che per produrre l'energia elettrica usiamo ancora gran parte il fossile, allora tanto vale usare il fossile direttamente nelle auto ma in modo più efficiente cioè con l'ibrido dove Toyota appunto è leader indiscussa da 30 anni.

La grande balla è quella che hai appena scritto.
E la dimostrazione è la crescita smisurata delle vendite delle EV. Quanto all'efficienza, le EV richiedono meno energia di un'ibrida, che è un prodotto che morirà a breve.

Toyota ha iniziato a lavorare su elettrificazione e batterie quando Tesla ancora non esisteva, pensi veramente che negli ultimi 30 anni sia stati li con le dita nel naso a guardare il resto del mondo puntare sull'elettrico senza fare nulla?
Beh non è così, hanno investito alla grande in ricerca e sviluppo e basta andare su un motore di ricercare per scoprire che se cerchi "batterie allo stato solido" il primo nome che esce è Toyota.

Toyota non ha dormito sugli allori: ha puntato sul cavallo sbagliato, nonostante fosse chiaro qual era il cavallo giusto, e ha continuato a farlo.
Le batterie allo stato solido sono una chimera, al momento. Mentre loro ne parlano, gli altri fanno (e vendono)

Si di recente hanno fatto quella schifezza della bz4x e allora?
Come se gli altri non sbagliassero mai.
Tra l'altro metà dei problemi della bz4x secondo me sono dovuti dalla volontà di conservare al meglio le batterie (per esempio al ricarica troppo lenta) che rispecchia la filosofia giapponese e l'affidabilità top d Toyota.

E infatti era così affidabile che rischiava di perdere le ruote, Toyota ha fatto un richiamo ufficiale chiedendo di non usare l'auto e ha mandato lettere a tutti i (pochi) proprietari offrendosi di riacquistarla perché non riuscivano a correggere il problema.

Toyota non può competere con chi fa EV da zero, non ha gli impianti, e soprattutto manca le mentalità. E hanno una montagna enorme di debiti, oltre a impianti produttivi non ottimizzati per le EV.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Darkon

Hanno fatto fuori Toyoda per i risultati

Originariamente inviato da Darkon

In ogni caso era abbastanza ovvio che Toyoda con la storia che ha alle spalle non potesse sparire nel nulla ma quanto è avvenuto non una banalità.

Mi stavo domandando... perchè continui a scrivere "Toyoda"?

[Darkon]

Originariamente inviato da cronos1990

Mi stavo domandando... perchè continui a scrivere "Toyoda"?

Toyoda è il nome "di un tizio" e non il marchio. https://en.wikipedia.org/wiki/Akio_Toyoda