Prova della nuova Dacia Spring: cambia tutto, ma è la stessa furba Spring

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da kbios

Riscaldamento acceso ≠ resistenza in funzione ovviamente



Dici di voler quantificare precisamente ma poi basi il calcolo su "non è un'operazione molto breve "

Io posso dirti che la Model X con una resistenza da 6 kW (e uno spazio interno probabilmente doppio della Spring) va in temperatura in circa 10 minuti.

Ora se il tuo uso sono 10 viaggi da 5 minuti la resistenza sarà certamente sempre accesa, ma rientra nel caso patologico che dicevo prima

Non me ne intendo molto ma so che la Dacia Spring utilizza una resistenza elettrica per riscaldare, come quella usata dalle stufette elettriche, penso cambi solo la tensione di alimentazione ma si tratta di un puro resistore.

So che le auto più costose, invece, utilizzano le pompe di calore, l'ho letto su diverse fonti. Non so esattamente che COP abbiano le pompe di calore usate sulla Tesla ma le pompe statiche (e quindi molto più pesanti e prestanti) usate nelle case green, hanno spesso COP che è di 4 (comunque il COP è variabile e dipende dal salto termico e dall'umidità/ghiaccio).

Se per pura ipotesi la pompa di calore della Tesla avesse COP 4 e se fosse giusto il dato che tale pompa assorbe 6 kW di potenza elettrica, significa che è equivalente a un sistema di riscaldamento elettrico puramente resistivo con potenza di 4·6kW = 24 kW, quindi ben superiore ai 4kW della Dacia Spring.

Quindi se l'ipotesi di partenza fosse vera (non è detto sia così), i tuoi 10 minuti con 24 kW si trasformano in 60 minuti con 4 kW.

Comunque per riscaldare un bagno da 2·3·2.70 m ci si impiega diverso tempo con una stufetta elettrica da 2000 watt e quindi i tempi sono lunghi anche per la dacia spring considerando che ci si impieghi il 50% del tempo per riscaldare il bagno.

[Sandro kensan]

Una interessante analisi sperimentale fatta su diverse auto elettriche è mostrata in questo grafico:



Mostra il calo di temperatura dell'abitacolo dopo 5 minuti con un salto termico di 30°C (-10=>20°C). Ora essendo la diminuzione di temperatura dopo avere riscaldato l'abitacolo alla temperatura target di 20°C la soluzione di una equazione differenziale ed essendo la soluzione una funzione esponenziale del tipo:

ΔT·e^(-t/τ)

dove τ è la costante del sistema ed è l'incrocio tra la tangente alla curva nell'origine e l'asse delle ascisse, mentre ΔT è il salto termico ovvero 30°C, si ha che per un salto termico di 16°C (Temperatura esterna di 4°C e temperatura interna di 20°C), la nostra Dacia Spring ha un calo inferiore rispetto a quelle temperature del grafico di circa la metà: ΔT=30°C => ΔT=16°C.

Prendiamo la Kona che è la peggiore con dopo 5' una calo di 6°C, per la Spring il calo sarebbe dopo 5' della metà ovvero 3°C, dopo 15' il calo della Kona è di 10°C, della Spring sarebbe di 5°C.

Questa la fonte dell'immagine:

https://www.sicurauto.it/ricambi-e-a...-piu-di-tutte/

[Strato1541]

Originariamente inviato da kbios

I prezzi del configuratore dicono chiaramente "detratti gli incentivi statali di 3000 €"

Basta leggere è tutto scritto.. Forse quando si tratta di vetture termiche voi volete pagare per intero? Mentre per le elettriche includete perfino l'ISEE e le auto euro 2 pur di ridurre il prezzo....
Chiedo per amico.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

C'è chi semplicemente l'auto più grossa non la vuole, altrimenti non si venderebbe nessuna segmento A tra quelle che costano come le segmento B. Eppure si vendono.

I numeri di vendita delle Spring rispetto alle Sandero non sono solo inferiori ma ordini diversi..
Onestamente una Citycar con 200 km di autonomia reali ( anche meno in inverno) rispetto ad una vettura più "seria" come la Sandero con il delta di prezzo è ingiustificabile. Infatti i numeri di vendita lo confermano.
Se costasse 10 mila o giù di lì allora avrebbe senso, infatti i privati le comprano solo quando gli incentivi le portano vero quel range di prezzo e le misure hanno poco a che fare, è il prezzo che conta..Non è una SMART prima serie..

[kbios]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Non me ne intendo molto ma so che la Dacia Spring utilizza una resistenza elettrica per riscaldare, come quella usata dalle stufette elettriche, penso cambi solo la tensione di alimentazione ma si tratta di un puro resistore.

So che le auto più costose, invece, utilizzano le pompe di calore, l'ho letto su diverse fonti. Non so esattamente che COP abbiano le pompe di calore usate sulla Tesla ma le pompe statiche (e quindi molto più pesanti e prestanti) usate nelle case green, hanno spesso COP che è di 4 (comunque il COP è variabile e dipende dal salto termico e dall'umidità/ghiaccio).

Se per pura ipotesi la pompa di calore della Tesla avesse COP 4 e se fosse giusto il dato che tale pompa assorbe 6 kW di potenza elettrica, significa che è equivalente a un sistema di riscaldamento elettrico puramente resistivo con potenza di 4·6kW = 24 kW, quindi ben superiore ai 4kW della Dacia Spring.

Quindi se l'ipotesi di partenza fosse vera (non è detto sia così), i tuoi 10 minuti con 24 kW si trasformano in 60 minuti con 4 kW.

Comunque per riscaldare un bagno da 2·3·2.70 m ci si impiega diverso tempo con una stufetta elettrica da 2000 watt e quindi i tempi sono lunghi anche per la dacia spring considerando che ci si impieghi il 50% del tempo per riscaldare il bagno.

Sulle Tesla nuove c'è la pompa di calore, la mia è del 2019 e ha ancora la resistenza

Originariamente inviato da Sandro kensan

Una interessante analisi sperimentale fatta su diverse auto elettriche è mostrata in questo grafico:



Mostra il calo di temperatura dell'abitacolo dopo 5 minuti con un salto termico di 30°C (-10=>20°C). Ora essendo la diminuzione di temperatura dopo avere riscaldato l'abitacolo alla temperatura target di 20°C la soluzione di una equazione differenziale ed essendo la soluzione una funzione esponenziale del tipo:

ΔT·e^(-t/τ)

dove τ è la costante del sistema ed è l'incrocio tra la tangente alla curva nell'origine e l'asse delle ascisse, mentre ΔT è il salto termico ovvero 30°C, si ha che per un salto termico di 16°C (Temperatura esterna di 4°C e temperatura interna di 20°C), la nostra Dacia Spring ha un calo inferiore rispetto a quelle temperature del grafico di circa la metà: ΔT=30°C => ΔT=16°C.

Prendiamo la Kona che è la peggiore con dopo 5' una calo di 6°C, per la Spring il calo sarebbe dopo 5' della metà ovvero 3°C, dopo 15' il calo della Kona è di 10°C, della Spring sarebbe di 5°C.

Questa la fonte dell'immagine:

https://www.sicurauto.it/ricambi-e-a...-piu-di-tutte/

Molto interessante, quindi diciamo che nelle tue ipotesi (4-20) il tempo per dover "ricominciare da capo" (ovvero ripartire a scaldare da 4 gradi) sarebbe probabilmente tra 45 minuti e un'ora, se ti fermi un attimo dal panettiere non perdi troppo

Originariamente inviato da Strato1541

Basta leggere è tutto scritto.. Forse quando si tratta di vetture termiche voi volete pagare per intero? Mentre per le elettriche includete perfino l'ISEE e le auto euro 2 pur di ridurre il prezzo....
Chiedo per amico.

O le compari entrambe senza incentivi (quindi 13250 contro 17900, tenendo però presente che la spring ha molte più cose di serie, il sandero non ha nemmeno il clima) o entrambe con. Il tuo confronto non ha senso

[Strato1541]

Originariamente inviato da kbios

O le compari entrambe senza incentivi (quindi 13250 contro 17900, tenendo però presente che la spring ha molte più cose di serie, il sandero non ha nemmeno il clima) o entrambe con. Il tuo confronto non ha senso

Scusa il prezzo ( attuale) da pagare è quello indicato da me, quello che non ha senso è fare una valutazione ( mendace ) togliendo l'incentivo.
Se oggi vai in concessionaria i prezzi pagati sono 10250 per l'una e 17900 per l'altra, PUNTO.
Se va kbios magari possiamo chiedere di aumentare di 3000 mila euro in via straordinaria, ma solo per lui!
Il confronto tra le due auto rimane impietoso comunque , ma a sfavore della Spring , quindi sì sarei anche troppo gentile a confrontarle!
Comunque potete sempre prenotare l'appuntamento, probabilmente c'è la fila per comprare un'auto cinese 200 km di autonomia (quando gli astri sono allineati) con ben 45 cv e la capacità da segmento A alla modica cifra di 17900 euro..

[kbios]

Originariamente inviato da Strato1541

Scusa il prezzo ( attuale) da pagare è quello indicato da me, quello che non ha senso è fare una valutazione ( mendace ) togliendo l'incentivo.
Se oggi vai in concessionaria i prezzi pagati sono 10250 per l'una e 17900 per l'altra, PUNTO.
Se va kbios magari possiamo chiedere di aumentare di 3000 mila euro in via straordinaria, ma solo per lui!
Il confronto tra le due auto rimane impietoso comunque , ma a sfavore della Spring , quindi sì sarei anche troppo gentile a confrontarle!
Comunque potete sempre prenotare l'appuntamento, probabilmente c'è la fila per comprare un'auto cinese 200 km di autonomia (quando gli astri sono allineati) con ben 45 cv e la capacità da segmento A alla modica cifra di 17900 euro..

L'incentivo ce l'hai solo se rottami una auto con determinate caratteristiche, mica è per tutti. Poi inizia ad aggiungere al sandero gli optional che la spring ha di serie e vediamo a che prezzo arrivi

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da kbios

Sulle Tesla nuove c'è la pompa di calore, la mia è del 2019 e ha ancora la resistenza

Questa è una ottima informazione:



Sempre preso dall'articolo che ho linkato nel precedente post, indica i tempi necessari per riscaldare l'abitacolo da -10 a 20°C, quindi con un:

ΔT = 30 °C

Ho scoperto con il tuo suggerimento che anche la 500e ha il riscaldamento resistivo e dal grafico impiega 30', se consideriamo un ΔT=16°C abbiamo che impiega 15'.

Poi si possono fare delle speculazioni come supporre che abbia lo stesso volume interno della Dacia Spring e supporre che abbia la stessa tua potenza nella resistenza di riscaldamento (6 kW). Anche se ho letto che usano dei PTC, quindi il valore in Ohm aumento all'aumentare della temperatura per cui essendo P(T) = V²/R(T), la potenza diminuisce man mano che la temperatura aumenta.

Comunque penso che il PTC aumenti dell'efficienza nel riscaldamento di un po' ma grosso modo consumerà il 50% (6kW) in più rispetto a una Spring (4kW).

Quindi seguendo questa speculazione visto che P·t = c·m·ΔT dove c è la capacità termica dell'aria, con 2/3 della potenza impiegherà 3/2 del tempo:

30' => 30'·3/2 = 45'.

Visto che il salto termico è la metà (ΔT=16°C) i 45' si dimezzeranno:

45'=> 23'

Che poi non è molto distante dall'ordine di grandezza che stimavi tu ovvero 10'.

Molto interessante, quindi diciamo che nelle tue ipotesi (4-20) il tempo per dover "ricominciare da capo" (ovvero ripartire a scaldare da 4 gradi) sarebbe probabilmente tra 45 minuti e un'ora, se ti fermi un attimo dal panettiere non perdi troppo

Non è proprio così, perché la funzione è esponenziale, quindi non arriverà mai a raffreddarsi a 4°C, teoricamente lo farà in un tempo infinito. Di solito comunque per esigenze pratiche si trende 5-6 volte la costante τ che si può calcolare così:

se in 5' si ha un calo di 3°C vuol dire che la retta tangente alla esponenziale andrà a zero °C in (ΔT=16°C):
16/3·5' = 27'
τ = 27'

quindi:

5τ = 133'

La funzione esponenziale è:

T(t) = 16°C · e^(-t/27') +4°C

dove T è la temperatura dell'abitacolo in °C e t è il tempo in minuti.

Qui puoi vedere il grafico (sai leggere i grafici?) della temperatura dell'abitacolo della Spring dove ho graficizzato la formula:

[Sandro kensan]

Aggiungo al mio precedente post che "sembra" che il riscaldamento della FIAT 500e consumi parecchio:

cito:

Messaggio da By_xfile » 26/11/2022, 23:32
Questo lo avevo capito visto e considerato che non c'è neanche come optional, ma hai parlato di PTC se possibile volevo capire il suo funzionamento, perché ho notato che al massimo il riscaldamento consuma 8kwh e al minimo balla tra 1,5kwh e 2 kWh , neanche i condizionatori di casa consumano così tanto

https://www.forumelettrico.it/forum/...20-t14611.html

quel che xfile voleva dire è che la potenza massima del riscaldamento è di 8kW (e non 8kWh che è una energia). Quindi pare il doppio del valore della Spring, se fosse realmente così si spiega anche come mai le altre auto elettriche come la Zoe o la e-UP della prova non raggiungano mai la temperatura target di 20°C, probabilmente hanno una bassa potenza della resistenza come la Spring, questo per risparmiare.

In pratica arrivano ad una certa temperatura (15°C) e la potenza della resistenza è pari al calore che esce dall'auto. Quindi l'auto non si scalda più.

Quindi sono adatte solo per climi non rigidi e salti temici molto interiori a 30°C.

[barzokk]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Una interessante analisi sperimentale fatta su diverse auto elettriche è mostrata in questo grafico:



Mostra il calo di temperatura dell'abitacolo dopo 5 minuti con un salto termico di 30°C (-10=>20°C). Ora essendo la diminuzione di temperatura dopo avere riscaldato l'abitacolo alla temperatura target di 20°C la soluzione di una equazione differenziale ed essendo la soluzione una funzione esponenziale del tipo:

ΔT·e^(-t/τ)

dove τ è la costante del sistema ed è l'incrocio tra la tangente alla curva nell'origine e l'asse delle ascisse, mentre ΔT è il salto termico ovvero 30°C, si ha che per un salto termico di 16°C (Temperatura esterna di 4°C e temperatura interna di 20°C), la nostra Dacia Spring ha un calo inferiore rispetto a quelle temperature del grafico di circa la metà: ΔT=30°C => ΔT=16°C.

Prendiamo la Kona che è la peggiore con dopo 5' una calo di 6°C, per la Spring il calo sarebbe dopo 5' della metà ovvero 3°C, dopo 15' il calo della Kona è di 10°C, della Spring sarebbe di 5°C.

Questa la fonte dell'immagine:

https://www.sicurauto.it/ricambi-e-a...-piu-di-tutte/

ehm ma lo avete letto bene ?
erreichen die Starttemperatur von 20C nicht = non raggiungono la temperatura iniziale del test,
non arrivano a 20 gradi ??? sulla model Y state al freddo ?


Was zum Teufel? Ma che cazz ?


PS: anche su sicurauto non l'hanno mica capita bene la lingua crucca

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da barzokk

ehm ma lo avete letto bene ?
erreichen die Starttemperatur von 20C nicht = non raggiungono la temperatura iniziale del test,
non arrivano a 20 gradi ??? sulla model Y state al freddo ?


Was zum Teufel? Ma che cazz ?


PS: anche su sicurauto non l'hanno mica capita bene la lingua crucca

Non so che serie sia quella indicata nel grafico come modelY, penso sia una prima serie. Comunque dicono che raggiunga i 15°C come massimo. Però bisogna anche fare le pulci all'esperimento, si parla di una temperatura esterna di -10°C e una target di 20°C e quindi un ΔT di 30°C.

Da noi con una TE=4°C e una TA=20°C il ΔT è di soli 16°C, quindi la metà. Certo che se vai a Cuneo il salto termico è molto più elevato.

[Opteranium]

Originariamente inviato da Strato1541

Quello che voglio dire ( forse non scrivo bene in italiano?) è che nella stessa casa Dacia, una vetture superiore costa molto meno, perchè dovrei spendere molto più per avere molto di meno?

Quale parte di "non sono confrontabili" non e chiara?
Sono segmenti diversi, una è citycar e l'altra no, se io cerco un'auto da città la sandero non la guardo neanche, è troppo grossa.

Originariamente inviato da Strato1541

In ogni caso le Panda a km zero si trovano a 10000 mila euro senza problemi..

vedo che continui a fare confronti senza senso, prima due segmenti diversi e adesso, non soddisfatto, pure il nuovo con l'usato.
Vabe, amen. Se guardi bene nell'usato trovi anche una Jaguar XE a 20000 euro, pensaci, tanto se per te vale tutto..

[zephyr83]

Originariamente inviato da kbios

Riscaldamento acceso ≠ resistenza in funzione ovviamente

se si spegne la resistenza l'auto elettrica non scalda più, o mi sono perso qualcosa? si raffredda in un attimo d'inverno un'auto al nord. ovviamente parliamo di auto come la spring che non hanno la pompa di calore ma la resistenza

[zephyr83]

Originariamente inviato da Strato1541

Allora cercherò di svelare un segreto, però fai molta attenzione perchè il percorso è un po' complicato, facendo una serie di passaggi molto particolari applicando il teorema di ...emm
Niente basta consultare il configuratore Dacia.

ah quindi va bene considerare i 3 Mila euro di incentivi statale? allora devo fare il confronto anche con la spring e in alcuni casi te la porti a casa addirittura a meno!
https://www.hdmotori.it/dacia/artico...-quanto-costa/

[barzokk]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Non so che serie sia quella indicata nel grafico come modelY, penso sia una prima serie. Comunque dicono che raggiunga i 15°C come massimo. Però bisogna anche fare le pulci all'esperimento, si parla di una temperatura esterna di -10°C e una target di 20°C e quindi un ΔT di 30°C.

Da noi con una TE=4°C e una TA=20°C il ΔT è di soli 16°C, quindi la metà. Certo che se vai a Cuneo il salto termico è molto più elevato.

Model Y con pompa di calore

il test è qui
https://www.oeamtc.at/thema/elektrom...ation-56911095
potete usare google translate

Die Testfahrzeuge VW ID.3, BMW iX, Renault Zoe und Tesla Model Y waren allesamt mit einer Wärmepumpe ausgestattet...
=
Il nostro studio attuale non ha mostrato alcun vantaggio significativo in termini di efficienza della pompa di calore a una temperatura ambiente molto fredda di -10 °C
I veicoli di prova VW ID.3, BMW iX, Renault Zoe e Tesla Model Y erano tutti dotati di pompa di calore, ma nelle condizioni di prova definite avevano un fabbisogno energetico altrettanto elevato rispetto agli altri tre veicoli con semplice tecnologia di riscaldamento.


santo cielo ma che cesso di auto economica, vabbè che c'è il riscaldamento globale, ma l'hanno fatta per la California

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da barzokk

Model Y con pompa di calore

santo cielo ma che cesso di auto economica, vabbè che c'è il riscaldamento globale, ma l'hanno fatta per la California

Una traduzione è:
«Quando il fabbisogno energetico, che viene utilizzato per riscaldare l'interno a 20°C (in base al punto 1. Era necessario un computer di bordo, a volte c'erano chiare differenze. Sia la Fiat 500e che la Hyundai Kona Elektro hanno richiesto la minore quantità di energia, ciascuna con 1,5 kWh. La Tesla Model Y ha richiesto solo inutilmente più energia a 1,6 kWh.»

Cioè per andare da -10 a +20°C la Tesla Y pur con pompa di calore ha richiesto la stessa quantità di energia della 500e a PTC.

Però le pompe di calore hanno un basso COP quando funzionano a basse temperature, questo avviene anche nelle case green dove però si dice abbiano dei sistemi anti gelo e anti brina, comunque il COP è più basso quando fa molto freddo.

Invece le resistenze elettriche non hanno nessun problema.

A onor del vero io preferirei un PdC piuttosto che un PTC, quando siamo sui 4°C la PdC è di molto superiore. Poi nei riavvi da sosta breve la PdC fa scintille.

Però noto che i fan del Muschio si sono dileguati, vediamo se domani si fanno vivi.

[Strato1541]

Originariamente inviato da kbios

L'incentivo ce l'hai solo se rottami una auto con determinate caratteristiche, mica è per tutti. Poi inizia ad aggiungere al sandero gli optional che la spring ha di serie e vediamo a che prezzo arrivi

Siete davvero fortissimi avanti così!
Ah ma sei un teslaro, allora è tutto chiaro!

[zephyr83]

Originariamente inviato da Strato1541

Siete davvero fortissimi avanti così!
Ah ma sei un teslaro, allora è tutto chiaro!

io ho una Giulietta GPL! ora dimmi perché per la Sandero GPL consideri il prezzo con incentivi mentre per la spring il prezzo senza incentivi?

[Strato1541]

Originariamente inviato da zephyr83

io ho una Giulietta GPL! ora dimmi perché per la Sandero GPL consideri il prezzo con incentivi mentre per la spring il prezzo senza incentivi?

Anche tu sei di una categoria che non scherza, infatti hai un collega qui dentro che fa ragionamenti simili..Lui però ha una Giulietta turbo benzina..
Comunque sia non ho scritto che una la considero con incentivi e l'altra senza, perchè in entrambi i casi il delta del prezzo rimane lo stesso..Ed è pure logico.
Ho solo fatto presente quanto poco può costare una vettura di fascia superiore della stessa casa costruttrice, rispetto ad una citycar elettrica.
Poi volete comprare la Spring ( che io ho provato tra l'altro e so di cosa parlo) spendendo più soldi di una Sandero..
Siete liberissimi di farlo! Ma non venite qui a confondere chi ne sa poco.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Strato1541

Anche tu sei di una categoria che non scherza, infatti hai un collega qui dentro che fa ragionamenti simili..Lui però ha una Giulietta turbo benzina..
Comunque sia non ho scritto che una la considero con incentivi e l'altra senza, perchè in entrambi i casi il delta del prezzo rimane lo stesso..Ed è pure logico.
Ho solo fatto presente quanto poco può costare una vettura di fascia superiore della stessa casa costruttrice, rispetto ad una citycar elettrica.
Poi volete comprare la Spring ( che io ho provato tra l'altro e so di cosa parlo) spendendo più soldi di una Sandero..
Siete liberissimi di farlo! Ma non venite qui a confondere chi ne sa poco.

no il delta non è lo stesso perché gli incentivi non sono gli stessi.
dai su ammetti chiaramente che non ti eri accorto che il prezzo della Sandero era con l'incentivo che ci fai più bella figura