Addio H2, dopo dieci anni la Germania annuncia l'abbandono dei treni ad idrogeno

[Mars95]

Originariamente inviato da Hypergolic

E non hai problemi di manutenzione dell'auto, del serbatoio, delle guarnizioni, e della cella a combustibile.
E non hai nemmeno problemi di rifornimento: con un'auto a idrogeno ti tocca andare dal distributore ogni volta, dove ci deve essere una persona preposta e certificata a farti rifornimento.
Una BEV la ricarichi ovunque ci sia elettricità.

Si ma sai, queste cose sono cose a cui ci si può abituare, ci si può organizzare e si possono migliorare.
Se l'idrogeno fosse una scelta più efficiente intendo.
Ma non è così e tra l'altro nessuno ha citato il trasporto, perché l'idrogeno va trasportato.

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Mars95

Si ma sai, queste cose sono cose a cui ci si può abituare, ci si può organizzare e si possono migliorare.
Se l'idrogeno fosse una scelta più efficiente intendo.
Ma non è così e tra l'altro nessuno ha citato il trasporto, perché l'idrogeno va trasportato.

Vero.
Praticamente è un disastro da ogni punto di vista...

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da Perseverance

Sembra che l'analisi abbia considerato solo i costi venali ma è normale che siano più alti, aldilà del mero costo di esercizio però non viene detto di nessuna problematica riscontrata; quindi secondo me è una tecnologia funzionate e non andrebbe abbandonata per il solo fatto che costa di più.

Anche il coltan come il litio costa ma lo si può far estrarre ai bambini in Congo come in Cile-Argentina-Bolivia ed abbattere così i costi di produzione col beneplacito di tutti gli stati che ne traggono i benefici; e quei costi magicamente non ci sono.

Secondo me basarsi solo sulla questione economica dei costi per giudicare una tecnologia in una fase di transizione come quella che stiamo vivendo è molto rischioso.

srto cavolo di idrogeno è da 20 anni che è in fase di transizione e passi avanti se ne son visti pochini..

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da Perseverance

E se è inefficiente deve importare una sega. Vedo che non capite il concetto. È bene che sia inefficiente, ci sarà spazio di sviluppo e migliorie. È inefficiente ma probabilmente è sostenibile ed è questo quello che conta. Altrimenti è inutile fare la transizione. Si cambia tutto per non cambiare nulla.

come dire che è bene operare in perdita piuttosto che in utile

[zephyr83]

Originariamente inviato da Mars95

Beh a in Lombardia siamo specializzati a copiare le scemenze dei tedeschi, solo le scemenze però le cose intelligenti che fanno no.



Lo stoccaggio è un problema, ma è un problema che potrebbe essere risolto in futuro.
Ma il vero problema è che si perde il 30% dell'energia con l'elettrolisi e il 50% con le pile a combustibile.
Vuol dire che se si parte con 100kWh ci si ritrova con 35 kWh alla fine.
Usando una batteria invece restano più di 80kWh.

vero ma in realtà se si risolvesse il problema dello stoccaggio si passerebbe immediatamente all'idrogeno creando un'economia di scala che andrebbe a sostituire quella attuale basata sul petrolio. frega poco se è un oggettivo spreco di risorse, l'importante è che sia più facile da gestire e controllare.

[Hypergolic]

Originariamente inviato da zephyr83

vero ma in realtà se si risolvesse il problema dello stoccaggio si passerebbe immediatamente all'idrogeno creando un'economia di scala che andrebbe a sostituire quella attuale basata sul petrolio. frega poco se è un oggettivo spreco di risorse, l'importante è che sia più facile da gestire e controllare.

Non è economico
Non è facile fa gestire
Non è facile da controllare.

L'idrogeno è un pesce d'aprile clamoroso che continua a mietere vittime tra tutti quelli che non hanno mai fatto il minimo sforzo per capire cosa comporta.

[Mars95]

Originariamente inviato da zephyr83

vero ma in realtà se si risolvesse il problema dello stoccaggio si passerebbe immediatamente all'idrogeno creando un'economia di scala che andrebbe a sostituire quella attuale basata sul petrolio. frega poco se è un oggettivo spreco di risorse, l'importante è che sia più facile da gestire e controllare.

Non puoi sostituire il petrolio con l'idrogeno perché il primo è una fonte energetica e il secondo no.

L'idrogeno non si trova in natura, va prodotto.
Se togli le fonti fossili con cosa lo produci?

P.S: continuerò a ribadire il concetto in modi diversi, forre prima o poi entrerà in testa a tutti.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Hypergolic

Non è economico
Non è facile fa gestire
Non è facile da controllare.

L'idrogeno è un pesce d'aprile clamoroso che continua a mietere vittime tra tutti quelli che non hanno mai fatto il minimo sforzo per capire cosa comporta.

cosa comporta lo so bene e l'ho anche studiato. si tratta solo di avere la giusta tecnologia per fare diventare qualcosa economico e facile da gestire. magari non ci arriveremo mai, magari si. anche l'auto elettrica non è una novità, il primo motore elettrico ha più di 100 anni. eppure con la vecchia tecnologia sulle batterie diventava una cosa ridicola. solo negli ultimi decenni le cose sono cambiate e c'è ancora tanta strada da fare.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Mars95

Non puoi sostituire il petrolio con l'idrogeno perché il primo è una fonte energetica e il secondo no.

L'idrogeno non si trova in natura, va prodotto.
Se togli le fonti fossili con cosa lo produci?

P.S: continuerò a ribadire il concetto in modi diversi, forre prima o poi entrerà in testa a tutti.

invece si che si può o almeno è teorizzato, cerca economia basata sull'idrogeno. l'idrogeno in natura è in quantità esagerata, va "estratto" più che prodotto. con le attuali tecnologie è più conveniente ricavarlo dal petrolio ma non è l'unico modo. cosa è conveniente lo decide il mercato in base alle varie esigenze. attualmente l'unico limite dell'idrogeno è il suo stoccaggio, risolto quel problema sostituirebbe rapidamente il petrolio almeno per i trasporti (non solo su ruota). ci sarebbe più interesse ad avere un vettore da gestire e "piegare" alle leggi del mercato. io non sto dicendo che sia meglio o peggio ma soltanto che l'attuale sistema economico mondiale preferibbe un sostituto al petrolio anziché "semplice" energia elettrica prodotta che ognuno gestisce come vuole. ma secondo te tutte le grosse aziende che hanno investito tantissimo nell'idrogeno perché l'hanno fatto? tutti scemi? non c'era nessun normodotato che facesse notare loro i problemi e limiti dell'idrogeno? vi hanno investito tanto perché c'erano grosse speranze e non tutti hanno ancora mollato questa idea.

[devis]

Originariamente inviato da zephyr83

energia elettrica prodotta che ognuno gestisce come vuole. ma secondo te tutte le grosse aziende che hanno investito tantissimo nell'idrogeno perché l'hanno fatto? tutti scemi? non c'era nessun normodotato che facesse notare loro i problemi e limiti dell'idrogeno? vi hanno investito tanto perché c'erano grosse speranze e non tutti hanno ancora mollato questa idea.

https://www.hdblog.it/mercedes-benz/...drogeno-costi/

[zephyr83]

Originariamente inviato da devis

https://www.hdblog.it/mercedes-benz/...drogeno-costi/

quindi?

[k0nt3]

Originariamente inviato da zephyr83

invece si che si può o almeno è teorizzato, cerca economia basata sull'idrogeno. l'idrogeno in natura è in quantità esagerata, va "estratto" più che prodotto. con le attuali tecnologie è più conveniente ricavarlo dal petrolio ma non è l'unico modo. cosa è conveniente lo decide il mercato in base alle varie esigenze. attualmente l'unico limite dell'idrogeno è il suo stoccaggio, risolto quel problema sostituirebbe rapidamente il petrolio almeno per i trasporti (non solo su ruota). ci sarebbe più interesse ad avere un vettore da gestire e "piegare" alle leggi del mercato. io non sto dicendo che sia meglio o peggio ma soltanto che l'attuale sistema economico mondiale preferibbe un sostituto al petrolio anziché "semplice" energia elettrica prodotta che ognuno gestisce come vuole. ma secondo te tutte le grosse aziende che hanno investito tantissimo nell'idrogeno perché l'hanno fatto? tutti scemi? non c'era nessun normodotato che facesse notare loro i problemi e limiti dell'idrogeno? vi hanno investito tanto perché c'erano grosse speranze e non tutti hanno ancora mollato questa idea.

L'idrogeno non si estrae, va proprio prodotto perché non esiste in natura nella forma che si può utilizzare. Cosa è conveniente e cosa no non lo decide il mercato in questo caso, ma la chimica. Serve energia per separare l'idrogeno dalle catene di idrocarburi e ancora più energia per separarlo dalla moleca dell'acqua (perché è un legame covalente).
Il problema dello stoccaggio è anche quello una questione di fisica. Infatti tutti menzionano sempre la favolosa densità energetica per unità di massa.. Dimenticandosi però di citare la ridicola densità energetica per unità di volume. Devi sapere che l'idrogeno è letteralmente il gas meno denso dell'universo e per di più la molecola è così piccola che è estremamente complicato evitare perdite.
Sono tutti scemi quelli che hanno investito miliardi sull'idrogeno? Assolutamente no, hanno solo provato a mantenere l'economia mondiale dipendente dagli idrocarburi per interessi propri, ma forse non ci sono riusciti.

[Hypergolic]

Originariamente inviato da zephyr83

cosa comporta lo so bene e l'ho anche studiato. si tratta solo di avere la giusta tecnologia per fare diventare qualcosa economico e facile da gestire. magari non ci arriveremo mai, magari si. anche l'auto elettrica non è una novità, il primo motore elettrico ha più di 100 anni. eppure con la vecchia tecnologia sulle batterie diventava una cosa ridicola. solo negli ultimi decenni le cose sono cambiate e c'è ancora tanta strada da fare.

Ti ha risposto bene K0nt3.
Non c'è modo di gestire "facilmente" un cas simile, è fisicamente impossibile.
E dimentichi che va trasportato, dopo essere stato prodotto.

Il vantaggio delle auto a batterie (o delle pompe di calore, per le abitazioni) è schiacciante, non c'è "giusta tecnologia" che tenga.

E fortunatamente questo il mercato l'ha capito. Meno male che sono arrivati certi produttori, altrimenti Toyota e BMW, insieme a eni e amici vari, ci avrebbero fregato alla grande.

[zephyr83]

Originariamente inviato da k0nt3

L'idrogeno non si estrae, va proprio prodotto perché non esiste in natura nella forma che si può utilizzare. Cosa è conveniente e cosa no non lo decide il mercato in questo caso, ma la chimica. Serve energia per separare l'idrogeno dalle catene di idrocarburi e ancora più energia per separarlo dalla moleca dell'acqua (perché è un legame covalente).
Il problema dello stoccaggio è anche quello una questione di fisica. Infatti tutti menzionano sempre la favolosa densità energetica per unità di massa.. Dimenticandosi però di citare la ridicola densità energetica per unità di volume. Devi sapere che l'idrogeno è letteralmente il gas meno denso dell'universo e per di più la molecola è così piccola che è estremamente complicato evitare perdite.
Sono tutti scemi quelli che hanno investito miliardi sull'idrogeno? Assolutamente no, hanno solo provato a mantenere l'economia mondiale dipendente dagli idrocarburi per interessi propri, ma forse non ci sono riusciti.

infatti bella mia auto metto petrolio puro che trovo nel giardino sotto casa! cosa è conveniente lo decide la tecnologia perché il petrolio ha un costo adesso, se domani dovessimo andarlo ad estrarre ancora più in profondità (c'è una bella riserva sotto il mediterraneo) avrebbe altri costi ben più alti. non sarebbe un problema sprecare energia per produrre energia, di darebbe un senso alle rinnovabili ma anche al nucleare (anziché svendere l'energia prodotta di notte).
riguardo lo stoccaggio è sempre questione di tecnologia. anche le batterie erano pietose fino non molto anni fa (e hanno ancora tanta strada da fare). tu ragioni sempre pensando alla tecnologia attuale e non a quella futura. pensa se riuscissero a trovare il modo di sfruttare le nanotecnologie per impriginare l'idrogeno. probabilmente non si riuscirà o forse non sarà conveniente, magari lo diventerà domani. c'è chi ancora non ha mollato e prosegue anche perché come già detto non esiste solo il mondo dell'automobile

[zephyr83]

Originariamente inviato da Hypergolic

Ti ha risposto bene K0nt3.
Non c'è modo di gestire "facilmente" un cas simile, è fisicamente impossibile.
E dimentichi che va trasportato, dopo essere stato prodotto.

Il vantaggio delle auto a batterie (o delle pompe di calore, per le abitazioni) è schiacciante, non c'è "giusta tecnologia" che tenga.

E fortunatamente questo il mercato l'ha capito. Meno male che sono arrivati certi produttori, altrimenti Toyota e BMW, insieme a eni e amici vari, ci avrebbero fregato alla grande.

ragioni con la tecnologia attuale non con quella futura! anche le batterie facevano pietà anni fa e non sono ancora indicati per altri mezzi di trasporto oltre l'automobile.

[Mars95]

Originariamente inviato da zephyr83

invece si che si può o almeno è teorizzato, cerca economia basata sull'idrogeno. l'idrogeno in natura è in quantità esagerata, va "estratto" più che prodotto. con le attuali tecnologie è più conveniente ricavarlo dal petrolio ma non è l'unico modo. cosa è conveniente lo decide il mercato in base alle varie esigenze. attualmente l'unico limite dell'idrogeno è il suo stoccaggio, risolto quel problema sostituirebbe rapidamente il petrolio almeno per i trasporti (non solo su ruota). ci sarebbe più interesse ad avere un vettore da gestire e "piegare" alle leggi del mercato. io non sto dicendo che sia meglio o peggio ma soltanto che l'attuale sistema economico mondiale preferibbe un sostituto al petrolio anziché "semplice" energia elettrica prodotta che ognuno gestisce come vuole. ma secondo te tutte le grosse aziende che hanno investito tantissimo nell'idrogeno perché l'hanno fatto? tutti scemi? non c'era nessun normodotato che facesse notare loro i problemi e limiti dell'idrogeno? vi hanno investito tanto perché c'erano grosse speranze e non tutti hanno ancora mollato questa idea.

Certo cerco....

Primo risultato:
"Un'economia basata sull'idrogeno è un tipo di sistema economico virtuoso, auspicabile per il futuro, in cui il vettore energetico principale è l'idrogeno, prodotto utilizzando fonti diverse e immagazzinato sotto forma gassosa, liquida o in idruri metallici...."

Fonte energetica?

[devis]

Originariamente inviato da zephyr83

quindi?

Quindi le case automobilistiche hanno capito che non vale la pena di investire in questa direzione per gli evidenti limiti tecnologici

[zephyr83]

Originariamente inviato da devis

Quindi le case automobilistiche hanno capito che non vale la pena di investire in questa direzione per gli evidenti limiti tecnologici

l'articolo dice che altre case ancora non hanno mollato inoltre non esistono solo le automobili a questo mondo.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Mars95

Certo cerco....

Primo risultato:
"Un'economia basata sull'idrogeno è un tipo di sistema economico virtuoso, auspicabile per il futuro, in cui il vettore energetico principale è l'idrogeno, prodotto utilizzando fonti diverse e immagazzinato sotto forma gassosa, liquida o in idruri metallici...."

Fonte energetica?

rinnovabili, nucleare, quello che ti pare. nelle batterie adesso che ci metti dentro? energeticamente ha più senso creare energia energia da mettere direttamente nella batteria? certamente. è l'unico parametro che conta? ovviamente no! anche io preferirei avere la mia auto da ricaricare in casa e probabilmente la prossima sarà proprio così (avendo la fortuna di avere il garage) ma questo non c'entra nulla con le possibilità di avere un'economia basata sull'idrogeno per questo ci stanno investendo tante risorse anche se è una strada complicata.

[Mars95]

Originariamente inviato da zephyr83

rinnovabili, nucleare, quello che ti pare. nelle batterie adesso che ci metti dentro? energeticamente ha più senso creare energia energia da mettere direttamente nella batteria? certamente. è l'unico parametro che conta? ovviamente no! anche io preferirei avere la mia auto da ricaricare in casa e probabilmente la prossima sarà proprio così (avendo la fortuna di avere il garage) ma questo non c'entra nulla con le possibilità di avere un'economia basata sull'idrogeno per questo ci stanno investendo tante risorse anche se è una strada complicata.

Allora, dividiamo l'argomento in due "sotto argomenti" così ci capiamo meglio.
Li chiamerò "oggi" e "un domani lontano".

Oggi l'idrogeno non è la soluzione.
Perché oggi gran parte dell'energia che usiamo è fossile e va sostituita, l'idrogeno non è una fonte energetica ma un vettore quindi con cosa lo sostituiamo il fossile?
Rinnovabili e nucleare, quindi dobbiamo lavorare per incrementare le fonti pulite.
Il problema ovviamente è che non tutto può funzionare ad energia elettrica e non tutto con un presa di corrente.
Quindi l'idrogeno può servire oggi come vettore?
Si ma non conviene, perché con il mix energetico di oggi produrre idrogeno per usarlo al posto del metano, nelle auto fuel cell, su navi e aerei di fatto non riduce le emissioni di co2.
Al contrario ha senso usare le batterie perchè essendo l'efficienza infinitamente superiore le emissioni risultano minori.

Fondamentalmente ogni energia sprecata per produrre idrogeno sottrae energia ad altro e per alimentare questo "altro" servirà bruciare qualcosa di fossile e causa emissioni che potevano essere evitate.

E un domani lontano?
Si un domani lontano quando il 100% della nostra energia sarà da fonte pulita avrà invece senso usare l'idrogeno.
Fa niente se si sprecherà energia perché comunque non si causeranno emissioni extra.
In un domani lontano si presume anche che si saranno risolti o ridotti problemi di stoccaggio e altro.
Non credo però sarà mai utilizzato sulle auto perché anche le batteria avranno fatto passi avanti.
Sarà però probabilmente usato su aerei e sicuramente sarà indispensabile per alcuni processi industriali.