Addio H2, dopo dieci anni la Germania annuncia l'abbandono dei treni ad idrogeno

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Ma è bastato citare Marx per triggerare il "dagli al rosso?"
Se avessi citato Hegel avresti avuto la stessa reazione? Del resto si può dire che sia un suo parto, Marx l'ha solo riadattata.

E' pieno anche di articoli che millantano miracolosi risultati nella fusione nucleare, salvo il fatto che non c'è nulla di concreto e prima di uno o due secoli non si vedrà nemmeno mezzo elettrone uscire da una centrale elettrica a fusione (parole del direttore del progetto ITER, non certo del sottoscritto).

La vecchia e povera tattica di cambiare argomento quando si ha torto?

[Notturnia]

Originariamente inviato da Valen12

Quello è il cumulativo di produzione annuale, in GWh. Grazie al ciufolo che da maggio in poi il solare aumenta Se è per questo hanno avuto anche un declino nell´eolico.

Come farà a non cambiare d´inverno ? La ciclicità stagionale non esiste più ?? Il picco di installazioni di rinnovabili l´hanno raggiunto.

Se vedi lo storico totale dal 2014 a oggi, vedrai che sì la produzione da rinnovabili è aumentata (e ci mancherebbe altro con tutti gli investimenti che hanno fatto), ma vedrai anche che la frazione di fossili diminuisce solo sensibilmente a fronte di un trend negativo di produzione assoluta. Il nucleare non è stato sostituito, ma solo parzialmente con un aumento di "hard coal" e più import, anche di nucleare.

I valori assoluti sono scesi e l´import aumentato notevolmente. Guarda un po´da maggio importano un sacco di energia dalla Francia.

Per l´import basta vedere il cross border physical flows of Germany in 2023.
Giá solo tenendo in conto il 3o quarto dell´anno hanno importato un netto di 4.457 TWh di cui 1.661 TWh dalla Francia (chissà di cosa). E vedremo a fine anno l´import totale in TWh quanto sarà (solo di nucleare francese), poi faremo i conti.


Almeno dico, a saperli leggere questi grafici.

lascia stare.. se si parla di germania c'è gente del forum che non puo' sentirsi dire che la germania è il principale inquinatore europeo e che fa questa guerra delle rinnovabili per aumentare i prezzi degli altri visto il problema economico interno.

c'è chi crede che il virtuosismo tedesco sia ecologia e anche davanti ai numeri evidenti dell'inquinamento che genera la germania troverà scuse per dimostrare che loro sono bravi e belli.

hanno dismesso il nucleare perchè era vecchio, nascondono l'uso massiccio di gas e carbone che fanno con qualche pala eolica ma se uno va a vedere i prezzi all'ingrosso della germania degli ultimi 20 anni confrontati con le altre nazioni europee capisce al volo il problema che sta affrontando la germania.. perdita di competitività nei confronti della Francia e per questo stanno spingendo perchè la Francia abbandoni il nucleare (ma poi comprano il nucleare francese)

è evidente a tutti gli operatori delle borse dell'energia il trend dei prezzi, il motivo etc.

inoltre la Merkel era stata chiara anni fa sul problema e la soluzione.. e la soluzione era aumentare i prezzi degli altri per tornare competitivi..

ma non si puo' dire qualcosa di brutto su germania altrimenti ci si offende :-D loro hanno il sacro graal del green

[Gnubbolo]

l'idrogeno ottenuto dal metano è economicamente sostenibile. solo che adesso con il northstream fuori uso il metano russo viene buttato via o quasi regalato alla Cina.
che occasione persa. il metano viene disperso nell'ambiente aumentando l'effetto serra, la germania è costretta a riaccendere le centrali a carbone.
comprendo i paesi africani, che pene essere colonie

[acir]

Originariamente inviato da Hypergolic

No, l'innovazione (anche tecnologica) è riuscire a produrre a costi inferiori.
Mi sembra davvero strano doverlo spiegare.

Complimenti, hai scritto la cosa più sbagliata che ho letto.

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da Hypergolic

La vecchia e povera tattica di cambiare argomento quando si ha torto?

E dove avrei cambiato argomento?
La prima era solo una battuta, la seconda è una realtà, tale e quale a quella che hai descritto tu, studi teorici che non sono ancora giunti a nulla di concreto, quello che ho citato io invece sono dati oggettivi dei mezzi a disposizione oggi.

Se e quando arriveranno le fantomatiche batterie da millemila volte la densità energetica attuale ne riparleremo, ad oggi in fatto di densità energetica siamo a 0,54 MJ/Kg per le batterie agli ioni di litio vs 47 MJ/Kg per la benzina, mi pare un dato abbastanza parlante.

Cmq no problem, se dobbiamo andare avanti con il solito giochino del batti e ribatti senza alcuna discussione, scusa ma io passo, l'ho fatto un po' troppe volte su questo forum e francamente sono un po' stanco.

Mi pare che anche di fronte a evidenze e punti di vista ragionevoli e di mediazione tu preferisca affermazioni assolute e vagamente fideistiche.
Se la cosa ti fa piacere continua pure, buona giornata.

[An.tani]

Originariamente inviato da Perseverance

L'idrogeno è comunque una risorsa (inesauribile?) e probabilmente è anche sostenibile produrlo.
Ma per fare i mezzi e l'elettronica che li gestisce, controller batterie comprese, c'è bisogno del coltan che và estratto con le stesse metodiche di abuso, sfruttamento, depauperazione di nazioni colonizzate.

poche idee e ben confuse...

l'idrogeno è una risorsa ??? no, è solo un vettore energetico
infatti poi scrivi che è sostenibile produrlo...

controller inverter etc... lo sai si che questi treni usano celle a combustibile ? e che dalle celle a combustibile esce corrente continua e quindi hai bisogno di un inverter ?

comunque il problema dell' idrogeno è la sua altissima inefficienza:
ho 100 unità di energia elettrica
con il sistema più efficiente (l’idrolisi ad alta temperatura) ottengo 60 unità di energia sotto forma di idrogeno (con l'elettrolisi classica saremmo intorno al 40%)
lo devo comprimere...non ho idea del costo energetico ma stimiamo il 2%
ho 58,2 unità di energia sotto forma di idrogeno compresso
uso le celle a combustibile che al massimo arrivano al 60% di efficienza
al motore del treno arrivano 34,92 unità di energia

ovvero: poco più di un terzo del' energia iniziale !!!

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Tasslehoff

E dove avrei cambiato argomento?
La prima era solo una battuta, la seconda è una realtà, tale e quale a quella che hai descritto tu, studi teorici che non sono ancora giunti a nulla di concreto, quello che ho citato io invece sono dati oggettivi dei mezzi a disposizione oggi.

Se e quando arriveranno le fantomatiche batterie da millemila volte la densità energetica attuale ne riparleremo, ad oggi in fatto di densità energetica siamo a 0,54 MJ/Kg per le batterie agli ioni di litio vs 47 MJ/Kg per la benzina, mi pare un dato abbastanza parlante.

Cmq no problem, se dobbiamo andare avanti con il solito giochino del batti e ribatti senza alcuna discussione, scusa ma io passo, l'ho fatto un po' troppe volte su questo forum e francamente sono un po' stanco.

Mi pare che anche di fronte a evidenze e punti di vista ragionevoli e di mediazione tu preferisca affermazioni assolute e vagamente fideistiche.
Se la cosa ti fa piacere continua pure, buona giornata.

Un momento, hai detto che non c'è stata innovazione tecnologica.
Ti ho fatto vedere che i prezzi delle batterie al litio sono letteralmente crollati (postando link alle fonti) ma per te è niente perché vuoi altro.
Ti ho fatto vedere che la densità energetica è migliorata in modo spaventoso (postando link alle fonti), e tu non solo non hai messo uno straccio di link che dia ragione alla tua fantomatica tesi, ma ti sei messo a parlare di fusione nucleare che in realtà ancora non esiste. E sarei io quello che preferisce "affermazioni assolute e vagamente fideistiche" di fronte a "evidenze e punti di vista ragionevoli e di mediazione"?
Ma sei serio?

[Mars95]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Cortesemente hai qualche dato in merito a questi miglioramenti che stanno avendo le batterie?

Perchè a parte le solite sparate di qualche startup sconosciuta che ha inventato procedure miracolose, più utili per attirare i soldi degli investitori che per migliorare qualcosa (e infatti non portano praticamente mai a niente...) io non ne vedo molti.

Tant'è vero che se vai a confrontare l'autonomia di auto elettriche sul mercato già da tanto tempo (es Zoe o Leaf), in più di 10 anni l'autonomia è migliorata di ~10% teorico, in pratica pochi punti percentuali (a titolo puramente informativo ricordo i miglioramenti tra una generazione e l'altra di motori termici, es dai vecchi diesel a quelli a iniezione diretta, dai vecchi motori benzina ai moderni 3 cilindri che consumano pochissimo).

L'unico modo che si è trovato per aumentare l'autonomia è stato montare batterie più capienti, mentre per ridurre il tempi di rifornimento sparare più corrente e a tensione più alta.

Ovviamente tutto questo non ha una crescita lineare, del resto alla fisica non si comanda...
Insomma è la classica legge del maialino, ovvero "di più e meglio" ma da qui a parlare di innovazione ce ne passa, e gli enormi margini di miglioramento per ora sono solo uno slogan utile per attirare soldi...

Cercando brevemente ho trovato questo articolo che parla di una densità energetica odierna di 8 volte superiore a quella del 2008: https://insideevs.it/news/580807/den...ie-ioni-litio/

Ma del resto basta fare mente locale sui prodotti a batteria che ci sono oggi rispetto a quelli che c'erano 10 anni fa.
Alcuni avevano autonomie ridicole, altri manco esistevano perché sarebbero stati inusabili, altri erano enormi.

Dai basta pensare ad un portatile di 10 anni fa che era spesso il quadruplo e la batteria durava niente.

Originariamente inviato da devis

Abbassare i prezzi è innovazione tecnologica?

Si può essere che l'innovazione porti a minor costi e lo è per le batterie perché si usano sempre meno materiali rari come litio e cobalto.
Però non era questa l'evoluzione di cui parlavo, parlavo di evoluzione della densità energetica.

Originariamente inviato da Hypergolic

La vecchia e povera tattica di cambiare argomento quando si ha torto?

Non è lui che sta parlando dell'argomento sbagliato
Ok esiste anche l'innovazione che porta a una riduzione del prezzo come ho detto, ma era abbastanza chiaro che non è questo di cui voleva parlare.

Originariamente inviato da Gnubbolo

l'idrogeno ottenuto dal metano è economicamente sostenibile. solo che adesso con il northstream fuori uso il metano russo viene buttato via o quasi regalato alla Cina.
che occasione persa. il metano viene disperso nell'ambiente aumentando l'effetto serra, la germania è costretta a riaccendere le centrali a carbone.
comprendo i paesi africani, che pene essere colonie

Solo che non serve niente produrre l'idrogeno dal metano, se ho il metano tanto vale usare il metano

[moxmose]

Sapevo che idrogeno era un alternativa a carburanti fossili ove non ci potesse arrivare la corrente, di tutto quello che ho letto mi sono perso un sacco di cose che magari sono interessanti (ma il 90% da portabandiera) ma non dicono che un treno ibrido andrà a petrolio, se vogliamo eliminare il petrolio senza usare la corrente che facciamo? (E qui entrano tutti i motori)

[Mars95]

Originariamente inviato da moxmose

Sapevo che idrogeno era un alternativa a carburanti fossili ove non ci potesse arrivare la corrente, di tutto quello che ho letto mi sono perso un sacco di cose che magari sono interessanti (ma il 90% da portabandiera) ma non dicono che un treno ibrido andrà a petrolio, se vogliamo eliminare il petrolio senza usare la corrente che facciamo? (E qui entrano tutti i motori)

È così ma visto che per produrre l'idrogeno verde da elettrolisi serve energia e ne serve molto di più di quella che poi se ne potrà ricavare ad oggi ha poco senso usarlo.
Paradossalmente per ora si hanno meno emissioni usando il fossile.

[k0nt3]

Originariamente inviato da Hypergolic

Temo che tu non ne sappia molto sull'argomento.
Ma se per te è ssotenibile (e auspicabile) un sistema che spreca il 70% dell'energia (SETTANTA), che necessita di bombole ad altissima pressione per essere stoccato, di impianti di produzione, di trasporto, di stoccaggio (delicatissimo), costantemente a rischio esplosioni, con certificazioni particolarissime per chi deve anche solo fare rifornimento, continua manutenzione, etc etc, allora direi che siamo su posizioni molto distanti.
Se poi aggiungi che le celle a combustibile si fanno con il già citato platino, costosissimo e rarissimo, e che anche queste necessitano di continua manutenzione, abbiamo la ciliegina sulla torta. Non parliamo poi di come si produce l'idrogeno attualmente, cioè inquinando tantissimo.

Di fatto, non è un problema. Solo gli scellerati o chi ha qualche intrallazzo economico sceglierà l'idrogeno per la mobilità, fortunatamente il mercato ha già scelto (e continuerà a scegliere) la soluzione migliore.

Perseverance has left the chat
A parte gli scherzi quoto in toto quello che hai scritto, sono anni che faccio notare le stesse cose ai sostenitori dell'idrogeno ma sembra che bisogna ricominciare da zero ogni volta.

[Hypergolic]

Originariamente inviato da k0nt3

Perseverance has left the chat
A parte gli scherzi quoto in toto quello che hai scritto, sono anni che faccio notare le stesse cose ai sostenitori dell'idrogeno ma sembra che bisogna ricominciare da zero ogni volta.

La gente legge "idrogeno" e pensa che sia tutto bello perché anni fa hanno letto che le auto a idrogeno producono solo acqua, e l'acqua è una cosa bella, quindi le auto a idrogeno sono molto meglio delle cattive EV che hanno le batterie chimiche (la chimica è una cosa brutta) e che vengono pure alimentate con le centrali a petrolio (cosa ancora più brutta).

Fortuna che il mercato ha riconosciuto la superiorità di certe ev rispetto a qualsiasi altro veicolo in vendita, e sarà sempre meglio.

Penso ai poveretti che si sono fatti fregare e hanno comprato una Mirai, non saranno molto contenri..

[Therinai]

Bah, non si può produrre auto elettriche con il pantografo, stendere cavi aerei sulle principali arterie per alimentarle quasi di continuo? Troppo semplice? O forse c'è il solito problema delle lobby che stanno insabbiando il miracoloso pantografo? Ma a me non mi fregano perché vivo a milano a ciabbiamo la 90

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Therinai

Bah, non si può produrre auto elettriche con il pantografo, stendere cavi aerei sulle principali arterie per alimentarle quasi di continuo? Troppo semplice? O forse c'è il solito problema delle lobby che stanno insabbiando il miracoloso pantografo? Ma a me non mi fregano perché vivo a milano a ciabbiamo la 90

[Valen12]

Originariamente inviato da Notturnia

lascia stare.. se si parla di germania c'è gente del forum che non puo' sentirsi dire che la germania è il principale inquinatore europeo e che fa questa guerra delle rinnovabili per aumentare i prezzi degli altri visto il problema economico interno.

c'è chi crede che il virtuosismo tedesco sia ecologia e anche davanti ai numeri evidenti dell'inquinamento che genera la germania troverà scuse per dimostrare che loro sono bravi e belli.

hanno dismesso il nucleare perchè era vecchio, nascondono l'uso massiccio di gas e carbone che fanno con qualche pala eolica ma se uno va a vedere i prezzi all'ingrosso della germania degli ultimi 20 anni confrontati con le altre nazioni europee capisce al volo il problema che sta affrontando la germania.. perdita di competitività nei confronti della Francia e per questo stanno spingendo perchè la Francia abbandoni il nucleare (ma poi comprano il nucleare francese)

è evidente a tutti gli operatori delle borse dell'energia il trend dei prezzi, il motivo etc.

inoltre la Merkel era stata chiara anni fa sul problema e la soluzione.. e la soluzione era aumentare i prezzi degli altri per tornare competitivi..

ma non si puo' dire qualcosa di brutto su germania altrimenti ci si offende :-D loro hanno il sacro graal del green

Beh, l'abbandono del nucleare tedesco non è tanto per la vecchiaia in sé, perché i reattori potevano tirare avanti tranquillamente almeno 20 anni.

E questo già in epoca di phase-out. La decisione è stata totalmente ideologica, guidata dal partito dei verdi, con l'aiutino di Schroder che ha spinto tanto sul gas, legando a doppia mandata la germania con la russia. Poi si è visto che Schroder aveva interessi personali nella faccenda... Ma vabè

La colpa della Merkel è stata farsi trascinare dall'onda mediatica post Fukushima, lavandosene le mani e decidere per il phase-out definitivo. La copertura dell'evento è stata tanto scandalosa come in italia, se non anche di più.

A livello di prezzi dell'energia, la danimarca sta messa peggio e non so chi altro.

Il più grande paradosso di un paese normalmente pragmatico, trascinato dall'ideologia folle.

[antcos]

Originariamente inviato da Therinai

Ricordo male o di recente sono stati introdotti su una tratta in italia i treni ad idrogeno?

Mentre la società ferroviaria LNVG, di proprietà della regione della Bassa Sassonia, primo al mondo ad usare treni a idrogeni, si converte all’elettrico, la Regione Lombardia, proprietaria di TreNord, stanzia i primi 80 milioni di euro per acquistare i primi 6 locomotori ad idrogeno per la tratta ferroviaria Brescia-Iseo-Edolo.
https://www.lanuovaecologia.it/idrog...ganno-costoso/

Originariamente inviato da Perseverance

E se è inefficiente deve importare una sega. Vedo che non capite il concetto. È bene che sia inefficiente, ci sarà spazio di sviluppo e migliorie. È inefficiente ma probabilmente è sostenibile ed è questo quello che conta. Altrimenti è inutile fare la transizione. Si cambia tutto per non cambiare nulla.

In realtà c'è il treno a metano che sembra anche sostenibile,peccato che la conversione sia avvenuta su una sola locomotiva...

Treno alimentato a GNL, ecco la prima autorizzazione in Italia
Fondazione FS Italiane sperimenta l'uso del gas naturale liquefatto

Pensare che il gas viene pure considerato inquinante nonostante lo si possa ottenere anche dal geotermico oltre che a bassi prezzi (se non ci fosse la guerra...)

[zephyr83]

Originariamente inviato da Mars95

Non è inefficiente perché non sappiamo farlo bene, è inefficiente perché lo dicono le leggi della fisica quindi lo sarà sempre.
Sei tu che non capisci questo concetto.

Le batterie invece hanno enormi margini di miglioramento e lo stanno facendo tutti gli anni da anni.
Al momento non sono sostenibili e non lo è manco l'idrogeno, anzi lo è pure meno.
Ma le batterie possono migliorare l'idrogeno si ma poco.

beh insomma non è proprio così, il vero grosso problema oggi dell'idrogeno è lo stoccaggio cosa che si potrebbe risolvere in futuro grazie a nuove tecnologie e ci sono più margini di miglioramento qui che non con le batterie.

[Mars95]

Originariamente inviato da Valen12

Il più grande paradosso di un paese normalmente pragmatico, trascinato dall'ideologia folle.

Strano, non è mai successo in Germania... doh!

[Mars95]

Originariamente inviato da antcos

Mentre la società ferroviaria LNVG, di proprietà della regione della Bassa Sassonia, primo al mondo ad usare treni a idrogeni, si converte all’elettrico, la Regione Lombardia, proprietaria di TreNord, stanzia i primi 80 milioni di euro per acquistare i primi 6 locomotori ad idrogeno per la tratta ferroviaria Brescia-Iseo-Edolo.
https://www.lanuovaecologia.it/idrog...ganno-costoso/

Beh a in Lombardia siamo specializzati a copiare le scemenze dei tedeschi, solo le scemenze però le cose intelligenti che fanno no.

Originariamente inviato da zephyr83

beh insomma non è proprio così, il vero grosso problema oggi dell'idrogeno è lo stoccaggio cosa che si potrebbe risolvere in futuro grazie a nuove tecnologie e ci sono più margini di miglioramento qui che non con le batterie.

Lo stoccaggio è un problema, ma è un problema che potrebbe essere risolto in futuro.
Ma il vero problema è che si perde il 30% dell'energia con l'elettrolisi e il 50% con le pile a combustibile.
Vuol dire che se si parte con 100kWh ci si ritrova con 35 kWh alla fine.
Usando una batteria invece restano più di 80kWh.

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Mars95

Lo stoccaggio è un problema, ma è un problema che potrebbe essere risolto in futuro.
Ma il vero problema è che si perde il 30% dell'energia con l'elettrolisi e il 50% con le pile a combustibile.
Vuol dire che se si parte con 100kWh ci si ritrova con 35 kWh alla fine.
Usando una batteria invece restano più di 80kWh.

E non hai problemi di manutenzione dell'auto, del serbatoio, delle guarnizioni, e della cella a combustibile.
E non hai nemmeno problemi di rifornimento: con un'auto a idrogeno ti tocca andare dal distributore ogni volta, dove ci deve essere una persona preposta e certificata a farti rifornimento.
Una BEV la ricarichi ovunque ci sia elettricità.