Ancora guai per Toyota: l'autonomia dell'elettrica bZ4X delude nei test invernali

[sbaffo]

Originariamente inviato da kbios

Infine, se è vero che una batteria fredda non è in grado di restituire tutta l'energia immagazzinata, non è che questa vada persa ovviamente, ma torna disponibile non appena si scalda (cioè dopo pochi kilometri di percorrenza)

Il fatto è che qui hanno fatto 250km ma il risultato è rimasto uguale.

Ma è vero che le batterie sono "climatizzate" o no?

[Vash_85]

A me sembra un mucchio di stronzate, mi trovi uno studio analogo, possibilmente non con quello schifo di misure imperiali che nessuno usa?

Tra le cause leggo:

"Engine and transmission friction increases in cold temperatures due to cold engine oil and other drive-line fluids.
It takes longer for your engine to reach its most fuel-efficient temperature. This affects shorter trips more, since your car spends more of your trip at less-than-optimal temperatures.
Heated seats, window defrosters, and heater fans use additional power."

Ma chi ha fatto sto studio?

Per certo ti so dire che un motore ICE all'abbassamento della T2 aumenta di rendimento, basta studiarsi il diagramma T-S che ho postato, è semplice.

[ritpetit]

Originariamente inviato da kbios

Non è che continuando a ripetere informazioni errate queste diventano giuste

Le auto termiche *non* sono più efficienti a basse temperature, il trascurabile aumento di efficienza del ciclo termico viene totalmente nullificato dalle perdite in tutti gli altri settori, come illustrato qui (https://www.fueleconomy.gov/feg/coldweather.shtml).

Sempre in quell'articolo si nota come le auto elettriche abbiano una perdita maggiore *solo per via dei consumi del climatizzatore*, che non viene "gratis" come nelle termiche.
Se si esclude il climatizzatore dal computo le auto elettriche perdono *meno* efficienza delle termiche a basse temperature.

Inoltre la riduzione dell'efficienza dovuta al climatizzatore era particolarmente marcata fino a qualche anno fa quando il riscaldamento nelle auto elettriche era generalmente a resistenza, ora che si stanno diffondendo quelli a pompa di calore l'effetto è molto meno visibile.

Infine, se è vero che una batteria fredda non è in grado di restituire tutta l'energia immagazzinata, non è che questa vada persa ovviamente, ma torna disponibile non appena si scalda (cioè dopo pochi kilometri di percorrenza)

Sei da comiche.

Quindi se lascio il telefonino SPENTO e carico (così evitiamo l'equivoco del fatto che si scarichi per l'uso) a -10 gradi tutta la notte, lo trovo con la batteria a terra al mattino, basta che lo metto un paio d'ore in casa a 20° ed è di nuovo carico... OOOKKKEEEYYYYYY

Comunque l'articolo è chiaro:
La peggiore auto elettrica ha una perdita di autonomia del 50% col freddo, le migliori del 30%
Con una a motore termico, supponendo che a pari condizioni con un pieno tu faccia 500 km, col freddo ne fai 250? Perchè questo è quello che succede con l'elettrica, e non mi interessa se la colpa è dei condizionatori o di cosa (per altro tu dici (cit.) " la riduzione dell'efficienza dovuta al climatizzatore era particolarmente marcata fino a qualche anno fa" .. quando l'articolo parla di un'auto nuovissima....)
Ma hai capito di cosa si parla? Ma veramente?

vabbè, smetto di risponderti, ma ti comunico che ti stai rendendo ridicolo: la prima risposta che hai dato di getto poteva anche far sorridere pensando ad un fanboy che non si aspetta un minimo di competenza dall'altra parte, ma insistere con una stupidata così colossale, come asserire che un endotermico col freddo peggiora autonomia e consumi peggio di una ellettrica, è esporsi volontariamente al pubblico ludibrio. Contento tu....

P.s- hai citato un articolo che NON avvalla la tua tesi...

[Ragerino]

State discutendo di nulla .
Il punto non è se il motore elettrico è più efficiente (ovviamente) di uno ICE. Il punto è che uno è alimentato da batterie, e l'altro da carburante.
E le batterie, come vettore di energia, al giorno d'oggi fanno c@gare a spruzzo. Il fulcro del problema è tutto qui.

[Mory]

Mettiamola sul comico
Se la temperatura scende sotto i -20° con l'elettrico invece che 500km ne fai forse 100, ma con il diesel non parti nemmeno perchè si ghiaccia

[Strato1541]

Bella scoperta TUTTE le auto a batteria con le basse temperature hanno un calo che va dal 30 al 50% se fa molto freddo..
Ma viene "nascosto"... Probabilmente questa da fastidio a qualcuno...

[Ragerino]

Originariamente inviato da Mory

Mettiamola sul comico
Se la temperatura scende sotto i -20° con l'elettrico invece che 500km ne fai forse 100, ma con il diesel non parti nemmeno perchè si ghiaccia

Beh oddio, per quello esiste il gasolio specifico, venduto nei paesi nordici.

[nonsidice]

Originariamente inviato da kbios

Non è che continuando a ripetere informazioni errate queste diventano giuste
...

la domanda sorge spontanea:
HAI di tua proprietà un'auto ALMENO plugin da provare (in solo elettrico) per il mese di gennaio intero e poi agosto ???
Sulla carta tutti scienziati, passiamo alla pratica.
Io l'ho comperata lo stesso SAPENDO queste cose, non cado dal pero, ma immagino la gggente (ignorante) che compra senza sapere e poi si inc...za con i venditori d'auto che non hanno detto nulla a riguardo (ed E' così provato in prima persona e pure conoscenti uguale).

[Vash_85]

Post trovato a caso in un forum di veicoli elettrici, postato 2 gg fa
Ma ce ne sono decine e decine simili per tutte le altre tipologie di veicoli bev
https://www.forumelettrico.it/forum/...ve-t28789.html
Tutti i possessori dicono che è bene o male normale perdere anche il 30/40% dell'autonomia nei mesi invernali rispetto a quelli più caldi.

Quindi di che stiamo parlando? La scoperta dell'acqua calda avrebbe un valore scientifico sicuramente più rilevante... poi se qualcuno per fede elettrotalebana vuole affermare il contrario beh faccia pure.... ma se viene deriso da tutti (possessori di bev compresi) non se ne rammarichi.

[Carlo-UD7]

Originariamente inviato da Vash_85

Se ancora ricordo l'esame di macchine, diminuendo i valori di T2 del ciclo otto la curva dell'adiabatica inferiore si sposta verso il basso aumentando pertanto l'area di lavoro

Ergo in caso di temperatura T2 più bassa aumenta il rendimento del motore, inteso come rapporto del calore specifico del combustibile su unità di lavoro

Vado un po' OT, ma per chiarire: diminuendo la temperatura di aspirazione calano anche tutte le altre quattro temperature del ciclo. Ad es la temp di fine compressione (isoentropica, punto 2) è: Tasp (T2 nel tuo grafico) * r^(k-1) (r: rapporto di compressione, k=cp/cv). Quindi non è vero che aumenta il rendimento, visto che scende anche la curva superiore (isocora). In più la curva che hai chiamato adiabatica è in realtà un'isocora. Le adiabatiche (isoentropiche) sono le 2 curve verticali. Inoltre la densità maggiore dell'aria influenza in modo non trascurabile il drag (quindi il consumo) visto che una variazione di temperatura di 20/30°C può variare la densità dell'aria di un 10%, e la densità dell'aria moltiplica linearmente gl'altri termini della formula per il calcolo del drag. Infine in un motore aspirato decente dove l'accordatura è sfruttata per aumentare il rendimento volumetrico una variazione di temperatura di 20/30°C varia la velocità del suono di un 5% quindi potrebbe diminuire l'efficienza del motore a causa di una variazione dell'accordatura (in aspirazione), anche se ormai son tutti turbo i motori quindi quest'ultimo aspetto è ormai ininfluente. Però questo per dire che col freddo non aumenta generalmente il rendimento. Al massimo potrebbero aumentare le prestazioni massime del motore (cala la temp quindi aumenta la densità dell'aria quindi il comburente disponibile).

Tornando in tema è abbastanza imbarazzante un calo di autonomia del genere. Ci vorrebbe anche l'indicazione di autonomia a tipo 0°C o -10 con almeno luci e riscaldamento acceso ma nessuna casa immagino ci farebbe una gran figura...

[dany-dm]

Originariamente inviato da ritpetit

Sei da comiche.

Quindi se lascio il telefonino SPENTO e carico (così evitiamo l'equivoco del fatto che si scarichi per l'uso) a -10 gradi tutta la notte, lo trovo con la batteria a terra al mattino, basta che lo metto un paio d'ore in casa a 20° ed è di nuovo carico... OOOKKKEEEYYYYYY
..cut

Sei andato decisamente all'estremo ma si... è più o meno quello che succede.

esperienza personale: In astronomia capita spesso di operare in zone molto fredde e senza disponibilità di una presa elettrica, ci si porta le batterie da casa. In certe condizioni estreme, monti tutto ma dopo pochi decine di minuti la strumentazione muore perché la batteria non tiene. Prendi le batterie, le scaldi e tutto torna a funzionare.

Si dice che le batterie con il freddo perdano capacità (non la carica!). Non è esattamente vero ma è come se lo fosse. Con il freddo le reazioni elettrochimiche rallentano molto, significa che una batteria con una carica di 100 kWh, portata al freddo, riesce comunque a darmi 100 kWh ma non alla stessa velocità.
Esempio: a 20° la batteria può alimentarmi un carico da 100kW per un'ora; a 0° la batteria può alimentarmi un carico da 10 kW per 10 ore. Cosa succede se a 0° gli metto un carico da 20kW? Che la batteria (non riuscendo a convertire abbastanza energia) non riesce ad fornire una tensione sufficiente, ergo, per l'elettronica è come se fosse scarica.

del resto non potrebbe essere altrimenti. Come potrebbero sparire nel nulla 10/20 kWh di energia con uno semplice sbalzo di temperatura di 10/20°?

[Mory]

La mia era una battuta, però pur non avendo un'auto elettrica sono al corrente del problema. frequentando spesso la montagna in inverno ho avuto gli stessi problemi sia con il cell che con la reflex.
Per dire, l'inverno scorso ero a St. Moritz, temperatura esterna -25°, ho fatto 2 foto con il cell che in 5 minuti è passato dal 90% al 10% poi l'ho messo in tasca. Ho fatto qualche altra foto con la reflex e poi volevo farne ancora qualcuna con il cell, estratto dalla tasca era spento.
Sul parcheggio dove avevo lasciato l'auto c'era un tipo con il furgone con la batteria a terra e ho dovuto attaccargli i cavi per farlo ripartire.
Insomma con il freddo le batterie sono messe malissimo.
Immagino una notte all'aperto con un auto elettrica e temperature verso i -30°...la mattina devi chiamare il carro attrezzi

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da kbios

In ogni articolo qualcuno se ne deve uscire con questo falso mito

per la mia piccola, ma ripetuta, esperienza, il mito è confermato.

non ho idea altrove ma sulle autostrade dove viaggio di più (e quindi posso dare un riscontro) ossia A7, A10, A12 e A26, le auto elettriche che incontro più comunemente e riconosco facilmente sono Ioniq, Model 3, eNiro e di simili segmento di costo, sono forse le uniche auto sicuramente molto più potenti della mia e anche più costose della mia (una toyota yaris cross ibrida) che mi ritrovo a superare in autostrada viaggiando tra i 90 e i 110km/h, perchè oltre i consumi decollano e non uso mai l'elettrico.

sono uno dal piede leggero, quindi la norma è vedermi superare da chiunque TIR esclusi, e se mi capita di superare a mia volta sono altre utilitarie o mezzi anziani non in formissima, di certo non nuove Audi A3-4-5 o Q, BMW 1-2-3-4-5 etc tanto per citare auto simili alla ioniq o model 3 per potenza e costi.

poi non vedo tutto questo mito onestamente, io come dicevo sono il primo che vado piano per consumare meno (sia per il costo sia perchè le soste per rifornire mi stanno sulle balle), perchè non dovrebbe farlo un utente di auto elettrica considerato che al momento le soste per rifornire sono un po' meno pratiche rispetto alle auto termiche?

[Zappz]

Anche quello é un aspetto importante, se ti va la batteria a terra con l'auto tradizionale, basta attaccare i cavi o un piccolo booster e puoi tornare a casa senza problemi, con l'elettrica diventa parecchio più scomoda la cosa...

[cronos1990]

Originariamente inviato da sbaffo

vabbè, è inutile maramaldeggiare su una cosa abbastanza risaputa, ma mi chiedo:

le altre perdono il 30% d'inverno? così tanto? credevo meno.
Se aggiungiamo un tragitto autostradale dove le ev perdono circa il 30-40% dell'autonomia dichiarata, praticamente in inverno in autostrada una qualunque ev perde il 60-70% di autonomia? cioè da 600km passa a 200km circa? e quelle da 2-300km fanno 70-100km?
Se poi accendo il riscaldamento? e col portasci? praticamente arrivi in tangenziale e torni indietro?

Ma non dovrebbe esserci un sistema di raffreddamento/riscaldamento delle batterie che permette di usarle appieno anche in inverno? Come le raffredda quando sono in carica rapida o comunque c'è eccessiva temperatura esterna le potrebbe anche riscaldare.

Veramente, sempre che sia scritto giusto, l'articolo dice che ottiene il 70% "dichiarato". Che in altre parole vuol dire che quel valore che ti dice il tizio della concessionaria poi viene mantenuto. Non vuol dire che il realtà quella percentuale non possa essere superiore, anzi probabilmente almeno un poco lo è perchè sicuramente con quel 70% si saranno tenuti larghi per mantenere le promesse.

Questo sottolineando che non ho idea di quanto possa perdere di efficienza la batteria d'inverno. Cosa che presumo dipenda anche da quanto cala la temperatura esterna, dal tipo di strade, la marca, il modello e altri fattori.


Ho letto solo questo commento, ora leggo gli altri

Originariamente inviato da dany-dm

Sei andato decisamente all'estremo ma si... è più o meno quello che succede.

esperienza personale: In astronomia capita spesso di operare in zone molto fredde e senza disponibilità di una presa elettrica, ci si porta le batterie da casa. In certe condizioni estreme, monti tutto ma dopo pochi decine di minuti la strumentazione muore perché la batteria non tiene. Prendi le batterie, le scaldi e tutto torna a funzionare.

OK vero... però ti consiglio di cambiare batterie, perchè io questi problemi non li ho (si, cala nei fatti la loro durata, ma riesco a farci tutta la notte o quasi d'inverno... se non schiatto prima io dal freddo ).

[sbaffo]

Io non vado più a sciare da una decina d'anni, ma se qualcuno quest'inverno ci va dia un'occhio se vede elettriche in giro e se hanno problemi, magari chiacchierando col proprietario, o se ce l'ha ci racconti come è andata.
Sono curioso, perchè se tra qualche anno vorrò ricominciare e ci saranno solo elettriche vorrei sapere cosa aspettarmi.
Ai tempi ci andavo con una Golf a volte con con il portasci, ma ora con un'auto del genere ev mi sa che non ci arrivo in una tirata unica da 200-250km. Quando poi andavo e tornavo in giornata parcheggiando all'addiaccio vicino alle funivie erano 400-500km, senza ricarica è assolutamente impossible.

[ninja750]

Originariamente inviato da sbaffo

Ma è vero che le batterie sono "climatizzate" o no?

lo sono anche sulle ibride es toyota

ma mi sembra che sulle full electric siano anche riscaldate

[sbaffo]

Originariamente inviato da ninja750

lo sono anche sulle ibride es toyota

ma mi sembra che sulle full electric siano anche riscaldate

si, è quello che intendevo. Perciò non dovrebbero soffrire il freddo, invece sembra di si. boh.

Certo che se la situazione è così drammatica come nell'articolo, le ev saranno pure il futuro ma non certo il presente.
E' inaccettabile d'inverno perdere il 60% di autonomia (30% freddo + 30% autostrada), a maggior ragione su auto da oltre 60k non solo sulle cinesate.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da sbaffo

si, è quello che intendevo. Perciò non dovrebbero soffrire il freddo, invece sembra di si. boh.

Certo che se la situazione è così drammatica come nell'articolo, le ev saranno pure il futuro ma non certo il presente.
E' inaccettabile d'inverno perdere il 60% di autonomia (30% freddo + 30% autostrada), a maggior ragione su auto da oltre 60k non solo sulle cinesate.

dipende dai modelli.
alcune non lo sono.

sulle ibride toyota il "clima" altro non è che una ventola di raffreddamento che comunica con l'interno dell'abitacolo (normalmente sotto i sedili posteriori, dove c'è il vano batterie).

alcune poi hanno la pompa di calore (magari optional...), più efficiente per il riscaldamento vettura, altre no, e quindi i consumi sono più alti per climatizzare l'auto.

fare di tutta l'erba un fascio è comunque sbagliato.
la Leaf che io ricordi era tra le vetture con il peggior sistema di controllo temperatura del pacco batteria tra tutte.

ovviamente più costa la vettura più facile si tratti di un modello maggiormente completo.
inutile sperare che le elettriche più economiche siano efficienti ed equipaggiate come le più costose... probabilmente saranno proprio quelle che perdono più autonomia tra tutte in inverno.

[ninja750]

Originariamente inviato da Techie

Immagino che scaldare la batteria non sia gratis... per cui se anche il rendimento della batteria non cala perché viene mantenuta alla temperatura ottimale, hai usato energia per scaldarla e sei punto e a capo.

su una BEV per scaldare la batteria puoi solo.. usare una batteria

go to loop