Elon Musk: 'il problema della guida autonoma è che le strade sono progettate per gli esseri umani'

[386DX40]

Originariamente inviato da giuliop

Faccio fatica ad identificarla come una questione morale (anche se non posso dire che non lo sia, almeno in parte); a me sembra un problema di "accettazione", ovvero, come per tante cose, che ci voglia semplicemente tempo perché rientri in quello che venga considerato "normale", e che quando farà effettivamente parte del quotidiano nessuno avrà dubbi e anzi si parlerà di quanto pericoloso fosse lasciare guidare gli inaffidabili umani; ma questo sicuramente non accadrà nell'immediato futuro, e forse nemmeno in quello a medio termine.

Credo la questione possa esser anche piu' complessa. Es. se il miglior guidatore di automobili civili al mondo, esperto su uno specifico tratto stradale, abituato a guidare tutti i giorni e quasi "prevedendo" quali sono le eventuali problematiche ancor prima che esse avvengano, dovesse NON guidare piu' per un anno esempio, immagino che le sue capacità di guida sarebbero di molto diminuite e magari facendo errori che prima non avrebbe mai fatto. Per questo forse lui stesso direbbe "Era pericoloso guidare". Ma siamo sicuri che non sia perche' la persona ha perso tutta quella miriade di capacità interconnesse necessarie alla guida e quindi si tenda a "gettare la spugna"?

Meno si guida peggio si guida ergo alla fine se si tende allo zero nessuno saprebbe piu' guidare. Un po' come per cucinare.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da zappy

che faccia meglio non so, ma i problemi che sollevi sono senza dubbio centrali.

https://hypercharts.co/tsla/safety

nel link non si parla di guida autonoma e già i risultati sembrerebbero molto positivi in merito all'utilizzo di IA. sicuramente la bontà di questi dati è viziata da un utilizzo dell'autopilot principalmente in autostrada ma dai pochi dati che abbiamo mi sento confidente nel dire che l'IA possa già oggi diminuire le morti totali in strada

[giuliop]

Originariamente inviato da 386DX40

Credo la questione possa esser anche piu' complessa. Es. se il miglior guidatore di automobili civili al mondo, esperto su uno specifico tratto stradale, abituato a guidare tutti i giorni e quasi "prevedendo" quali sono le eventuali problematiche ancor prima che esse avvengano, dovesse NON guidare piu' per un anno esempio, immagino che le sue capacità di guida sarebbero di molto diminuite e magari facendo errori che prima non avrebbe mai fatto. Per questo forse lui stesso direbbe "Era pericoloso guidare". Ma siamo sicuri che non sia perche' la persona ha perso tutta quella miriade di capacità interconnesse necessarie alla guida e quindi si tenda a "gettare la spugna"?

Meno si guida peggio si guida ergo alla fine se si tende allo zero nessuno saprebbe piu' guidare. Un po' come per cucinare.

Possibilissimo, ed è certamente un buon argomento.

Quello a cui mi riferivo però non era questo, ovvero la diminuita capacità di guida nel futuro, ma il fatto che anche se statisticamente l'AI fa (o facesse) mediamente meno danni rispetto agli uomini nelle loro "migliori" facoltà di guida è difficile accettare che i danni vengano fatti da una "fredda macchina", e questa è più una questione di forma mentis che altro.
Questo anche perché gli incidenti causati dalle macchine possono essere di natura completamente diversa rispetto a quelli causati dagli uomini: credo che sia molto più facile - almeno per adesso - accettare che si facciano più incidenti dovuti alla natura umana, rispetto ad un numero minore di incidenti causati da una macchina in situazioni in cui fosse palese che un umano sarebbe stato in grado di evitarli.

[zappy]

Originariamente inviato da TorettoMilano

https://hypercharts.co/tsla/safety

nel link non si parla di guida autonoma e già i risultati sembrerebbero molto positivi in merito all'utilizzo di IA. sicuramente la bontà di questi dati è viziata da un utilizzo dell'autopilot principalmente in autostrada ma dai pochi dati che abbiamo mi sento confidente nel dire che l'IA possa già oggi diminuire le morti totali in strada

se non ricordo male il 50% dei morti è in ambito urbano. poi vengono le strade extraurbane ed infine le autostrade. quindi mi sembra MOLTO viziato...

[386DX40]

Originariamente inviato da giuliop

Possibilissimo, ed è certamente un buon argomento.

Quello a cui mi riferivo però non era questo, ovvero la diminuita capacità di guida nel futuro, ma il fatto che anche se statisticamente l'AI fa (o facesse) mediamente meno danni rispetto agli uomini nelle loro "migliori" facoltà di guida è difficile accettare che i danni vengano fatti da una "fredda macchina", e questa è più una questione di forma mentis che altro.
Questo anche perché gli incidenti causati dalle macchine possono essere di natura completamente diversa rispetto a quelli causati dagli uomini: credo che sia molto più facile - almeno per adesso - accettare che si facciano più incidenti dovuti alla natura umana, rispetto ad un numero minore di incidenti causati da una macchina in situazioni in cui fosse palese che un umano sarebbe stato in grado di evitarli.

La questione responsabilità e' infatti forse l'unica vera cosa interessante che pero' ho qualche dubbio non ricadrebbe mai sul proprietario che magari avrebbe l'onere di valutare laddove sia possibile una guida assistita invece che una guida autonoma invece che una guida manuale (es.ipotetico). Se si parla dell'aspetto morale di accettazione del singolo immagino che alla fine subentrerebbe il concetto di "disgrazia" (che esiste in altri contesti non proprio simili ma per es. se si viene colpiti da un fulmine la logica e' la stessa) ma la cosa preoccupante e' che varrebbe anche l'opposto da altri conducenti nei suoi confronti. Ma in un sistema ipotetico ci si aspetterebbe dovrebbero succedere "zero incidenti" ma qualche dubbio resta a meno che non si parli di una infrastruttura in stile rotaia allora "forse" lo potrei credere ma non credere sia fattibile a meno di non investire secoli in un disegno infrastrutturale simile.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da zappy

se non ricordo male il 50% dei morti è in ambito urbano. poi vengono le strade extraurbane ed infine le autostrade. quindi mi sembra MOLTO viziato...

l'ho detto pure io che sono viziati ma il grafico è abbastanza eloquente

[xarz3]

Originariamente inviato da TorettoMilano

come dicevo nel messaggio precedente la sensazione generale è che l'IA già faccia meglio delle persone ma ovviamente una morte dovuta a IA ha un peso specifico morale maggiore di una morte causata da un umano

a questo poi vanno sommate le questioni legali in merito a tali morti e la gestione delle assicurazioni

Pensa a quanti milioni di km di dati di addestramento servono per raggiungere un livello in cui l IA "forse" sa guidare meglio di un umano in condizioni standard ma fallisce al primo scenario non standard non coperto dai dati di training, e poi pensa a quanti pochi km di guida servono ad una persona per imparare a guidare e capirai che la tecnologia ancora è anni luce indietro.

Il problema non è il tasso di incidenti in condizioni normali, il problema è la gestione di casistiche particolari che i dati di training non coprono.

[3000]

Prevedo un futuro di forte aumento delle vendite di auto usate.

[ramses77]

Elon Musk non è mai stato in Italia, altrimenti avrebbe capito che la situazione è molto peggio di quella che descrive!

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da xarz3

Pensa a quanti milioni di km di dati di addestramento servono per raggiungere un livello in cui l IA "forse" sa guidare meglio di un umano in condizioni standard ma fallisce al primo scenario non standard non coperto dai dati di training, e poi pensa a quanti pochi km di guida servono ad una persona per imparare a guidare e capirai che la tecnologia ancora è anni luce indietro.

Il problema non è il tasso di incidenti in condizioni normali, il problema è la gestione di casistiche particolari che i dati di training non coprono.

ma più volte ho scritto su questo forum che ci sono paesi in italia in cui non vengono rispettati cartelli e semafori e segnaletica varia (esperienza diretta) e mi aspetto in certi casi l'IA faccia harakiri
ma ipoteticamente se oggi facessivo lo switch totale da guida manuale a autonoma sono certo vedremmo decrescere di parecchio gli incidenti

[386DX40]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ma più volte ho scritto su questo forum che ci sono paesi in italia in cui non vengono rispettati cartelli e semafori e segnaletica varia (esperienza diretta) e mi aspetto in certi casi l'IA faccia harakiri
ma ipoteticamente se oggi facessivo lo switch totale da guida manuale a autonoma sono certo vedremmo decrescere di parecchio gli incidenti

Ora non conosco bene il livello a cui sono arrivate le intelligenze artificiali e premesso che ognuno ha la propria opinione, ma immagino succedesse oggi una cosa del genere capiterebbe davvero di tutto.. qualcuno ha mai visitato Comuni montani con dislivelli e con 1000, 2000 o 100 abitanti e le infrastrutture delle Frazioni?
Mi vengono in mente posti ove un pilota di rally nel pieno della sua carriera avrebbe bisogno di un copilota per andare a comprare il latte. Ma ovviamente non si puo' pretendere da Enti con poche risorse di fare strade enormi o scavi nelle montagne. Ma ci sono posti dove da un giorno di bel tempo si passa il giorno dopo a galaverna che non farebbe partire nemmeno una Jeep o con bordi di asfalto senza guard-rail sbriciolati verso l'esterno, posti con animali selvatici che al calar del sole corrono letteralmente ad attraversare le strade..

[miky_b854]

in altre parole non può vendere la guida totalmente autonoma e non assistita, quindi cambia dice di cambiare le strade... quindi anziché progredire arriviamo a regredire... a dover adattare qualcosa di "naturale" per l'uomo da secoli, per renderlo "naturale" per l'auto... mah... assurdo

[Kenichi80]

Una strada parzialmente banalizzata e dove quasi si può far andare dei mezzi in automatico esiste già e si chiama... ferrovia! O alcune metropolitane che sono in effetti automatiche.

[marcram]

Originariamente inviato da miky_b854

in altre parole non può vendere la guida totalmente autonoma e non assistita, quindi cambia dice di cambiare le strade... quindi anziché progredire arriviamo a regredire... a dover adattare qualcosa di "naturale" per l'uomo da secoli, per renderlo "naturale" per l'auto... mah... assurdo

Sarà assurdo, ma è così. Costruisci una cosa per l'uomo in un certo modo, se devi costruirla per le macchine la fai in un altro.
Come quando devi passare un link: se lo dai ad un uomo, scrivi l'url a lettere; se lo dai ad una macchina, inutile farla ammattire con l'OCR, le dai direttamente un QRcode...

[Personaggio]

Musk non dice che bisogna rifare le strade o la segnaletica, io credo che quello che intente è che non sono solo le macchine a diventare intelligenti, ma anche le strade dovrebbero diventarlo.
La segnaletica dovrebbe essere connessa con chip 5g, indicando posizione e tipo di segnaletica, lo stesso vale per i semafori, dovrebbero essere tutti connessi in maniera tale che una vettura possa per esempio regolare la velocità affinché al passaggio dell'incrocio il semaforo sia verde.
Tutte le vetture dovrebbero essere connesse e poter comunicare tra loro, non solo col 5G ma anche P2P e seguendo protocolli standard.
Alla fine quando tutte le vetture saranno a guida autonoma, la segnaletica neanche servirebbe.
Resta il fatto che manca un'idea di insieme, ogni casa automobilistica va per la sua strada ed è sbagliata, quello che serve è un Forum di discussione e attuazione di un programma comune dove partecipano tutte le case automobilistiche per stabilire un progetto comune che prevede standard di comunicazione fra vetture e standard di individuazione della segnaletica. A questi Forum dovrebbero partecipare anche le istituzioni comunali di tutto il mondo (non tutti comuni ma un rappresentate politico per ogni paese si).
Le case automobilistiche dovrebbero, a mio modo di vedere, partecipare anche come clienti al 3GPP, il forum dove vengono proposti discussi e votati i protocolli di comunicazione su reti mobili, dal 3G (nasce per l'UMTS) fino al 5G e ora è il periodo in cui i "clienti" (gli operatori telefonici su tutti) chiedono ai fornitori (i produttori id HW/SW e tecnologie necessarie per la fornitura dei servizi di telefonia mobile) cosa desiderano per le tecnologie future, ed in particolare per il 6G. La partecipazione delle case automobilistiche credo sia d'obbligo.

[386DX40]

Quello che viene da chiedersi e' "chi dovrebbe decidere la direzione in cui si dovrebbe andare?". Nel senso che si parla di segnaletica con connessioni internet e wireless, mentre ci sono strade con asfaltature da decadi lucide e che se dovessero essere rifatte con gli standard moderni di sicurezza, larghezza, segnaletica orizzontale, illuminazione, supporto geologico sottostante etc.. praticamente costerebbe come i fondi che arriveranno (immagino cosi' per es.) gia' solo quello come lavoro. Ma non e' che la guida autonoma sarà immagino "obbligatoria" per i Paesi. Potrebbero (o no?) esserci Paesi che magari adotteranno soluzioni moderne come l'elettrico ma non altre. Perche' adattamenti di questa portata se si parla di infrastrutture costerebbero una immensità immagino soprattutto in un territorio semi montano come il nostro.

[zappy]

Originariamente inviato da Personaggio

Musk non dice che bisogna rifare le strade o la segnaletica, io credo che quello che intente è che non sono solo le macchine a diventare intelligenti, ma anche le strade dovrebbero diventarlo.
La segnaletica dovrebbe essere connessa con chip 5g,
.....
Le case automobilistiche dovrebbero, a mio modo di vedere, partecipare anche come clienti al 3GPP, il forum dove vengono proposti discussi e votati i protocolli di comunicazione su reti mobili, dal 3G (nasce per l'UMTS) fino al 5G e ora è il periodo in cui i "clienti" (gli operatori telefonici su tutti) chiedono ai fornitori (i produttori id HW/SW e tecnologie necessarie per la fornitura dei servizi di telefonia mobile) cosa desiderano per le tecnologie future, ed in particolare per il 6G. La partecipazione delle case automobilistiche credo sia d'obbligo.

lo sono dagli anni '90. per ora i risultati sono quelli che vedi oggi.

[acerbo]

in Italia poi sono progettate da scimmie con scarso QI e manutenute dalle mafie locali

[davide3112]

Ma questo ha fatto le scuole alte!!! Talmente alte che è andato in carenza d'ossigine. Il problema dello sviluppo urbanisto, specialmente nella "vecchia" Europa, è un problema a 360°, mica solo per le strade... No, vabbè, risparmateci le prossime perle di saggezza.
Il teorema è sempre lo stesso... quando si incontrano difficoltà la responsabilità è sempre determinata da fattori altrui... ma và!?!??!!???
Forse si stanno accorgendo ora che l' AI per evoluta che sia non può ancora contare intuito istintivo. Forse quando avremo un computer quantistico utilizzabile se ne potrà parlare... chissà.

[kia68]

Waymo di recente ha pubblicato dati che dimostrano la superiore sicurezza della guida ai rispetto a quella umana, per la guida negli ambienti caotici in cui gli umani non rispettano le regole, vi sono già test in cui l'ai deve confrontarsi con una regola che gli umani conoscono già, il dubbio. Vi sono nuovi algoritmi allo studio per capire i vari approcci umani e codificarli. In altri termini, cosa farà la signora davanti o che incrocio? Se aggiungete che in media il campo visivo di una auto ai è sui 300 metri avanti e dietro oltre un altro valore di lato che non ricordo, mi pare 50 metri, capirete che solo un problema di lobby assicurative e non tecnologico.