Google perde l'appello su Google Shopping con l'UE, confermata multa da 2,4 miliardi di euro

[cronos1990]

Mi sembra un dialogo tra sordi
Dato che la discussione va a finire come l'altra volta, mi son permesso di bruciare parte del mio tempo a leggere cose di cui non ho interesse

Domanda: cosa significa "Posizione dominante" e "Abuso di posizione dominante"? Più nello specifico: dove questi concetti vengono definiti a livello normativo (quindi cosa significano e quando si applicano tali concetti)?


Nei pochi minuti dedicati mi sono letto il primo link di cdimauro, e mi sono scaricato il PDF del secondo link. Il primo link in effetti cita l'Abuso di posizione dominante, più volte. Nel primo caso non ne fa alcun riferimento ad una normativa, semplicemente dice che l'antitrust interverrà quando questa condizione si verificherà:

La componente antitrust mira a ripristinare condizioni concorrenziali nel caso in cui il comportamento abusivo di alcune imprese (come la formazione di cartelli o gli abusi di posizione dominante) falsi la concorrenza. La componente preventiva di tali strumenti comprende le norme in materia di controllo delle concentrazioni e di aiuti di Stato.

Più avanti viene riportato un paragrafo dove si entra nello specifico della questione. Ne fornisce anche una definizione:

B. Sfruttamento abusivo di una posizione dominante (articolo 102 TFUE)

[...]

La posizione dominante è «una situazione di potenza economica grazie alla quale l'impresa che la detiene è in grado di ostacolare la persistenza di una concorrenza effettiva sul mercato in questione e ha la possibilità di tenere comportamenti alquanto indipendenti nei confronti dei concorrenti, dei clienti e, in ultima analisi, dei consumatori[6]». La posizione dominante viene valutata in relazione al mercato interno nel suo insieme o a una parte sostanziale di esso. Le dimensioni del mercato rilevante dipendono dalle caratteristiche del prodotto, dalla presenza di prodotti alternativi e dall'atteggiamento dei consumatori o dalla loro disponibilità a passare a un prodotto alternativo.

Continuando a leggere si può "leggere" che è in atto una revisione completa del concetto di Mercato Rilevante, di cui è presente un link che riporto: https://ec.europa.eu/competition-pol...tion-notice_it

In relazione alla Posizione dominante e il suo Abuso si cita l'Articolo 101 del TFUE, di cui riporto lo stralcio di seguito:

Versione consolidata del trattato sul funzionamento dell'Unione europea - PARTE TERZA: POLITICHE DELL'UNIONE E AZIONI INTERNE - TITOLO VII: NORME COMUNI SULLA CONCORRENZA, SULLA FISCALITÀ E SUL RAVVICINAMENTO DELLE LEGISLAZIONI - Capo 1: Regole di concorrenza - Sezione 1: Regole applicabili alle imprese - Articolo 101 (ex articolo 81 del TCE)

Gazzetta ufficiale n. 115 del 09/05/2008 pag. 0088 - 0089



Articolo 101

(ex articolo 81 del TCE)

1. Sono incompatibili con il mercato interno e vietati tutti gli accordi tra imprese, tutte le decisioni di associazioni di imprese e tutte le pratiche concordate che possano pregiudicare il commercio tra Stati membri e che abbiano per oggetto o per effetto di impedire, restringere o falsare il gioco della concorrenza all'interno del mercato interno ed in particolare quelli consistenti nel:

a) fissare direttamente o indirettamente i prezzi d'acquisto o di vendita ovvero altre condizioni di transazione;

b) limitare o controllare la produzione, gli sbocchi, lo sviluppo tecnico o gli investimenti;

c) ripartire i mercati o le fonti di approvvigionamento;

d) applicare, nei rapporti commerciali con gli altri contraenti, condizioni dissimili per prestazioni equivalenti, così da determinare per questi ultimi uno svantaggio nella concorrenza;

e) subordinare la conclusione di contratti all'accettazione da parte degli altri contraenti di prestazioni supplementari, che, per loro natura o secondo gli usi commerciali, non abbiano alcun nesso con l'oggetto dei contratti stessi.

2. Gli accordi o decisioni, vietati in virtù del presente articolo, sono nulli di pieno diritto.

3. Tuttavia, le disposizioni del paragrafo 1 possono essere dichiarate inapplicabili:

- a qualsiasi accordo o categoria di accordi fra imprese,

- a qualsiasi decisione o categoria di decisioni di associazioni di imprese, e

- a qualsiasi pratica concordata o categoria di pratiche concordate,

che contribuiscano a migliorare la produzione o la distribuzione dei prodotti o a promuovere il progresso tecnico o economico, pur riservando agli utilizzatori una congrua parte dell'utile che ne deriva, ed evitando di

a) imporre alle imprese interessate restrizioni che non siano indispensabili per raggiungere tali obiettivi;

b) dare a tali imprese la possibilità di eliminare la concorrenza per una parte sostanziale dei prodotti di cui trattasi.

--------------------------------------------------

Tale articolo non cita MAI il concetto di "Posizione dominante" o "Abuso di posizione dominante".

Per quanto riguarda il PDF del secondo link, il concetto di Posizione dominante non viene mai riportato o citato (non l'ho letto tutto, ho fatto una ricerca con Adobe Acrobat... col cavolo che me lo leggo tutto )


Riassumendo: partendo dai link riportati, e in particolare sul primo documento relativo alla Politica della Concorrenza che, è bene dirlo, NON è la normativa vera e propria (la normativa è quella del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea, o TFUE) vengono citati i due concetti dell'argomento in questione e ne viene fornita anche una descrizione, motivo per cui tendo a credere che quando si parla di Posizione dominante e suo Abuso chi muove i fili in Europa ha almeno un'idea di cosa stia trattando.
Ma è pur vero che nella normativa di riferimento, tra cui gli stessi articoli che il documento della Politica della Concorrenza stessa cita a riferimento, tali concetti non vengono mai nè citati nè definiti.


Per cui, a meno che qualcuno non salti fuori con altri documenti ufficiali (normative europee) che indicano altrimenti, la Posizione dominante e il suo Abuso non vengono MAI definiti, per cui rimangono un concetto astratto del tutto intepretativo da parte di chi deve decidere in tal senso.

Detto in altre parole, non essendoci una definizione ufficiale, le aziende non sapranno mai quando possono essere definite in Posizione dominante o in Abuso di posizione dominante, mentre la Commissione Europea decide in maniera del tutto arbitraria se queste condizioni si verificano di volta in volta (sintetizzando: vanno a buon senso, o a caso, o a sensazione, o in base ai propri interessi).
Altresi, dato che la stessa Europa ci viene a dire che è in atto una completa revisione del concetto di "Mercato Rilevante", vien da se che al momento quale che sia il concetto stesso di Posizione dominante (che ne è diretta conseguenza) comunque viene considerato inadatto per come è definita adesso.
Definizione che, lo ripeto, pare non sia riportata in alcuna norma ufficiale ma solo a livello concettuale; quindi libera di essere interpretata, e definita, in base alle proprie convinzioni personali.



Fine della mia personale disamina dei due link.

[cdimauro]

Originariamente inviato da cronos1990

[...]
Per quanto riguarda il PDF del secondo link, il concetto di Posizione dominante non viene mai riportato o citato (non l'ho letto tutto, ho fatto una ricerca con Adobe Acrobat... col cavolo che me lo leggo tutto )

LOL

Non ti preoccupare, non ti sei perso niente (io me lo sono smazzato tutto, invece ): non c'è niente da nessuna parte.

[...]
Detto in altre parole, non essendoci una definizione ufficiale, le aziende non sapranno mai quando possono essere definite in Posizione dominante o in Abuso di posizione dominante, mentre la Commissione Europea decide in maniera del tutto arbitraria se queste condizioni si verificano di volta in volta (sintetizzando: vanno a buon senso, o a caso, o a sensazione, o in base ai propri interessi).
[...]
Definizione che, lo ripeto, pare non sia riportata in alcuna norma ufficiale ma solo a livello concettuale; quindi libera di essere interpretata, e definita, in base alle proprie convinzioni personali.
Fine della mia personale disamina dei due link.

Grazie. Hai azzeccato tutto.

Game, Set, Match, Gran Slam, Top Ranking.

Originariamente inviato da Helloworld2021

Francamente sono abbastanza basito...

La posizione dominante NON e' un reato pertanto NON avrete mai una sua definizione a monte con numeri, percentuali , quote di mercato, azioni, profitti, guadagni e chi piu ne ha piu ne metta.

Falso. Senza la sua definizione non si può definire nemmeno il suo abuso, ossia il reato vero e proprio. Dunque DEVE far parte della normativa.

E' come se nella normativa sullo spaccio della droga non definissi il concetto di quantità in possesso per stabilire se hai abusato dei limiti di legge oppure no. Entrambe le cose, ossia il concetto e i limiti, sono, infatti stabiliti per legge nel Dispositivo dell'art. 73 Testo unico stupefacenti:

sostanze stupefacenti o psicotrope che per quantità, in particolare se superiore ai limiti massimi indicati con decreto del Ministro della salute emanato di concerto con il Ministro della giustizia sentita la Presidenza del Consiglio dei Ministri - Dipartimento nazionale per le politiche antidroga, ovvero per modalità di presentazione, avuto riguardo al peso lordo complessivo o al confezionamento frazionato, ovvero per altre circostanze dell'azione, appaiono destinate ad un uso non esclusivamente personale

I limiti si trovano fissati in un altro testo, ma CI SONO, SONO PUBBLICI, e CHIUNQUE, IN QUALSIASI MOMENTO, PUO' CAPIRE SE HA INFRANTO LA LEGGE OPPURE NO.

La nozione di posizione dominante la da la stessa antitrust e soprattuto, come ha gia scritto la troviamo in alcune pronunce della Corte di Giustizia.

Mi spiace, ma NON è definita nella normativa, e in essa non è nemmeno richiamata in apposite altre leggi.

Come ho gia scritto e' molto difficile dire quale sia il confine tra essere in posizione dominante o meno proprio perche il mercato e' troppo complesso e mutevole.

Questa è soltanto una tua opinione che non è suffragata da fatti. Perché la normativa avrebbe potuto benissimo delegare ad apposite altre leggi la definizione di posizione dominante e, in generale, di tutto quello che serve per stabilire se la legge sia stata infranta oppure no. Vedi sopra per la droga.

Invece non c'è nulla del genere: c'è un vuoto normativo.

VA STABILITO CASO PER CASO

Anche in in altri casi: droga, omicidio, lesioni, ecc. ecc. ecc. E ci sono indagini che durano anche anni, e a volte nemmeno si arriva alla soluzione.

In QUESTO CASO dopo anni di indagini e' stata scattata una complessa fotografia del motore di ricerca di Google ed e' stato rilevato un abuso di tale posizione.

Cosa che soltanto la commissione ha potuto appurare, in piena autoreferenzialità per l'appunto.

Non pensiate che le nuove proposte siano tanto diverse da ora, la definizione di gatekeeper, che dovrebbe sostituire la pos dominante e' questo:
È emerso un numero ridotto di grandi fornitori di servizi di piattaforma di base dotati di considerevole potere economico. Generalmente tali fornitori vantano una capacità di connettere molti utenti commerciali con molti utenti finali attraverso i loro servizi; ciò, a sua volta, consente loro di sfruttare i vantaggi acquisiti in un settore della loro attività, quali l'accesso a grandi quantità di dati, in nuovi settori. Alcuni di tali fornitori esercitano un controllo su interi ecosistemi di piattaforme nell'economia digitale e per gli operatori di mercato esistenti o nuovi è estremamente difficile, a livello strutturale, sfidarli o contrastarli, indipendentemente dal livello di innovazione o efficienza di questi ultimi. La contendibilità è estremamente ridotta a causa dell'esistenza di barriere molto alte all'ingresso o all'uscita, tra cui i costi di investimento elevati, che in caso di uscita non possono essere recuperati o possono essere recuperati con difficoltà, e l'assenza di alcuni input chiave nell'economia digitale, quali i dati, o l'accesso ridotto agli stessi. Cresce di conseguenza la probabilità che i mercati sottostanti non funzionino correttamente o non siano in grado di farlo nell'immediato futuro.

si parla di "considerevole potere", "molti utenti", "grandi quantità di dati", "controllo su interi ecosistemi", "barriere molto alte" e cosi via.
Tutto molto descrittivo ma molto chiaro, secondo me, cosi come lo e' ora.
Se passa la descrizione di gatekeeper una Apple ci finisce dentro senza piu alcun dubbio e senza passare dal via, ma secondo me lo e' anche ora (IMO).

Anche applicando il concetto di gatekeeper comunque ogni caso va valutato.

Allora mi aspetto che la normativa venga cambiata e diventi finalmente chiara, senza rimandare i giudizi esclusivamente a una commissione autoreferenziale.

Se parliamo di questo caso dell'articolo, che si dica posizione dominante o gatekeeper o quello che vi pare , mi pare che solo un idiota possa dire che la stessa Google non sia in posizione dominante.

Solo un idiota non capisce che nella normativa NON esiste alcuna definizione dominante.

In sostanza vieni accusato di un reato che non è definito in nessuna normativa, ma che viene fuori soltanto da una commissione autoreferenziale.

L'antitesi della chiarezza e della precisione che, invece, dovrebbe essere la legge.

A me queste paiono tutte cose normali soprattuto quando si parla di economia che 'e un mondo che va fotografato caso per caso.
L'errore che fate voi e' banale ed e' che analizzate i concetti in modo astratto.
prima fotografate una situazione e poi cercate di capire se ci sia o meno una posizione di dominio!
E' ovvio che se fate l'inverso vi incartate e andate in botta.

A te pare normale perché evidentemente non hai la minima idea di cosa voglia dire stato di diritto e, nello specifico, di certezza del diritto.

Sì, il concetto è sempre lo stesso: stiamo parlando di questioni di principio. E nella normativa antitrust manca proprio il principio, per l'appunto.

Originariamente inviato da Helloworld2021

Ma anche no.
A sentenza non si e' arrivati al mattino sulla tazza dicendo
"oggi fotto google per incassare qualche miliardo"
Non e' una barzelletta dai su....
sono stati fatti anni di indagini, raccolti terabite di dati e cosi via, se fosse una causa fatta sulla tazza del cesso penso che la mandria di avvocati di google li avrebbero sbriciolati, non pensi?

E chi se ne frega. Rispondi a questa semplice domanda: la normativa definisce oppure no il concetto di posizione dominante?

Non ti serve scrivere un papiro: basta un sì o uno.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Francamente sono abbastanza basito...

La posizione dominante NON e' un reato pertanto NON avrete mai una sua definizione a monte con numeri, percentuali , quote di mercato, azioni, profitti, guadagni e chi piu ne ha piu ne metta.
La nozione di posizione dominante la da la stessa antitrust e soprattuto, come ha gia scritto la troviamo in alcune pronunce della Corte di Giustizia.
Come ho gia scritto e' molto difficile dire quale sia il confine tra essere in posizione dominante o meno proprio perche il mercato e' troppo complesso e mutevole.

VA STABILITO CASO PER CASO

In QUESTO CASO dopo anni di indagini e' stata scattata una complessa fotografia del motore di ricerca di Google ed e' stato rilevato un abuso di tale posizione.

Non pensiate che le nuove proposte siano tanto diverse da ora, la definizione di gatekeeper, che dovrebbe sostituire la pos dominante e' questo:
È emerso un numero ridotto di grandi fornitori di servizi di piattaforma di base dotati di considerevole potere economico. Generalmente tali fornitori vantano una capacità di connettere molti utenti commerciali con molti utenti finali attraverso i loro servizi; ciò, a sua volta, consente loro di sfruttare i vantaggi acquisiti in un settore della loro attività, quali l'accesso a grandi quantità di dati, in nuovi settori. Alcuni di tali fornitori esercitano un controllo su interi ecosistemi di piattaforme nell'economia digitale e per gli operatori di mercato esistenti o nuovi è estremamente difficile, a livello strutturale, sfidarli o contrastarli, indipendentemente dal livello di innovazione o efficienza di questi ultimi. La contendibilità è estremamente ridotta a causa dell'esistenza di barriere molto alte all'ingresso o all'uscita, tra cui i costi di investimento elevati, che in caso di uscita non possono essere recuperati o possono essere recuperati con difficoltà, e l'assenza di alcuni input chiave nell'economia digitale, quali i dati, o l'accesso ridotto agli stessi. Cresce di conseguenza la probabilità che i mercati sottostanti non funzionino correttamente o non siano in grado di farlo nell'immediato futuro.

si parla di "considerevole potere", "molti utenti", "grandi quantità di dati", "controllo su interi ecosistemi", "barriere molto alte" e cosi via.
Tutto molto descrittivo ma molto chiaro, secondo me, cosi come lo e' ora.
Se passa la descrizione di gatekeeper una Apple ci finisce dentro senza piu alcun dubbio e senza passare dal via, ma secondo me lo e' anche ora (IMO).

Anche applicando il concetto di gatekeeper comunque ogni caso va valutato.
Se parliamo di questo caso dell'articolo, che si dica posizione dominante o gatekeeper o quello che vi pare , mi pare che solo un idiota possa dire che la stessa Google non sia in posizione dominante.

A me queste paiono tutte cose normali soprattuto quando si parla di economia che 'e un mondo che va fotografato caso per caso.
L'errore che fate voi e' banale ed e' che analizzate i concetti in modo astratto.
prima fotografate una situazione e poi cercate di capire se ci sia o meno una posizione di dominio!
E' ovvio che se fate l'inverso vi incartate e andate in botta.

Originariamente inviato da Helloworld2021

Ma anche no.
A sentenza non si e' arrivati al mattino sulla tazza dicendo
"oggi fotto google per incassare qualche miliardo"
Non e' una barzelletta dai su....
sono stati fatti anni di indagini, raccolti terabite di dati e cosi via, se fosse una causa fatta sulla tazza del cesso penso che la mandria di avvocati di google li avrebbero sbriciolati, non pensi?

Sarò estremamente chiaro e lineare (ma non conciso: mai avuto il dono della sintesi, e cerco sempre di evitare fraintendimenti), lo dirò una volta sola e se non lo capisci sarà un tuo problema e soprattutto fonte di valutazioni personali che eviterò accuratamente di esporre in questo topic e nel contesto generale del forum.

Posso condividere o meno le opinioni altrui, ma questo sempre nel loro pieno rispetto, e per quanto mi possa infervorare nelle mie risposte (tipo questa) vivo secondo questo principio.
Ma sono io stesso persona di principio, e una delle cose che non sopporto e non voglio sopportare, soprattutto su un forum (quindi luogo di discussione dove tra le basi fondamentali di convivenza ci sono LEGGERE e COMPRENDERE quello che gli altri scrivono), è la mistificazione di quello che scrivo, o il rispondere senza alcuna logica e/o a pappagallo ignorando il pensiero che ho esposto. E facendo questo, dando l'idea che io pensi o abbia esposto dei concetti quando in realtà non l'ho mai fatto, e di conseguenza fornendo quasi sempre una mia visione a chiunque legga che non corrisponde al vero.


Arrivando al punto: dove CRISPIO ho parlato della sentenza nello specifico? Dove ho fatto valutazioni sulle decisioni prese o su quanto comminato a Google? Perchè mi rispondi come se avessi riportato le mie valutazioni o idee sulle decisioni della commissione dell'Antitrust, o chi per loro? Come puoi dirmi "Ma anche no" quando non ho pronunciato virgola su quello di cui mi ribatti, sulla qual cosa non hai la benchè minima idea di come la pensi dato che non ho scritto nulla a riguardo, neanche la minima allusione?

Se vuoi rispondermi, fallo nel merito di quanto ho scritto, non della tua piccola realtà alternativa dove ti immagini una mia copia che dice quello che vuoi si adatti meglio alla risposta che ti è saltata per la mente nell'istante in cui inizi a digitare sulla tastiera.

L'unica cosa che ho fatto è fare quello che tu CONTINUI VOLUTAMENTE A NON FARE. E sono oramai abbastanza convinto perchè ti fa comodo evitarlo, in quanto altrimenti quello che continui ad affermare sarebbe smentito (e qui arriviamo alla malafede, altra cosa che mal sopporto).
Ovvero sono andato a cercare di capire se i due concetti esposti (Posizione dominante e Abuso di posizione dominante) sono esplicitamente riportati nelle NORMATIVE EUROPEE, non sul forum di Hardware Upgrade da Helloworld2021 o chi per lui.

E dalla mia ricerca, che non pretendo certo essere esaustiva ma che ho cercato di condurre al meglio nel poco tempo che avevo a disposizione, NON EMERGE NULLA A LIVELLO NORMATIVO EUROPEO, dove questi concetti NON vengono enunciati, definiti e/o normati.
Anzi, sull'unico rimando indiretto (il Mercato Rilevante, altro concetto che NON si trova nelle normative ufficiali), la stessa Europa dice che il concetto va completamente rivisto, indice del fatto che la sua definizione così come espressa NON VA BENE, e di conseguenza anche gli stessi concetti della specifica discussione in essere.

Quindi, a prescindere che la sentenza sia stata giusta o meno (perchè si: puoi anche sbagliarla, e non conta quanto tu sia esperto o quanti dati hai a disposizione), chi ha deciso in Europa tutte le sentenze sull'Abuso di Posizione Dominante lo ha fatto sempre in base a valutazioni soggettive del problema, che per loro natura possono quindi anche variare da caso a caso in maniera indipendente dai fatti oggettivi, col rischio che talune sentenze siano non solo sbagliate ma volutamente di comodo in base agli interessi in gioco e chi ne beneficia.
Questo perchè, lo ripeto, non esiste NULLA a livello NORMATIVO UFFICIALE di definito sull'argomento in questione.


Quindi: se vuoi ribattere a ME non mi venire a dire "Ma anche no" o sottintendere che abbia deciso che la sentenza è sbagliata, tra l'altro continuando a citare la mole di dati a disposizione da analizzare che non vuol dire NULLA.
SE vuoi ribattere a quello che ho detto, che non ha NULLA a che vedere con la sentenza in questione ma esclusivamente sul sistema di giudizio applicato (per sua natura indipendente dal caso specifico), hai solo un modo: riportarmi la NORMATIVA UFFICIALE EUROPEA dove i concetti della discussione in essere (Posizione dominante e Abuso di posizione dominante) sono citati, definiti e normati.

Se invece vuoi partire con un'altra pantomima che è solo fumo negli occhi, allora evita che così mi risparmio di perdere ulteriore tempo nello scrivere un messaggio che sottolinei il fatto che prima di RISPONDERE si dovrebbe LEGGERE e COMPRENDERE quello che gli altri scrivono. Cioè rispiegare l'ABC di quella che dovrebbe essere una discussione che non avviene tra sordo-muti, ma tra esseri senzienti dotati di cognizione.


Spero di essere stato chiaro! Santa Polenta, mi fate girare le scatole
E sorvolo sul sottinteso finale della tua risposta che io non pensi... mi sento buono oggi

Originariamente inviato da cdimauro

LOL

Non ti preoccupare, non ti sei perso niente (io me lo sono smazzato tutto, invece ): non c'è niente da nessuna parte.

Folle

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

OK, c'è un processo, all'accusa abbiamo l'antitrust, alla difesa Google, oggetto "abuso di posizione dominante".

giudice cdimauro

Sentenza:
Google assolta!
Motivazione: il reato di abuso di posizione dominante non sussiste in quanto la posizione dominante non è ben definita.

Con la tua sentenza diresti in pratica, di fatto che tutte le aziende del mondo che sono in una posizione di forza sul mercato possono decidere arbitrariamente:
chi sale e chi scende
chi muore chi vive chi affonda e chi ha successo

Stai di nuovo divagando: io non sono un giudice e QUESTO E' UN FORUM DI DISCUSSIONE.

Te l'ho già detto: se non vuoi discutere delle posizioni di ognuno, hai sbagliato posto.

Io ho espresso una precisa posizione in merito all'antitrust, lo faccio DA ANNI, ed è di questo che si stava parlando. Non del caso particolare che, come già detto, non frega niente, visto che si tratta di normativa E questioni di principio.

Originariamente inviato da Helloworld2021

Fermo restando che
1) Se i due concetti non fossero definiti / normati non sarebbero possibili i processi e sarebbero illegittime le sentenze.
2) Ogni azienda potrebbe abusare in qualsiasi momento della sua posizione sul mercato.

basta capire di cosa stiamo parlando, ovvero , partiamo dalle basi.
[...]

Ho tagliato tutto perché, al solito, NON riporti le fonti da dove hai preso quella roba.

E lo fai ovviamente per nascondere il fatto che NON si tratti della normativa in vigore, ma del contenuto di alcuni siti.

Io, invece, ho riportato il link alla normativa CHE HANNO FIRMATO TUTTI I PAESI DELL'UNIONE EUROPEA, e quindi è quella che LI VINCOLA TUTTI.

Se c'è qualcosa che non va nella NORMATIVA non hai che da mostrarlo. Io, come già detto, NON ho trovato alcuna definizione di posizione dominante, e non l'ha trovata nemmeno cronos, per l'appunto. E semplicemente perché... NON C'E'.

Vediamo che t'inventerai.

P.S. Te l'ho già detto che taglierò tutto quello che riporterai senza fonte / link?

Originariamente inviato da cronos1990

Folle

Ma no, mi sono limitato a leggere soltanto la parte della politica economica e, quindi, dell'antitrust, che è quella che si serve in questa discussione.

Sarei stato folle veramente se mi fossi letto tutto il trattato.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Il problema è che te stai dicendo di fatto che Google non ha abusato della sua posizione dominante perché non esiste una posizione dominante in quanto non definita .
E per conseguenza logica stai dicendo che nessuna grande azienda potrà mai abusare di una posizione dominante in quanto non definita la posizione dominante.

Mi pare ovvio che sia così, perché lo richiede lo stato di diritto.

O per te è normale condannare qualcuno per un reato che NON è contemplato dalla normativa, e di cui non si trova traccia negli articoli di legge nemmeno passandoli al setaccio?

A questo punto ti faccio un esempio molto pratico per dimostrare cosa significhi stato di diritto, e lo faccio prendendo un caso famoso (per lo meno dalle nostre parti, causa invasione del cristianesimo): Caino.
Quindi ti faccio una precisa domanda: secondo te Caino meritava condanna che ha ricevuto da dio per aver ucciso suo fratello Abele?
Riflettici, ti leggi la bibbia se non l'hai fatto, o magari la rispolveri nelle parti rilevanti, e mi dai la tua risposta.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Poi sono io quello che divagava!
mi hai battuto sei riuscito ad arrivare lontano nel tempo e nello spazio parlando dirittura di Dio e della Bibbia.

siamo partiti dal fatto che non hai capito la differenza tra "auto-preferenza" e il reato commesso e siamo giunti direttamente a Dio, i Blues Brothers ti fanno un baffo

Non ti preoccupare, perché non ho alcuna velleità di paragonarmi a dio o a eventuali suoi emissari, poiché che ne potrebbe risentire la mia autostima, visto che... almeno io esisto.

Per il resto evita nuovamente di trarre giudizi falsi sul mio conto: ho capito perfettamente all'epoca il concetto di auto-preferenza, e t'ho anche risposto, come dimostrano i miei precedenti commenti.

Mistificare, stravolgendo le parole e il pensiero altrui, non migliora certo la tua posizione in una discussione.

io la mia risposta da te l'ho ottenuta , ovvero che per la "mancanza di una definizione" (come la vorresti te) legittimeresti gravi reati in tutto il mondo.

Che ci vuoi fare: sono un idealista.

Ho la pretesa di vivere in uno stato di diritto, dove una persona dovrebbe essere condannata soltanto se c'è una legge che lo preveda come reato.

Ma capisco che per un giustizialista sia dura da digerire.

Comunque tu la mia risposta l'hai ottenuta, ma io la tua la sto ancora aspettando. Che ne pensi di Caino? Colpevole o innocente per aver tolto la vita a sua fratello Abele?

Non penso sia così difficile fornisce una propria opinione in merito. Non t'ho nemmeno chiesto chi sia stato il (vero) mandante di quella barbarie...

e cmq, in uno stato di diritto ci sono anche le aziende che subiscono i danni dai colossi come una Google che decide, taroccando il suo sistema, chi sale e chi scende , chi vive e chi muore
A queste aziende mandagli pure la storia di Caino vediamo cosa ti risp.

Stai nuovamente divagando mandandola in farsa: chiaro segno della tua insofferenza nei confronti di una discussione che non riesci a gestire per come vorresti.

Per il resto se Google "tarocca" il sistema, vuol dire che il sistema non funziona bene. Tant'è che, come anche tu hai affermato più volte, vorrebbe completamente cambiarlo.

Ma finché il sistema è quello, chiunque è legittimato a usarlo come gli pare.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Hai esordito cosi (oltretutto chiedendo un chiarimento all'autore dell'articolo):
Perché, delle due l'una: o ha violato le leggi antitrust (#2) o non le ha violate (#1). Tertium non datur.
Quindi non hai capito che l’autopreferenza non è di per sé una violazione del diritto antitrust dell’UE, ma i potenziali effetti dannosi di questa dinamica, come il soffocamento di prodotti migliori dai rivali, lo sono.

Sbaglio o avevo già chiarito anche questa parte?

Sbaglio o dall'articolo NON traspariva nulla sui problemi dell'autopreferenza, e tu hai riportato ALTRA roba in merito?

Pensi che abbia dimenticato tutto quello che ci siamo scritti soltanto perché sono passati un po' di giorni?

Ti rispondo se riesci a spiegare l'attinenza tra Dio , Caino e Abele con il reato commesso da Google

Te l'ho già spiegata proprio nella parte che ahi quotato, e che a questo punto ti reincollo per comodità:
"Ho la pretesa di vivere in uno stato di diritto, dove una persona dovrebbe essere condannata soltanto se c'è una legge che lo preveda come reato."

Ora, mi pare che il link al documento Trattato di Maastricht l'abbia già riportato io, ed è quello che ha codificato le legge in materia.

Mi faresti vedere quale articolo o articoli avrebbe violato Google con l'autopreferenza e, soprattutto, perché (ossia: prendi le parti degli articoli che sarebbero state violati, e fai vedere perché lo sarebbero).

Nessuna farsa, probabilmente sei tu non piu in grado di sostenere la discussione visto che non hai compreso quello che ho scritto (che descrive in modo schietto quanto e' successo e quanto potrebbe succedere) dando una risposta totalmente scombinata.

A parole puoi dire quello che vuoi, e infatti ti ho contestato tutto puntualmente.

Il fatto che continui ad affermare che non abbia capito dimostra soltanto la tua insofferenza alla discussione, per l'appunto.

Ti ripeto, Google ha taroccato il suo motore di ricerca per danneggiare la concorrenza,

Google non ha taroccato proprio niente. Anzi, è esattamente quello che hanno fatto anche altre aziende, com'era scritto nero su bianco sul pezzo che da cui avevi preso soltanto la parte che ti faceva comodo.

Anche questo è messo nero su bianco nei precedenti commenti.

quindi, alle aziende danneggiate vai a raccontare la storia di Caino e vediamo cosa ti rispondono

No, racconto la storia che è emersa proprio dal pezzo che hai riportato: quella che se l'autopreferenza la facevano loro andava tutto bene (ovviamente), mentre quando Google ha fatto esattamente la stessa cosa gli è andato di traverso.

Due pesi e due misure, come ho già largamente discusso in passato.

Per il resto hai ricominciato con la farsa e le battutine: nuovamente segno della tua insofferenza e incapacità di sostenere una discussione che è ormai divenuta troppo scomoda per te.

Te l'ho già detto che questo è un forum di discussione? Ah, sì: e non sono stato il solo. Mi chiedo quand'è che ne prenderai atto.

Infine, aspetto ancora una tua risposta su Caino. Io la mia te l'ho già data, e ho risposto puntualmente a TUTTO quello che hai scritto (lo stesso non si può certo dire di te).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Il problema e' che non hai capito cosa e' successo e la cosa e' un problema solo tuo, non mio.

Non hai capito che google e' in posizione dominante:

https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/IP_17_1784
"
Today's Decision concludes that Google is dominant in general internet search markets throughout the European Economic Area (EEA), i.e. in all 31 EEA countries. It found Google to have been dominant in general internet search markets in all EEA countries since 2008, except in the Czech Republic where the Decision has established dominance since 2011. This assessment is based on the fact that Google's search engine has held very high market shares in all EEA countries, exceeding 90% in most. It has done so consistently since at least 2008, which is the period investigated by the Commission. There are also high barriers to entry in these markets, in part because of network effects: the more consumers use a search engine, the more attractive it becomes to advertisers. The profits generated can then be used to attract even more consumers. Similarly, the data a search engine gathers about consumers can in turn be used to improve results.
"

non hai capito che ha abusato di tale posizione:

https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/IP_17_1784

Google has abused this market dominance by giving its own comparison shopping service an illegal advantage. It gave prominent placement in its search results only to its own comparison shopping service, whilst demoting rival services. It stifled competition on the merits in comparison shopping markets.

non hai capito nemmeno gli effetti di tali comportamenti:

https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/IP_17_1784

The effect of Google's illegal practices

Google's illegal practices have had a significant impact on competition between Google's own comparison shopping service and rival services. They allowed Google's comparison shopping service to make significant gains in traffic at the expense of its rivals and to the detriment of European consumers.

Given Google's dominance in general internet search, its search engine is an important source of traffic. As a result of Google's illegal practices, traffic to Google's comparison shopping service increased significantly, whilst rivals have suffered very substantial losses of traffic on a lasting basis.

Since the beginning of each abuse, Google's comparison shopping service has increased its traffic 45-fold in the United Kingdom, 35-fold in Germany, 19-fold in France, 29-fold in the Netherlands, 17-fold in Spain and 14-fold in Italy.
Following the demotions applied by Google, traffic to rival comparison shopping services on the other hand dropped significantly. For example, the Commission found specific evidence of sudden drops of traffic to certain rival websites of 85% in the United Kingdom, up to 92% in Germany and 80% in France. These sudden drops could also not be explained by other factors. Some competitors have adapted and managed to recover some traffic but never in full.
In combination with the Commission's other findings, this shows that Google's practices have stifled competition on the merits in comparison shopping markets, depriving European consumers of genuine choice and innovation.

e infine non hai nemmeno capito che tali considerazioni non sono fatte come fai te ovvero con la treccani on line ma sono state ricavate da:

https://ec.europa.eu/commission/pres.../en/IP_17_1784

Evidence gathered

In reaching its Decision, the Commission has gathered and comprehensively analysed a broad range of evidence, including:

1) contemporary documents from both Google and other market players;

2) very significant quantities of real-world data including 5.2 Terabytes of actual search results from Google (around 1.7 billion search queries);

3) experiments and surveys, analysing in particular the impact of visibility in search results on consumer behaviour and click-through rates;

4) financial and traffic data which outline the commercial importance of visibility in Google's search results and the impact of being demoted; and

5) an extensive market investigation of customers and competitors in the markets concerned (the Commission addressed questionnaires to several hundred companies).

Alla fine non hai capito praticamente niente di quanto e' successo ma ti ostini ad annaspare nei tuoi dizionari on line con le chicche di DIO, Abele e Caino

Non è che se ripeti a pappagallo ESATTAMENTE le stesse di cui abbiamo già AMPIAMENTE DISCUSSO (e non soltanto con me) pensi di portare acqua al tuo mulino.

Al massimo puoi fare la figura del grammofono col disco rotto che gira in continuazione.

E questo lo si evince già dal primo commento che t'ho scritto, che riporta già da allora la mia chiara e precisa posizione in merito (si legge alla fine):
https://www.hwupgrade.it/forum/showp...12&postcount=5

E qui c'è di nuovo la stessa spazzatura che hai portato qui sopra:
https://www.hwupgrade.it/forum/showp...60&postcount=6

E di cui non frega niente a nessun altro, perché la questione di principio era questa (notare la parte in grassetto):
https://www.hwupgrade.it/forum/showp...59&postcount=7
e così via tutte le volte che ti ho ribadito il concetto nei successivi commenti.

Infine sulla posizione dominante non sei mai stato in grado di farmi vedere dove si trovi la definizione nel Trattato di Maastricht, come ho riportato qui:
https://www.hwupgrade.it/forum/showp...2&postcount=32
limitandoti a riportare roba da ARTICOLI et similia. E dunque NON gli articoli di legge.

Stesse considerazioni te le ha fatte cronos:
https://www.hwupgrade.it/forum/showp...9&postcount=33

Dunque se adesso torni a ripetere le stesse cose, peraltro dopo precise richieste che ti ho fatto (e non solo io) e a cui non hai mai risposto (chissà come mai), per quanto mi riguarda è l'n-esimo segnale che sei incapace di sostenere la discussione.

P.S. Caino aspetta ancora di sapere se sia colpevole o innocente. E questo dovrebbe essere molto più facile da decidere, ma nemmeno qui riesci a tirare fuori qualcosa.

Originariamente inviato da Helloworld2021

mi uniformo al tuo livello

Direi proprio di: non hai fatto altro che riciclare il contenuto di un MIO precedente commento.

Oltre a non saper rispondere nemmeno a semplici domande, non mostri nemmeno un briciolo di creatività.

[cronos1990]

Originariamente inviato da cdimauro

P.S. Caino aspetta ancora di sapere se sia colpevole o innocente. E questo dovrebbe essere molto più facile da decidere, ma nemmeno qui riesci a tirare fuori qualcosa.

Con la giustizia che c'è in Italia? Secondo me va a finire in prescrizione

[cronos1990]

Originariamente inviato da Helloworld2021

@CDImauro

se consideri il lavoro e le considerazioni dell'antitrust spazzatura quale e' il senso di una discussione?

Scusa se non sono cdimauro, ma a me le cose fuori di logica...

Se non fosse possibile considerare spazzatura il lavoro e le considerazioni dell'antitrust, non ci sarebbe affatto una discussione. Se pretendi che le sue scelte e azioni vanno prese come cose incontestabili, valori assoluti che non lasciano spazio all'interpretazione (pur essendo decisioni del tutto arbitrarie, essendo esse stesse originate dall'uomo) non avrebbe alcun senso neanche postare un singolo commento.


Se poi vogliamo parlare in senso più generale: non c'è pressochè nulla di assoluto nelle nostre vite, e ognuno di noi ha un modo di pensare unico. Non c'è scritto da nessuna parte che quello che pensa una singola persona è giusto o sbagliato a priori, e non c'è scritto da nessuna parte che quello che dice l'Antitrust è corretto o sbagliato a priori.
Antitrust che è un'istituzione umana, formata e gestita da esseri umani, per cui per sua stessa natura soggetta ad errori e valutazioni errate.

Quindi, a meno che tu non sei il Dio di tutto il creato, per quanto tu ti arroghi il diritto di ritenere l'Antitrust infallibile e sempre nel giusto e chi la pensa diversamente sbaglia a prescindere, stai prendendo una topica colossale.
Se c'è qualcuno che pensa di avere la verità nelle proprie tasche (cit.), quello sei tu che dimostri che non reputi ammissibile una possibilità alternativa.

[cdimauro]

Originariamente inviato da cronos1990

Con la giustizia che c'è in Italia? Secondo me va a finire in prescrizione

Coi tempi della divinità un giorno può durare anche un po' di miliardi di anni, ma sono sicuro che Berlusconi riuscirebbe a farsi prescrivere lo stesso il reato.

Originariamente inviato da Helloworld2021

@CDImauro

se consideri il lavoro e le considerazioni dell'antitrust spazzatura quale e' il senso di una discussione?
Hai ragione te, sono tutti scemi, la verità e' nella tua tasca.
Che ti devo dire?

Non hai ancora capito il senso della discussione? E vabbé, non s'era capito, sai...

Originariamente inviato da Helloworld2021

Ma infatti sono daccordo con te.
Ripeto, se uno considera l'antitrust una truffa legalizzata quale e' il senso di una discussione?

https://www.treccani.it/vocabolario/forum/
3. Nel linguaggio di Internet, gruppo di utenti che s’incontrano in rete per parlare di determinati argomenti, da scegliersi, eventualmente, tra quelli resi disponibili da un apposito ventaglio di sezioni di discussione (dette thread di discussione o, semplicem., thread): partecipare, intervenire a un forum.

E nuovamente ribadisco, se l'antitrust produce spazzatura ed emette sentenza illegittime ed uno studio di avvocati di Google (che penso sia il meglio al mondo) si e' fatto inculare... i casi sono due.
O sono tutti scemi e voi siete i geni incompresi oppure ponetevi la domanda se l'accusa abbia effettivamente ragione.
E poi ancora una cosa, stiamo giudicando un indagine durata anni con cosa in mano?
Wikipedia e la treccani on line, ma nemmeno Bruno Vespa arrivava a tanto quando faceva i processi in TV.
Se ritenete tutto spazzatura, il minimo sarebbe leggere gli atti originali dall'inizio alla fine e smontarli pezzo per pezzo.

Cercare ancora di mistificare non rende certamente migliore la tua posizione in questo thread.

Io non ho portato né Wikipedia né la Treccani (tranne qui sopra, per ovvi motivi), ma QUESTO:
https://eur-lex.europa.eu/legal-cont...2M/TXT&from=IT

Cioè LA NORMA.

Ciò che è successo a Google ho cercato di valutarlo in base alla norma appunto, ma siccome non trovo nemmeno la definizione di posizione dominante in essa, mancano proprio i presupposti per mettere mano alla faccenda.

A meno che, e come già richiesto innumerevoli volte, non mi fai vedere tu quali articoli siano stati violati, come e perché. Perché io non ci sono riuscito, e non credo che sia un mio limite, visto che altri hanno riportato la mia stessa esperienza.

Ma continui a fare orecchie da mercante, e riportare pezzi di articoli presi chissà dove dal web e di cui ti guardi bene dal fornire alcun link. Cerchi di tutto in giro, ma mai che tu abbia cercato nella normativa, per l'appunto.

Questi i FATTI.

Per il resto ti è già stato fatto notare in tutte le salse che la commissione antitrust è autoreferenziale, e i suoi giudizi sono arbitrari, visto che, NORMA ALLA MANO, non è possibile stabilire il preciso nesso fra le accuse che riporta e la corrispondenza agli articoli di legge.

E anche questo è un altro FATTO.

Come un FATTO è pure che questo sia un forum di discussione, e non il palco di un comizio elettorale in cui puoi parlare a senso unico dei TUOI massimi sistemi senza venire contraddetto.

Repetita iuvant dicevano gli antichi latini, ma non conoscevano te...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Forse non hai capito che se sei convinto che quanto fatto e deciso dall'antitrust sia spazzatura e se sei convinto che google sia innocente in quanto non ha commesso nessun reato non devi dirlo a me perche non esiste nessuna discussione.
Esistono le tue opinioni che sostieni di avere senza dubbi e che sostieni di aver dimostrato in modo inconfutabile.
Quindi alla luce di questo quale discussione pretendi di avere?
Cosa vuoi sentirti dire, che hai ragione?
Tanto a prescindere pensi di avere ragione te quindi la discussione penso sia terminata qui.
Probabilmente lo studio di legali di Google non ci ha capito niente e hanno sbagliato tutto, altro non mi viene da aggiungere.

E niente, ormai sei entrato permanente in un loop infinito, come un grammofono rotto che ripete ciclicamente le stesse cose, senza voler rispondere a precise questioni che ti sono state poste, ma soprattutto continuando a divagare come se fossi in un'aula di un tribunale.

Per cui mi limito a copia & incollare quanto avevo scritto:
https://www.treccani.it/vocabolario/forum/
3. Nel linguaggio di Internet, gruppo di utenti che s’incontrano in rete per parlare di determinati argomenti, da scegliersi, eventualmente, tra quelli resi disponibili da un apposito ventaglio di sezioni di discussione (dette thread di discussione o, semplicem., thread): partecipare, intervenire a un forum.

Hai sbagliato posto quando ti sei iscritto qui.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Nessun loop, semplicemente ribadisco che le risposte la hai avute con anche link a fonti ufficiali (tranne la cosa di Dio e Abele che non mi interessa minimamente).
La domanda a cui non rispondi e' semplice, ovvero se consideri tutto spazzatura quale e' il motivo di continuare una discussione?

Vuoi la ragione? Tienitela ed e' finita cosi.

https://www.treccani.it/vocabolario/...i%2C%20(region.)
spazzatura /spats:a'tura/ s. f. [der. di spazzare]. - 1. [insieme dei rifiuti solidi: bidone per la (o della) s.] ≈ immondezza, immondizia, (region.) mondezza, (region.) pattume, rifiuti, (region.) rusco. ‖ sporcizia. 2. (fig., spreg.) [roba di nessun valore, da buttare via: guarda che non vendiamo mica s.!] ≈ ciarpame, (fam.) porcheria, robaccia, scarti, (fam.) schifezza.

Il punto è proprio che NON ho avuto ancora nessuna risposta da te a quello che ti ho chiesto:
"Infine sulla posizione dominante non sei mai stato in grado di farmi vedere dove si trovi la definizione nel Trattato di Maastricht"

E quanto alla spazzatura:
"E di cui non frega niente a nessun altro, perché la questione di principio era questa (notare la parte in grassetto):"

Perché con te il problema rimane sempre lo stesso: non rispondi a quello che ti vieni postato, e continui a ripetere sempre le stesse cose.

Disco rotto, appunto. E quindi a questo punto ti riciclo le stesse cose che ho scritto, visto che la discussione non va avanti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

La tua domanda e' abbastanza assurda e richiede una ovvia controdomanda.
Cosa stramazza centra il trattato di Maastricht con la legislazione antimonopolistica?

Forse perché è proprio quello che racchiude gli articoli di legge che riguardano ANCHE l'antitrust?

Eppure l'abbiamo (perché non sono stato il solo) ripetuto non so quante volte.

Quello di cui parlo da tempo è LA NORMA per quanto riguarda i paesi che hanno aderito all'UE, e che quindi li vincola a rispettarne i principi.

Di esso ti ho postato sia il link sia quali sono gli articoli e le relative pagine in cui viene definita la politica economica dei paesi dell'UE, che INCLUDE il tema della concorrenza.

Quante altre volte te lo dobbiamo ripetere prima che arriverai a capirlo?

Se hai suggerimenti importanti per chiarire o migliorare sei invitato a scrivere qui:

https://ec.europa.eu/info/law/better...ay-simplify_it

https://ec.europa.eu/info/law/law-ma...uture-proof_it

e contribuire quindi in modo attivo

Non m'interessa: stai di nuovo cambiando discorso.

A me interessa lo status quo, l'ATTUALE NORMATIVA, e che tu riesca a rispondere alle domande che ti sono state fatte proprio in merito a essa.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Quanta confiusione....

Lo credo bene, visto che mischi cose diverse.

prendiamo l'ACGM come esempio e capiamo cosa e', visto che a questo punto e' necessario partire dalla base.

E invece no, che non lo prendiamo, perché stiamo parlando del diritto comunitario in merito alla concorrenza, e non di quello italiano, visto che le sentenze oggetto di questo thread le ha irrorate la Commissione Europea e non l'AGCM.

Dunque taglio tutta questa parte.

L'antitrust europea invece in un documento ufficiale ci dice con che criteri valutano la posizione di un azienda sul mercato:

Al solito non metti alcun link, e nemmeno perdo tempo a cercarlo, ma mi concentro esclusivamente sull'unica parte rilevante.

Dunque taglio tutto e lascio solo questo:

10. Il diritto comunitario definisce la posizione dominante come una situazione di potere
economico grazie alla quale l'impresa che la detiene è in grado di ostacolare il persistere di una concorrenza effettiva sul mercato in questione e di agire in maniera
significativamente indipendente rispetto ai suoi concorrenti, ai suoi clienti e, in
ultima analisi, ai consumatori3

Assolutamente falso: il diritto comunitario, infatti, NON definisce in alcun modo il concetto di posizione dominante.

Ti riporto l'ultima versione aggiornata del TRATTATO SUL FUNZIONAMENTO DELL'UNIONE EUROPEA

Gli unici articoli in cui viene citata la posizione dominante sono il 102:
"È incompatibile con il mercato interno e vietato, nella misura in cui possa essere pregiudizievole al
commercio tra Stati membri, lo sfruttamento abusivo da parte di una o più imprese di una posizione
dominante sul mercato interno o su una parte sostanziale di questo."

e il 104:
"Fino al momento dell'entrata in vigore delle disposizioni adottate in applicazione dell'articolo 103, le
autorità degli Stati membri decidono in merito all'ammissibilità di intese e allo sfruttamento abusivo
di una posizione dominante nel mercato interno, in conformità del diritto nazionale interno e delle
disposizioni dell'articolo 101, in particolare del paragrafo 3, e dell'articolo 102."

Come si può vedere (anche prendendo il testo completo) si parla esclusivamente di sfruttamento o di abuso di posizione dominante, ma non ne esiste alcuna definizione.

Dunque cade il castello di carte che ha costruito al Commissione Europea sull'antitrust.

Il che dimostra che è tutto autoreferenziale, come già ampiamente detto.

Questi sono documenti ufficiali e che , unitamente a quanto ho letto della storia in oggetto, descrivono bene lo stato delle cose e secondo me condannano giustamente Google di abuso di posizione dominante.

Ma assolutamente no: il diritto comunitario che è stato citato NON definisce proprio un bel niente, come ho dimostrato qui sopra NORMA ALLA MANO.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Se fosse come dici te avresti la possibilità di invalidare tutte le sentenze del mondo di abuso di posizione dominante.
Potresti diventare l'avvocato piu famoso della storia dell'umanità oltre che una delle persone piu ricche del pianeta terra.

Quante volte ti devo ricordare che questo sia un forum di discussione?

E quante volte che la Commissione Europea sia un ente autoreferenziale, per cui non soltanto condanna secondo i suoi criteri, ma eventuali appelli alle sue sentenze è sempre lei a gestirli? Puoi essere un avvocato bravo quanto vuoi, ma non puoi uscirne da questo circolo.

Questo documento

https://eur-lex.europa.eu/legal-cont...24(01)&from=NL

Comunicazione della Commissione — Orientamenti sulle priorità della Commissione nell'applicazione dell'articolo 82 del trattato CE al comportamento abusivo delle imprese dominanti volto all'esclusione dei concorrenti

(Testo rilevante ai fini del SEE)

(2009/C 45/02)

Viene usato come approccio per valutare la posizione di una azienda sel mercato unitamente a tutte le sentenze gia emesse che ho citato sopra.

https://www.europarl.europa.eu/factsheets/it/sheet/169/lo-spazio-economico-europeo-see-la-svizzera-e-il-nord#:~:text=Il%20SEE,-A.&text=La%20finalit%C3%A0%20dello%20Spazio%20economico,non%20intendono%20aderire%20all'UE.&text=Rimanevano%20cos%C3%AC%20nel%20SEE%20solo,la%20Norvegia%20e%20il%20Liechtenstein.

Il documento che hai portato lo dice a chiare lettere cos'è: un ORIENTAMENTO. NON è la fonte del diritto, che è rappresentato dal trattato di cui al mio precedente commento, per l'appunto, che rappresenta LA fonte del diritto comunitario.

Difatti il tuo documento di orientato dice questo:
"Il diritto comunitario definisce la posizione dominante come una situazione di potere economico grazie alla quale l'impresa che la detiene è in grado di ostacolare il persistere di una concorrenza effettiva sul mercato in questione e di agire in maniera significativamente indipendente rispetto ai suoi concorrenti, ai suoi clienti e, in ultima analisi, ai consumatori"

Ma tale definizione NON presente nel diritto comunitario, come ho già dimostrato.

E che il diritto comunitario sia rappresentato proprio dal già citato trattato, è evidente dai tutti i richiami che a esso sono presenti nell'orientamento:
" L'articolo 82 del trattato CE (in appresso «l'articolo 82») vieta lo sfruttamento abusivo della posizione dominante.
[...]
L'articolo 82 è la base giuridica di una componente fondamentale della politica di concorrenza e la sua efficace applicazione favorisce un migliore funzionamento dei mercati a beneficio delle imprese e dei consumatori."

Come vedi è il TUO stesso documento che dimostra inoppugnabilmente cosa e chi definisca la giurisprudenza: il trattato.

Ma, come già ripetuto miliardi di volte, il trattato NON definisce la posizione dominante. Come FALSAMENTE attestato dal tuo documento di orientamento.

Ti è chiaro una buona volta? Soprattutto, ti è chiaro il perché della mia posizione?

Per non parlare di tutte le sentenza gia emesse e che vengono usate come punto di riferimento.

Non mi sembra che quello comunitario sia una sistema di diritto di tipo anglosassone (la giurisprudenza viene definita / si origina dalle sentenze dei giudici), ma di tipo romano (la giurisprudenza è costituita dagli articoli di legge).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

e quindi ribadisco come ho più volte già detto che tu pensi che questa sentenza sia illegittima , probabilmente sbagliata e quindi che Google sia innocente.
e quindi Aririri ripeto.... se pensi questo qual è il senso di andare avanti con una discussione
ti posso convincere del contrario? no.

Io penso che questo organismo sia legittimo, abbia margini di miglioramento e che in questo caso abbia lavorato molto bene
penso che Google sia colpevole perché ha distorto al mercato e ha danneggiato la concorrenza.

continueremo a vivere ognuno con le sue idee é il bello della democrazia

Io penso quello che già ripetuto non so quante volte: che in uno stato di diritto la normativa debba essere chiara e trasparente, e non soggetta a decisioni personali di una commissione autoreferenziale.

Dunque il sistema attuale sarà legittimato quanto si vuole (causa autoreferenzialità, per l'appunto), ma è completamente sbagliato.

Non e' cosi.
Sempre piu spesso nel sistema di tipo romano lo stare decisis e' sempre piu influente, non tanto per natura di obbligatorietà ma per natura decisionale.
Sempre piu spesso quando c'e' in corso un dibattito si citano le sentenza della corte di cassazione e quindi , in questo caso, se ci sono dubbi su cosa sia una posizione dominante , vengono prese come fonte le sentenze.
Inoltre , sempre se in un processo tutti fossero rincoglioniti perche nessuno fosse in grado di capire cosa sia una posizione dominante, ci si puo tranquillamente rivolgere ad una terza parte, come per esempio un CTU, il quale lo spiega a tutti cosi smettono di fare le facce da pesce rosso a bocca aperta e vanno avanti.
Aririripeto, stai facendo polemiche e crociate sul nulla del nulla cosmico.

E' incredible la gran faccia di bronzo che hai nel cercare di ribaltare la frittata.

Quindi l'aver DIMOSTRATO che i TUOI documenti affermino che la posizione dominante sarebbe definita dalla normativa, mentre articoli alla mano della normativa non c'è nulla, sarebbe il nulla cosmico?

E poi lo dici a me che senso ha discutere: con te non ha alcun senso, senzadubbiamente.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

La normativa chiara e trasparente non esiste se non in un mondo di fate.

Nell'altra discussione ti ho già dimostrato, link e articoli alla mano, che quella per la droga, ad esempio, lo è, anche quando riporta le precise quantità che definiscono l'uso personale o lo spaccio.

Ma puoi appurare lo stesso se vai a vedere anche la normativa sull'omicidio e le lesioni personali.

Idem per la normativa del lavoro che regola i rapporti fra aziende e lavoratori.

Ecc. ecc. ecc.

Evidentemente non hai mai aperto un testo di giurisprudenza in vita tua, ma ti arroghi il diritto di classificare l'attuale giurisprudenza in maniera sbagliata inventandoti cose di sana pianta.

E la commissione non e' autorefernziale perche non e' una setta e non e' una dittatura.

Il fatto che non sia una setta né che siamo in una dittatura non implica, logica elementare alla mano, che la commissione non sia autoreferenziale, visto che prende decisioni autonome rispetto agli articoli presenti nella normativa europea in vigore.

Il nulla cosmico sarebbe polemizzare su una parola che molto facilmente puo essere definita o da una consulenza di un esperto in economia o in una senteza gia scritta.
Ma non serve nemmeno perche e' gia stata ormai ampiamente definita come posizione di forza in grado di poter distorcere il mercato.

Continui a tergiversare cambiando discorso.

I FATTI sono i seguenti:
- gli articoli della normativa NON definiscono il concetto di posizione dominante;
- il testo di orientamento che hai portato afferma che tale definizione si trovi nella normativa.

E' evidente che la seconda sia palesemente falsa, e non serve essere un principe del foro esperto in antitrust per capirlo.

Dunque sei tu che continui a parlare del nulla cosmico perché non vuoi accettare la realtà che ho esposto qui sopra.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Evidentemente non hai mai vissuto in un mondo che non fosse quello dei libri e della teoria.
In teoria e' tutto normato, in pratica la realtà pone un insieme cosi variopinto di situazioni che ci sarà sempre il grigio e l'interpretazioni.
Le lesioni sono normate?
Benissimo , da me hanno fatto una piccola rissa in discoteca tempo fa, poi si sono ritrovati il sabato dopo e sono andati avanti, poi ovviamente i buttafuori hanno sedato la cosa ma se le sono promesse fuori.
Fuori e' successo un casino...
Secondo te e' stato facile stabilire con certezza matematica chi ha danneggiato chi e quanto , chi si e' difeso, chi ha abusato della difesa, chi ha avuto torto, chi no.
Secondo te e' stato facile quantificare i danni materiali e non a cose e persone?
tu vivi nel tuo mondo fatto di logicae teoria purtroppo pero il mondo la fuori e' leggermente diverso.

Tu non hai ancora capito la differenza fra la norma e le indagini per la ricerca dei fatti che sono necessarie per la sua applicazione.

La norma dev'essere chiara nello stabilire le varie tipologie di infrazioni da condannare, incluse delle misure se applicabili (vedi quantità personale per le droghe, ad esempio), eventuali aggravanti, e infine i tipi e le quantità di sanzioni.

Ciò che tu hai descritto attiene soltanto alle indagini che sono necessarie per stabilire quanto qui sopra, per cui uno scenario può essere semplice o complesso, ma servirà tempo per raccogliere le prove per poi stabile se e in che modo la norma sarà applicabile.

Ma la norma di per sé è molto chiara: una volta stabiliti i fatti e ricostruita come si sono svolti, gli articoli di legge forniscono ciò che serve per il giudizio e le sanzioni.

I fatti sono che la posizione rilevsante e', come ti ho linkato nell'altra discussione un argomento di una complessità incredibile che e' stato anche discusso nei dottorati di ricerca, quindi non si possono trovare le risposte con due frasette buttate li.
Sembra che vivi una sorta di mondo parallelo dove hai la verità in tasca, e leggendoti sembra anche molto semplice, mentra la fuori ci sono fior di esperti che tuttoggi ne discutono e argomentano pagine e pagine di teoria sul mondo economico.

P.s.
il testo cita le norme europee in modo molto generico e quindi per capire cosa ci sia scritto li andrebbero studiate tutte.
O aspettiamo l'intervento di un esperto in materia o altrimenti cosa ne sappiamo noi?

Stai nuovamente cercando di cambiare discorso. E siccome stai stancando, ti sbatto nuovamente in faccia i FATTI che ho citato prima:
- gli articoli della normativa NON definiscono il concetto di posizione dominante;
- il testo di orientamento che hai portato afferma che tale definizione si trovi nella normativa.

E' evidente che la seconda sia palesemente falsa, e non serve essere un principe del foro esperto in antitrust per capirlo.

Cosa non t'è chiaro di tutto ciò? Lo capisci una buona volta che ciò che TU hai riportato fa riferimento alla normativa per la definizione di posizione dominante, ma nella normativa tale definizione NON c'è?

Inoltre le norme ci sono tutte nel Trattato di Maastricht: ti ho riportato link, articoli, e pagine in cui si trovano. Ma ovviamente non li hai sfiorati nemmeno di striscio.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Appunto..
la norma chiara non ti serve a una mazza perche il problema non e' certo la norma ma interpretare quanto e' successo.
Detta in soldoni puoi fare e scrivere tutte le norme che ti pare , scrivere con assoluta precisione le definizioni di ogni parola ma i fatti saranno sempre giudicati in base all'interpretazione di un giudice o di una giuria.
Il caso che ho citato e' palese, da un lato hai le norme chiare dall'altro dei fatti complessi e confusi che saranno interpretati e ognuno li ricostruirà a modo suo, ognuno vorrà avere ragione e ci saranno sempre soggetti che riterranno di non avere avuto i giusti risarcimenti.

Questo non ha nulla a che vedere col fatto che la norma di per sé sia chiara ed elenchi in maniera puntuale e preciso i vari casi, incluse misure necessarie per effettuare confronti.

Hai almeno capito che la definizione che cerchi e' stata data nelle sentenze che ho citato prima per cui il tuo e' un problema sul nulla visto che e' gia stato risolto?
Hai almeno capito che le normative europee non sono solo questo benedetto trattato che citi in continuazione?


Il diritto primario dell’Unione europea:

Il diritto primario, detto anche fonte primaria, è derivato dai trattati dell’UE e in particolare:

1.
trattati istitutivi

2.
trattati modificativi

3.
trattati d’adesione

4.
protocolli allegati a tali trattati

5.
trattati complementari, che apportano modifiche settoriali ai trattati istitutivi

6.
la Carta dei diritti fondamentali (dal trattato di Lisbona)

7.
i principi generali stabiliti dalla Corte di giustizia dell’Unione europea (CGUE). La Corte ha la facoltà di interpretare i trattati, ma non opera un controllo della loro validità.

I trattati istitutivi sono:
il trattato di Parigi (1951) che istituisce la Comunità europea del carbone e dell’acciaio
i trattati di Roma che istituiscono la Comunità economica europea ed Euratom (1957)
il trattato di Maastricht sull’Unione europea (1992).
I trattati modificativi sono:
l’Atto unico europeo (1986)
il trattato di Amsterdam (1997)
il trattato di Nizza (2001)
il trattato di Lisbona (2007).

I trattati di adesione sono:
Danimarca, Irlanda e Regno Unito (1) (1972)
Grecia (1979)
Spagna, Portogallo (1985)
Austria, Finlandia, Svezia (1994)
Repubblica ceca, Cipro, Estonia, Ungheria, Lettonia, Lituania, Malta, Polonia, Slovacchia, Slovenia (2003)
Romania, Bulgaria (2005)
Croazia (2012).

I trattati complementari sono:
il trattato sulla fusione degli esecutivi («trattato sulla fusione») (1965)
il trattato che modifica talune disposizioni finanziarie dei trattati comunitari (1970)
il trattato di Bruxelles che modifica talune disposizioni finanziarie dei trattati comunitari e istituisce una Corte dei conti (1975)
l’atto relativo all’elezione dei rappresentanti del Parlamento europeo a suffragio universale diretto (1976).

Oltre al diritto primario, il diritto dell’Unione si basa sul diritto derivato e sulle fonti di diritto complementare:

il primo deriva dagli atti unilaterali (regolamenti, direttive, decisioni, pareri e raccomandazioni);

il secondo dalla giurisprudenza della CGUE e dai principi generali del diritto.


Anche gli accordi internazionali con paesi extra UE o con organizzazioni internazionali sono parte integrante del diritto dell’UE. Tali accordi sono separati dal diritto primario e dal diritto derivato e formano una categoria sui generis. Secondo alcune sentenze della CGUE, possono avere un’efficacia diretta e la loro forza giuridica è superiore al diritto derivato, che pertanto deve attenervisi.


QUi un elenco con i link:

https://eur-lex.europa.eu/collection...-overview.html

https://european-union.europa.eu/ins...legislation_it

Qui c'e' un testo con l'ABC

https://op.europa.eu/it/publication-...6-01aa75ed71a1

Se hai tempo smazzati pure tutto.

Non serve: mi sono smazzato il trattato e il tuo testo di orientamento, e la situazione è esattamente quella che ho descritto prima. Non si scappa.