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Old 09-01-2015, 13:56   #21
Darkon
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Che tristezza... la pochezza dei valori moderni.

Son bastati due balordi probabilmente prezzolati e fregati (no, non parlo di complotto ma semplicemente di ignoranza) che si spazzano via tutti i discorsi di tolleranza, del diritto, della pena volta al recupero e non punitiva.

Francamente Hebdo era/è un giornaletto che ha ben poco a che fare con la libertà di espressione e faceva dell'insulto (perché quello era) la ragione del proprio sopravvivere. Per favore evitiamo discorsi su satira e comicità... non aveva niente a che fare con essa. Il vernacoliere fa ridere, tanti comici fanno satira ma Hebdo viveva sulla provocazione estrema e lo scandalo da essa provocato insultando tutti e tutto e questa per me non è libertà. Detto questo certamente non meritavano quanto è successo e nemmeno è una attenuante MA è un dato di fatto che tutta la vicenda è strumentalizzata ad arte per portare la massa a esprimere pensieri a dir poco estremi non certo migliori di quelli dei fondamentalisti: su alcuni quotidiani oggi si parla di Francia e francesi a favore della pena capitale.


IMHO più invecchio e più mi convinco che alla fine dei giochi l'umanità si merita il dittatore, il tiranno che bastona tutti per bene perché tanto nessuno impara niente. Hai voglia a fare scuole, tecnologia e compagnia bella ma il livello medio di capacità critica è rimasto tale e quale a quello che c'era ai tempi delle crociate.

Non siamo migliori di loro.
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Old 09-01-2015, 14:17   #22
Darkon
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Originariamente inviato da pulsar68 Guarda i messaggi
Ma fatemi capire... la soluzione sarebbe erigere una "grande muraglia" a difesa del nostro amato occidente?

Ricordo che anche il nostro stile di vita è corresponsabile della sofferenza di milioni di persone nel mondo... ogni giorno centinaia di persone muoiono perché non hanno acqua e cibo... il nostro sfruttamento scellerato delle risorse del pianeta equivale ad avere un cannone puntato verso milioni di persone.

La differenza è che tutto questo avviene in silenzio (salvo rare eccezioni).
Appunto è proprio questo il punto. Noi ad oggi bombardiamo, riduciamo in schiavitù, deprediamo ecc... ecc... molto di più di quanto non riescano a fare ogni tanto qualche balordo armato.

Però non appena succede tutti i benpensanti scandalizzati...

ANATEMA! Rimandiamoli a casa! Puniamoli tutti!

Questo è il livello della massa con eccesso di democrazia che quindi si sente di esportarla.
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Old 09-01-2015, 14:32   #23
roccia1234
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Originariamente inviato da Darkon Guarda i messaggi
Che tristezza... la pochezza dei valori moderni.

Son bastati due balordi probabilmente prezzolati e fregati (no, non parlo di complotto ma semplicemente di ignoranza) che si spazzano via tutti i discorsi di tolleranza, del diritto, della pena volta al recupero e non punitiva.

Francamente Hebdo era/è un giornaletto che ha ben poco a che fare con la libertà di espressione e faceva dell'insulto (perché quello era) la ragione del proprio sopravvivere. Per favore evitiamo discorsi su satira e comicità... non aveva niente a che fare con essa. Il vernacoliere fa ridere, tanti comici fanno satira ma Hebdo viveva sulla provocazione estrema e lo scandalo da essa provocato insultando tutti e tutto e questa per me non è libertà. Detto questo certamente non meritavano quanto è successo e nemmeno è una attenuante MA è un dato di fatto che tutta la vicenda è strumentalizzata ad arte per portare la massa a esprimere pensieri a dir poco estremi non certo migliori di quelli dei fondamentalisti: su alcuni quotidiani oggi si parla di Francia e francesi a favore della pena capitale.


IMHO più invecchio e più mi convinco che alla fine dei giochi l'umanità si merita il dittatore, il tiranno che bastona tutti per bene perché tanto nessuno impara niente. Hai voglia a fare scuole, tecnologia e compagnia bella ma il livello medio di capacità critica è rimasto tale e quale a quello che c'era ai tempi delle crociate.

Non siamo migliori di loro.
Tolleranza e, aggiungo, rispetto devono esserci da entrambe le parti, e non essere a senso unico come spesso capita di vedere oggigiorno.

Aggiungo, servirebbe una certezza (o quasi) della pena, non la (quasi) certezza di farla franca o "tanto tra sconti di pena e indulti al massimo fai 4 anni dei 20 che ti hanno dato".
Pena che deve essere sia rieducativa che punitiva, non un soggiorno completamente spesato da pantalone.
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Old 09-01-2015, 14:39   #24
Darkon
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Originariamente inviato da roccia1234 Guarda i messaggi
Tolleranza e, aggiungo, rispetto devono esserci da entrambe le parti, e non essere a senso unico come spesso capita di vedere oggigiorno.
No, questo è un contratto. Tolleranza e rispetto sono cose a senso unico che TALVOLTA possono essere reciproche. Da che esiste la storia umana le volte in cui sono state reciproche si contano su una mano. In ogni caso tranquillo... sotto questo punto di vista l'occidente è molto ma molto meno tollerante e senza scomodare il medioevo ma solo gli ultimi 10 anni abbiam fatto più morti, stragi, bombardamenti e compagnia bella di quanti non ne abbiano fatti tutti gli islamici.

Quote:
Aggiungo, servirebbe una certezza (o quasi) della pena, non la (quasi) certezza di farla franca o "tanto tra sconti di pena e indulti al massimo fai 4 anni dei 20 che ti hanno dato".
Pena che deve essere sia rieducativa che punitiva, non un soggiorno completamente spesato da pantalone.
Perfetto. Che pena daresti a chi comanda invasioni ed esportazioni di democrazia? Se poi mi spieghi anche come fai ad applicarla ed è fattibile ti assicuro che hai la mia stima e rispetto.
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Old 09-01-2015, 14:45   #25
opelio
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No, questo è un contratto. Tolleranza e rispetto sono cose a senso unico che TALVOLTA possono essere reciproche. Da che esiste la storia umana le volte in cui sono state reciproche si contano su una mano. In ogni caso tranquillo... sotto questo punto di vista l'occidente è molto ma molto meno tollerante e senza scomodare il medioevo ma solo gli ultimi 10 anni abbiam fatto più morti, stragi, bombardamenti e compagnia bella di quanti non ne abbiano fatti tutti gli islamici.



Perfetto. Che pena daresti a chi comanda invasioni ed esportazioni di democrazia? Se poi mi spieghi anche come fai ad applicarla ed è fattibile ti assicuro che hai la mia stima e rispetto.
Beata ignoranza...
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Old 09-01-2015, 14:49   #26
Darkon
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Originariamente inviato da opelio Guarda i messaggi
Beata ignoranza...
Che ci vuoi fare così è il mondo e così sono i governi che ci meritiamo. Dopotutto lo stato è lo specchio del popolo.
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Old 09-01-2015, 14:53   #27
roccia1234
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No, questo è un contratto. Tolleranza e rispetto sono cose a senso unico che TALVOLTA possono essere reciproche.
No, la cosa deve essere reciproca, altrimenti non funziona o sfocia in un perbenismo che fa solo danni.

Quote:
Da che esiste la storia umana le volte in cui sono state reciproche si contano su una mano. In ogni caso tranquillo... sotto questo punto di vista l'occidente è molto ma molto meno tollerante e senza scomodare il medioevo ma solo gli ultimi 10 anni abbiam fatto più morti, stragi, bombardamenti e compagnia bella di quanti non ne abbiano fatti tutti gli islamici.
Questo è, purtroppo, vero.... ma le cause sono spessissimo (sempre?) da ricercarsi in motivi economici piuttosto che ideologici, anche se il tutto viene condito e zuccherato di (falso) altruismo, perbenismo, "oh guardate, poverini, andiamo ad aiutarli" (ma a colpi di mitragliatrice... oh guardacaso c'è anche del petrolio/gasnaturale/governoscomodo/salcavolo).

Quote:
Perfetto. Che pena daresti a chi comanda invasioni ed esportazioni di democrazia? Se poi mi spieghi anche come fai ad applicarla ed è fattibile ti assicuro che hai la mia stima e rispetto.
E sulla base di quale legge e/o usando quale potere dovrei infliggergli una condanna?
Comunque io mi riferivo ad un livello più "popolare". A livello di governi la cosa si complica, e non poco.
roccia1234 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 09-01-2015, 15:03   #28
Darkon
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Originariamente inviato da roccia1234 Guarda i messaggi
No, la cosa deve essere reciproca, altrimenti non funziona o sfocia in un perbenismo che fa solo danni.
E infatti era proprio ciò che intendevo... ed è nella natura umana che sia così. Io e te possiamo dire quanto vuoi che dovrebbe, sarebbe meglio ecc... ecc... ma la realtà è che è pura utopia. Se potessi userei la macchina del tempo per vedere nel 3000 come sarà ma scommetterei tranquillamente che per altri motivi che invece che di religione saranno di economia, di territorio o di colore dei mobili ma comunque ci si farà la guerra e nessuno rispetterà nessuno. Ripeto purtroppo certi tratti sono nella natura umana e reputo molto molto improbabile che se non sono cambiati negli ultimi 10.000 anni possano cambiare nei prossimi ma si sa... la speranza è sempre l'ultima a morire.



Quote:
Questo è, purtroppo, vero.... ma le cause sono spessissimo (sempre?) da ricercarsi in motivi economici piuttosto che ideologici, anche se il tutto viene condito e zuccherato di (falso) altruismo, perbenismo, "oh guardate, poverini, andiamo ad aiutarli" (ma a colpi di mitragliatrice).
Come ho detto su... è la natura umana. Il benessere non potrà mai essere equo e ci sarà sempre chi vorrà di più. Prendi la persona più buona del mondo, dalle un potere illimitato e diverrà il peggiore dei tiranni.


Quote:
E sulla base di quale legge e/o usando quale potere dovrei infliggergli una condanna?
Comunque io mi riferivo ad un livello più "popolare". A livello di governi la cosa si complica, e non poco.
È questo il punto... come puoi chiedere una condanna per il popolano che ubriaco di qualche ideologia impazzisce quando è il governo stesso ad autoassolversi per ben di peggio?

Quindi ci saranno 2 folli che ammazzano 12 persone e moriranno per questo(pena giusta o sbagliata non sta a me giudicare). Poi un governo deciderà di ammazzarne migliaia per quella che è una camuffata (nemmeno troppo) rappresaglia e verrà se non applaudito poco ci manca.

Quote:
Il tuo post è un esempio di come "gira" il mondo... ti sei limitato a giudicare senza argomentare.

Senza offesa, eh?
Non perderci tempo... non mi offendo certo per certe risposte anzi sotto sotto mi fanno star bene per il semplice fatto che almeno sono consapevole di non essere ancora caduto fino a quel punto e mi viene un bel sorriso che di questi tempi è cosa molto gradita.
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Old 09-01-2015, 15:15   #29
zerothehero
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Se non si può perculare delle credenze oggettivamente ridicole come le religioni (compresa quella islamica quindi) perchè altrimenti si viene ammazzati, è finita.
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Old 09-01-2015, 15:19   #30
zerothehero
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Originariamente inviato da gridracedriver Guarda i messaggi
Ma della guerra santa, delle crociate, e quello che ha fatto il cristianesimo nel Medioevo, nessuno se ne ricorda mai?...ma poi, adesso dietro la scusa della satira è permesso insultare tutto e tutti?... e degli sciacalli da mi piace o hashtag ne parliamo?... si sono scoperti tutti protettori libertà di parola e sta a cuore una rivista satirica di cui molti non conoscevano manco l'esistenza, come me...
Ieri attentato in Nigeria, 2000 morti bruciati, Google non fa un commemorativo anche per loro?...
branco di pecore, solo un branco di pecore che non sa pensare col proprio cervello e vive la vita come figurante, nell'apparenza...
Ormai zero principi e nessuna morale, solo sciacallaggio, ovunque.
ps. non c'è un solo motivo per giustificare l'attentato, ma il problema è tutto ciò che ci sta attorno, l'appeal mediatico ed il terrore da slogan per raggirare le pecore che mancano ancora al gregge...
Ci sono anche i 170k morti della folle guerra civile in Siria,in cui i "nostri" alleati sono pesantemente implicati con la finalità di abbattere il regime laico alawita degli Assad.
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Old 09-01-2015, 15:25   #31
Gylgalad
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Originariamente inviato da AAxeman Guarda i messaggi
Eggia', pensa te che mi sono svegliato ancora di sinistra (odio dare/darmi etichette) anche oggi. Esiste una cura?

Per evitare commenti come i tuoi intendo.
anch'io sono di sinistra.
ma non sopporto il finto buonismo che a volte la sinistra italiana mostra. ho viaggiato diverse volte nei paesi arabi, e per quanto la gente sia gentile con me e non abbia mai avuto problemi, non posso dire che il loro modo di rapportarsi con l'occidente o con le donne, o con il divertimento sia quanto meno decente.
la nostra civiltà, dopo molti errori, è libera. la loro no. la vedono come una sfida.
bene, dobbiamo accettare questa sfida però e smetterla di dipingerli in maniera ideale.
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Old 09-01-2015, 15:30   #32
Darkon
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Originariamente inviato da zerothehero Guarda i messaggi
Se non si può perculare delle credenze oggettivamente ridicole come le religioni (compresa quella islamica quindi) perchè altrimenti si viene ammazzati, è finita.
Si può fare satira, perculare, divertirsi, ironizzare e quant'altro senza scadere nell'inutilmente volgare e squallido o peggio inutilmente offensivo.

Se ti capita cerca qualche vignetta del vernacoliere.... sono irriverenti, sconce, certe volte molto molto esplicite ma non trascendono mai in cose assurdamente offensive verso nessuno.

Chiunque lo legge compreso il preso per i fondelli lo sfido che non gli strappa una risata.

Ecco... questa è satira, è fare ironia seria ma anche divertente. È saper far pensare la gente e al tempo stesso sdrammatizzare la pochezza del mondo politico.

Insomma a mio parere la libertà di espressione non è dire qualsiasi cosa ti passi per la mente senza alcuna conseguenza. La libertà è poter esprimere un pensiero liberamente, far satira liberamente ma entro i limiti della libertà altrui.
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Old 09-01-2015, 15:38   #33
Rinz
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Per curiosità alcune vignette le ho viste ieri e non mi sembra contengano offese clamorose. Tra l'altro prendono in giro personaggi di fantasia, quindi non mi sembra che limitino la libertà altrui. Non prendiamo le difese dei pazzi, per cortesia.

Due paesi di religione islamica (mi pare Marocco e Egitto) hanno vietato la proiezione del film Exodus (quello dell'esodo dall'Egitto) perchè i fatti raccontati non rispecchiano fedelmente i fatti "realmente accaduti" e raccontati nei libri sacri. Vi rendete conto dell'assurdo? Una roba finta che non rispecchia un'altra roba finta. Tipo sant'Uffizio contro Galileo(ma lì Galileo almeno spiegava la realtà). Non so se farmi una risata o preoccuparmi, perchè è evidente che i musulmani tengano molto alla religione, sicuramente più dei Cattolici odierni.
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Ultima modifica di Rinz : 09-01-2015 alle 15:59.
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Old 09-01-2015, 15:39   #34
blu(e)yes
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Mitico Nino che usando la donazione di google come pretesto e riuscito ad infilare un'argomento del genere su hwupgrade.

probabilmente questa news da sola paghera gli stipendi di gennaio.
Se pagherà gli stipendi non lo so e penso che per noi lettori non sia così importante, però concordo che sia una forzatura un argomento di questo genere su queste pagine, indipendentemente da chi ha scritto l'articolo.
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Old 09-01-2015, 16:12   #35
Gylgalad
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Due paesi di religione islamica (mi pare Marocco e Egitto) hanno vietato la proiezione del film Exodus (quello dell'esodo dall'Egitto) perchè i fatti raccontati non rispecchiano fedelmente i fatti "realmente accaduti" e raccontati nei libri sacri. Vi rendete conto dell'assurdo? Una roba finta che non rispecchia un'altra roba finta. Tipo sant'Uffizio contro Galileo(ma lì Galileo almeno spiegava la realtà). Non so se farmi una risata o preoccuparmi, perchè è evidente che i musulmani tengano molto alla religione, sicuramente più dei Cattolici odierni.
per non parlare del percorso involutivo che sta compiendo la turchia sotto l'illuminato Erdogan.. un faro nella notte
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Old 09-01-2015, 17:03   #36
_TOKI_
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Per curiosità alcune vignette le ho viste ieri e non mi sembra contengano offese clamorose. Tra l'altro prendono in giro personaggi di fantasia, quindi non mi sembra che limitino la libertà altrui. Non prendiamo le difese dei pazzi, per cortesia.

Due paesi di religione islamica (mi pare Marocco e Egitto) hanno vietato la proiezione del film Exodus (quello dell'esodo dall'Egitto) perchè i fatti raccontati non rispecchiano fedelmente i fatti "realmente accaduti" e raccontati nei libri sacri. Vi rendete conto dell'assurdo? Una roba finta che non rispecchia un'altra roba finta. Tipo sant'Uffizio contro Galileo(ma lì Galileo almeno spiegava la realtà). Non so se farmi una risata o preoccuparmi, perchè è evidente che i musulmani tengano molto alla religione, sicuramente più dei Cattolici odierni.
Parti da un principio del tutto sbagliato e cioè che certi fatti e personaggi siano di fantasia.

Lo sono per te, ma non per chi segue in maniera "ortodossa" una religione.

La religione è fede e se hai fede non hai bisogno di dimostrare alcunché quindi ciò che riporta un testo ritenuto sacro, ha ragione a prescindere e non si mette in discussione.

Semmai bisognerebbe mettere in discussione come si possa integrare la religione all'interno della società civile e laica o come integrare chi percepisce la religione come unica ragione di vita, questo è il problema. Perché se oggi nessuno si fa saltare in aria in nome di Gesù o di Dio è solo perché la gran parte dei cristiani (o sedicenti tali che vanno in Chiesa a Pasqua e Natale e a volte neanche a Natale), hanno iniziato a percepire la religione in maniera "diversa". Chiamalo secolarismo, chiamalo come ti pare, ma finché la religione non sarà elemento personale ed intimo ma parte integrante della vita e della Legge, ci sarà sempre gente che si sentirà autorizzata ad uccidere in nome di una qualsivoglia divinità. Non solo, questa è gente che proviene da realtà nelle quali la Legge e il buonsenso sono scanditi dalle Scritture e sono incapaci di vivere altrove adeguandosi a realtà diverse.

La soluzione ?

Non lo so. Certo è che parlare di tolleranza e integrazione se poi i risultati son questi, fa un po' storcere il naso. E' come accogliere in casa propria un pitbull cresciuto a calci e legnate, sperare che tutto vada bene e poi dopo un paio d'anni guardarlo impotenti mentre sbrana il gatto del vicino.

La responsabilità di chi è ? Del cane o del nuovo padrone che magari, non ha fatto granché per farlo integrare nell'allegra famigliola ?

Sai com'è, non basta aprire le porte di casa perché cambi, magari devi fare uno sforzo in più e se non puoi, tanto vale tenerle chiuse e lasciare che continui ad azzannare i suoi simili.

Si dice "eh ma questa gente non si integra". Uhm, beh non è proprio semplice integrarsi se appena entrato ti mettono in un ghetto con i tuoi simili trattandoti in un certo modo. Non c'è da stupirsi, il malcontento va a braccetto con questi movimenti o davvero pensavamo che bastava farli entrare in Europa per tenerceli buoni ? Davvero eravamo convinti che aprire le porte a culture diverse per poi stiparle in quartieri su misura, facendo vivere loro un'esistenza simile o peggiore a quella del paese di origine fosse la soluzione ?

E' chiaro che un programma di integrazione costa soldi e tempo e che è più semplice fare così, ma al tempo stesso se non puoi permettertelo, tanto vale chiudere le porte e difendere il fortino.

Sarebbe più umano.

O più cristiano.
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_TOKI_ è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 09-01-2015, 18:06   #37
Turbominchia
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ma ci gira crysis?
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Old 09-01-2015, 19:41   #38
bobafetthotmail
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Quote:
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Gli estremisti sostengono di seguire il Corano, i "moderati" intervistati in tv dicono che il Corano proibisce l'omicidio...dove sta la verità? E' scritto in Arabo o no? Possibile che ognuno lo interpreti come conviene?
Faccio notare che anche nella bibbia (vecchio testamento quindi in larga parte condiviso da cristiani ed ebrei) è veramente facile trovare pezzi che "giustificano" il genocidio, valanghe di misoginia, guerre sante, eccetera.

O, se vogliamo rimanere su qualcosa di più burlesco, guardati il Creazionismo, ossia gente che mantiene il punto di vista che la chiesa ha abbandonato nel 1700, cercando di dimostrare che la datazione al carbonio 14 è sbagliata e in eraltà la terra ha 6000 anni o giù di lì perchè c'è scritto nella bibbia (o così gli pare).

O i testimoni di geova, o una delle varie chiese protestanti casuali americane che stanno su sulla personale interpretazione di un certo tizio (il fondatore).

Il corano non è malaccio se lo leggi con gli occhi da scienziato o da persona razionale, ma come tutte le religioni basate su testi scritti che si accumulano negli anni alla fine ci viene un casino pazzesco e puoi interpretarle a piacere.

Quote:
Abu Omar (ex imam di Milano) ha detto che la colpa è in primis dei disegnatori , della magistratura francese che non ha censurato le vignette , del Vaticano che non ha preso le distanze e infine anche (ma và?) degli attentatori.
Reazione paraculo standard, comune a tutte le cariche di un certo livello, anche ai politici.
Facendo un parallelo, trovami un vescovo cristiano che abbia avuto le palle di condannare il casino della pedofilia nella chiesa (l'unica cosa di una certa gravità che mi è venuta in mente che posso portare come paragone) prima che arrivasse il nuovo papa.

Quote:
Tra l'altro prendono in giro personaggi di fantasia, quindi non mi sembra che limitino la libertà altrui. Non prendiamo le difese dei pazzi, per cortesia.
Eh, il problema è che non sono personaggi di fantasia per tutti. Se avessimo tutti gli stessi standard il mondo sarebbe un posto migliore.
Non è così.
Compromessi, compromessi.

Quote:
E' come accogliere in casa propria un pitbull cresciuto a calci e legnate, sperare che tutto vada bene e poi dopo un paio d'anni guardarlo impotenti mentre sbrana il gatto del vicino.
E dove sta il problema?
No vabbè si scherza eh. Non mi piacciono i gatti, tutto qui.
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Old 09-01-2015, 20:52   #39
Blade 666
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Eco cosa succede quando si utilizza un libro scritto migliaia di anni fa , per educare le persone. Stiamo tornando nel medioevo ragazzi , preparate le spade
Le religioni hanno portato solo morte e tanta ignoranza alla specie umana , e non è ancora finito purtroppo.
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Old 09-01-2015, 21:49   #40
_TOKI_
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Originariamente inviato da Blade 666 Guarda i messaggi
Eco cosa succede quando si utilizza un libro scritto migliaia di anni fa , per educare le persone. Stiamo tornando nel medioevo ragazzi , preparate le spade
Le religioni hanno portato solo morte e tanta ignoranza alla specie umana , e non è ancora finito purtroppo.
Parli come di qualcosa piovuta dal cielo, come una pestilenza o una calamità, ma se per un attimo volessimo separarci dalla religione come verità rivelata, allora per citare il caro Feuerbach, è l'uomo che crea Dio e non viceversa...

Il problema è il nostro e non del divino, che esista o meno, almeno in questo senso è indifferente. Se fossi Dio, di tutto mi preoccuperei fuorché di gente che si fa saltare in aria o ne uccide altra in mio nome, così come ad un politico nostrano frega meno di zero delle maledizioni che il popolo gli invia quotidianamente...

In realtà se fosse il contrario, sarebbe tutto più semplice perché avremmo qualcuno da incolpare o con cui prendercela per tutto ciò che noi distruggiamo con le nostre mani.

Sarebbe bello.
__________________
_TOKI_ è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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