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Old 04-12-2003, 11:17   #41
Bow.it
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Re: Re: Re: Tutto sulla GARANZIA

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Originariamente inviato da Pipposuperpippa

Attenzione, la legge non obbliga il produttore a riconoscere la garanzia legale, ma il rivenditore .

Qui non c'è proprio nulla da interpretare: ogni rivenditore deve applicare la garanzia legale di 24 mesi.
Nel caso specifico di Bow, la pagina relativa alle condizioni di garanzia è carente e non informa l'utente sul diritto di quest'ultimo ad usufruire della garanzia legale di 24 mesi.

Sì nessuno contesta questo. Per quanto riguarda la pagina sulle condizioni di garanzia vedrai che invece è specificato il diritto del cliente ad avere garanzia "legale" ai sensi di legge ( il fatto che non fosse specificato non significa che non lo facessimo chiaramente nei termini previsti dalla legge , ma che la pagina non era correttamente aggiornata...comunque faccio mea culpa :-)

Vorrei far notare un'altra cosa che ogni tanto qualche cliente contesta : il fatto che la legge dica che è il rivenditore il referente del consumatore per l'esercizio della garanzia ( legale ) NON significa che il rivenditore non possa far riferimento ad un servizio di assistenza gestito da terzi per garantire riparazioni e sostituzioni. Ovviamente nei casi in cui il produttore del prodotto già fornisca tale servizio il rivenditore potrà senz'altro far riferimento a questo. Ovviamente quello che non può fare è "lavarsene le mani", cioè se il servizio esterno non svolge il servizio e non garantisce il consumatore nei suoi diritti è OBBLIGATO a rispondere. Altrettanto ovviamente il servizio di assistenza gestito da terzi non dovrebbe costituire un ostacolo per il cliente. Quindi se ad es. il cliente ha comprato online da bow potrò senz'altro dirgli di spedire il prodotto guasto ad Agrate alla Acer anzichè a Cernusco alla Bow, non potrò dirgli di spedirlo a Taiwan a spese sue. Così se ha comprato in negozio a Cernusco non potrò dirgli di andare a ripararlo a Roma o a Firenze.

Quote:
Ottima notazione.
Quindi nessun rivenditore ci rimette a garantire il prodotto entro 24 mesi, in quanto è sempre coperto dal produttore (basta rivalersi sul produttore entro 12 mesi dalla riparazione).
Allora come mai molti rivenditori non vogliono dare i 2 anni di legge con la scusa che il loro fornitore li copre per un anno?
Sempre per la confusione imperante tra garanzia legale e garanzia commerciale. Io posso rivalermi nei confronti del mio fornitore se ho sostituito o riparato il prodotto nel secondo anno nei termini della garanzia LEGALE, quindi se e solo se c'è un difetto di conformità e se questo è dimostrato dal cliente. In ogni caso dai per sicuro che per rivalermi dovrò fare causa al fornitore, comunque a parte questo dettaglio, diciamo che vincerò la causa con il mio fornitore se ho fornito la garanzia legale a fronte di una
prova dell'esistenza del difetto di conformità


Quote:
Attenzione: come ho detto prima, la scelta di semplificare le parole è per far comprendere a tutti di cosa si sta parlando.
Un guasto, un malfunzionamento non dovuto a manomissioni\danneggiamenti da parte del cliente (come ho specificato), è per forza un difetto presente al momento della vendita, che poi si può manifestare anche molto tempo dopo.
Un terzo caso (non è un difetto di conformità, non è colpa del cliente) sebbene possibile, non è stato preso in considerazione dalla legge. Inoltre sarebbe praticamente indimostrabile
Questa è una tua interpretazione. Se io non sono d'accordo e ritengo che le cause possibili siano molte altre e che non ci siano prove dell'esistenza del difetto di conformità e tu mi porti in tribunale devi dimostrarlo tu che c'era il difetto di conformità.

Quote:
La legge dice:
Non vi e' difetto di conformita' se, al momento della conclusione del contratto, il consumatore era a conoscenza del difetto o non poteva ignorarlo con l'ordinaria diligenza o se il difetto di conformita' deriva da istruzioni o materiali forniti dal consumatore.
Sono questi i fattori che escludono il difetto di conformità, nient'altro.
MA assolutamente no. Questi sono i casi che SICURAMENTE non fanno considerare il difetto come difetto di conformità ( il danno causato da istruzioni o materiali del cliente ) o che fanno decadere dal diritto della garanzia ( il difetto c'era ma era noto al consumatore ) . In TUTTI gli altri casi la presenza del difetto di conformità va DIMOSTRATA. Nei primi 6 mesi va dimostrato ( dal rivenditore che non sia di conformità ), successivamente va dimostrato ( dal cliente ) che lo sia.


Quote:
No, su questo non sono d'accordo.
La legge non specifica nulla a riguardo, e non è automatico il ribaltamernto della prova.
Se ti riporto un hard disk guasto ma intonso dopo i 6 mesi, mi dici cosa devo dimostrare ancora?
Come ho già detto, è l'evidenza che stabilisce la natura di un guasto, io consumatore non vedo cosa devo dimostrare.
Non so come convincerti. Il fatto stesso che la legge stabilisca l'onere della prova a carico del rivenditore nei primi 6 mesi implicitamente ribalta tale onere a carico del cliente nei mesi successivi. Lo dice anche la giurisprudenza e il codice civile nelle norme precedenti a questa. Prima dovevi dimostrare Tu il difetto dopo soli 8 giorni dall'acquisto..... Come già detto è l'opinione del nostro legale ( che magari può anche essere di parte ), ma evidentemente è anche l'opinione del legale di HP, Epson, Sony, Samsung etc etc e, se vedi l'URL che ho postato dell'ADUC, è anche l'opinione del legale di una conosciuta organizzazione di consumatori, che non credo abbia un'impostazione preconcettualmente avversa ai consumatori :-)

Quote:
Ascolta: voglio vedere quante di queste questioni nella vita pratica finiscono davanti a un giudice...
Nessuno fa causa per un hard disk o un monitor, lo sai benissimo. I costi di una perizia tecnica poi sono al di là del valore dei beni stessi, il più delle volte.
Alla fine si misura il danno in base al buon senso e all'evidenza, non credi? E' l'unico modo di valutare le cose in assenza di alcun riferimento da parte della legge.
Assolutamente no...queste cose si possono vedere quasi solo davanti ad un giudice. PEr la garanzia di cui parli tu, quella dove tutto finisce a "tarallucci e vino" esiste la garanzia commerciale
Io quando ti vendo il prodotto ti garantisco un certo tipo di garanzia e in linea di massima, se sono un'azienda corretta ( e sono certo che Bow lo sia :-) terrò fede ai miei impegni senza bisogno di alcuna discussione. Poi potremo essere non d'accordo ( io azienda e il cliente ) sul singolo caso, ad esempio io potrei essere convinto di un danno causato dal cliente e il cliente invece sostenere il contrario e magari siamo entrambi in buona fede
Se tu invece ti appelli ad una LEGGE ( e non alla condizioni che abbiamo stabilito nel momento della conclusione dle contratto di vendita ) io non posso fare altro che rispondere nei termini di legge. E quindi dato che le nostre posizioni saranno sempre inconciliabili ( tu sosterrai l'esistenza del difetto di conformità, io ti chiederò di provarlo ) per forza finiremo davanti al tribunale. Che tu mi porti o no in tribunale io avrò perso un cliente. In ogni caso, che vinca o che perda in tribunale, non ne avrò un danno economico perchè potrò rivalermi sul fornitore. Se tu produci una perizia tecnica attendibile io potrò darti ragione anche prima di andare in tribunale ovviamente e potrò spendere tale perizia nei confronti del mio fornitore. E' assurdo ?? Sono d'accordo, perfettissimamente d'accordo. Per questo su tutti i prodotti NOSTRI abbiamo dato i 24 mesi di garanzia COMMERCIALE, non vogliamo metterci nella situazione di dover ogni volta scontrarci con i clienti. Però per i prodotti di HP, Epson, Acer etc etc non posso fare altro che consigliarti di prendere notebook asus ( hanno 2 anni di garanzia commerciale ) o stampanti Canon o di comprare la garanzia integrativa. Non è minimamente pensabile che su un notebook sul quale il guadagno varia da 50 a 150 euro io debba fornire assistenza ( un intervento di assistenza sui notebook può costare anche centinaia di euro ) nel secondo anno a spese mie se non nei termini RIGOROSI della legge.
Ti assicuro che andare allo scontro con il cliente non mi piace proprio, mi occupo di marketing e faccio una fatica terribile per conquistare ogni singolo cliente nuovo e quindi ogni azione che porta a perdere lui e a danneggiare l'immagine di bow mi fa "male" personalmente :-) Però non è economicamente sostenibile fare altrimenti oggi come oggi. Se poi riusciremo, con assicurazioni integrative o altro a fornire un secondo anno di garanzia comemrciale Bow anche su questi prodotti ne sarò ben lieto ( ed è una cosa su cui sto lavorando )


Quote:
Ed ora, dopo tanta fatica, un uso palesemente privato del mezzo pubblico :
sto aspettando, come altri utenti del forum, che ritornino disponibili le Epox 8RDA3+ (versione 2.1, mi raccomando!), che ho ordinato tramite un amico rivenditore che si rifornisce da voi. Quando arrivano?
L'altro giorno sono arrivate delle spedizioni da Epox ma purtroppo non c'erano le 8RDA+. Epox è in fase di rivoluzione del suo sistema distributivo e in questo momento ci sono un po' di difficoltà di approvvigionamento. Non so dirti esattamente quando arriveranno, ma sono in backorder

Ciao
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Old 04-12-2003, 11:17   #42
Supersubway
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Innanzitutto, ci sono delle condizioni di utilizzo che vanno rispettate. Gli ex dischi IBM non dovevano essere utilizzati per più di 330 ore mensili, ad esempio. Quindi se utilizzi uno di questi dischi per 24 giorni di fila fai un'impoprio utilizzo contro il quale la casa produttrice ti ha avvisato...

Poi vorrei sapere come fanno dei tecnici di un negozio di informatica a diagnosticare la provenienza di un bad cluster... mica sono ingegneri!

Il fatto delle temperature, degli utilizzi etc etc... non sono illazioni del rivenditore, ma probabili fonti di guasti (ovvero impropri utilizzi) che possono non essere evidenti ad occhio nudo.
Il fatto che tu debba provare come previsto dalla legge, in caso di mancanza di garanzia commerciale, che il guasto verificatosi dopo 16 mesi sia imputabile ad un difetto di conformità è una dimostrazione a tuo carico, e non si può basare sul fatto che dici "sono stato bravo".

E per quanto riguarda le epson... ti assicuro che i loro tecnici sono in grado di sapere se hai usato nei mesi precedenti inchiostri non originali...

Infine, prodotto guasto \neq difetto di conformità.
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Old 04-12-2003, 11:30   #43
Pipposuperpippa
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Innanzitutto, ci sono delle condizioni di utilizzo che vanno rispettate. Gli ex dischi IBM non dovevano essere utilizzati per più di 330 ore mensili, ad esempio. Quindi se utilizzi uno di questi dischi per 24 giorni di fila fai un'impoprio utilizzo contro il quale la casa produttrice ti ha avvisato...
Questo è un caso particolare (che conoscevo), infatti con quella limitazione ne hanno venduti ben pochi di quei dischi...

Quote:
Poi vorrei sapere come fanno dei tecnici di un negozio di informatica a diagnosticare la provenienza di un bad cluster... mica sono ingegneri!
Ehm... che c'entrano gli ingegneri?
Basta montare il disco, avviare il programma di diagnostica della casa produttrice (es. Powermax per Maxtor, ecc.), lui fa il test del disco e segnala gli eventuali bad clusters... facile, no?

Quote:
Il fatto delle temperature, degli utilizzi etc etc... non sono illazioni del rivenditore, ma probabili fonti di guasti (ovvero impropri utilizzi) che possono non essere evidenti ad occhio nudo.
Se non appare nulla che può far pensare a quel tipo di guasti, rimangono illazioni da provare.

Quote:
Il fatto che tu debba provare come previsto dalla legge, in caso di mancanza di garanzia commerciale, che il guasto verificatosi dopo 16 mesi sia imputabile ad un difetto di conformità è una dimostrazione a tuo carico, e non si può basare sul fatto che dici "sono stato bravo".
Ehm... non mi hai ancora risposto.... come giustifichi quel "previsto dalla legge"? La legge non prevede nulla, a proposito.

Quote:
E per quanto riguarda le epson... ti assicuro che i loro tecnici sono in grado di sapere se hai usato nei mesi precedenti inchiostri non originali...
Perfetto.
Ma se io so di aver usato solo inchiostri originali li porto in giudizio! (ovviamente se la stampante è di grosso valore). Altrimenti mi limiterò a non comprare più Epson...

Precisazione: io me la devo vedere col rivenditore e basta.
Se la vede lui con la Epson!

Ultima modifica di Pipposuperpippa : 04-12-2003 alle 11:34.
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Old 04-12-2003, 11:53   #44
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Non c'è peggior sordo... cerca di arrivare alla conclusione del discorso!

Scusa, ma ti sto dicendo che il discorso NON è trovare i bad cluster sul disco, ma risalire a qual'è la CAUSA; ovvero chi è il RESPONSABILE che si accolla il danno.
E secondo la legge attuale, non considerando la garanzia commerciale, bisognerebbe provare che il disco è stato utilizzato in maniera non conforme alle specifiche (da parte del rivenditore, nei primi 6 mesi), oppure che non era conforme alle specifiche (da parte del cliente, nei 20 mesi successivi).

PROVARE non significa "io non ho fatto niente di strano, dimostratelo voi". No. Non funziona così. Vuol dire fornire prove OGGETTIVE di quanto si asserisce. L'onere della prova! Altrimenti che onere sarebbe...

Fortuna che il 3d è in rilievo, così almeno queste errate convinzioni, che purtroppo non hai solo tu a causa di una legge non chiara, vediamo di ridurle ai minimi termini.


SSubway out.
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Old 04-12-2003, 12:03   #45
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Re: Re: Re: Re: Tutto sulla GARANZIA

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Originariamente inviato da Bow.it
Sì nessuno contesta questo. Per quanto riguarda la pagina sulle condizioni di garanzia vedrai che invece è specificato il diritto del cliente ad avere garanzia "legale" ai sensi di legge ( il fatto che non fosse specificato non significa che non lo facessimo chiaramente nei termini previsti dalla legge , ma che la pagina non era correttamente aggiornata...comunque faccio mea culpa :-)


Quote:
Vorrei far notare un'altra cosa che ogni tanto qualche cliente contesta : il fatto che la legge dica che è il rivenditore il referente del consumatore per l'esercizio della garanzia ( legale ) NON significa che il rivenditore non possa far riferimento ad un servizio di assistenza gestito da terzi per garantire riparazioni e sostituzioni. Ovviamente nei casi in cui il produttore del prodotto già fornisca tale servizio il rivenditore potrà senz'altro far riferimento a questo. Ovviamente quello che non può fare è "lavarsene le mani", cioè se il servizio esterno non svolge il servizio e non garantisce il consumatore nei suoi diritti è OBBLIGATO a rispondere. Altrettanto ovviamente il servizio di assistenza gestito da terzi non dovrebbe costituire un ostacolo per il cliente. Quindi se ad es. il cliente ha comprato online da bow potrò senz'altro dirgli di spedire il prodotto guasto ad Agrate alla Acer anzichè a Cernusco alla Bow, non potrò dirgli di spedirlo a Taiwan a spese sue. Così se ha comprato in negozio a Cernusco non potrò dirgli di andare a ripararlo a Roma o a Firenze.
Certo, se la cosa non comporta oneri per il cliente lo si può rimandare direttamente al centro di assistenza del produttore, però rimane un "gentlemen agreement", nel senso che se la cosa comporta invece dei fastidi in termini di tempo o altro, sei tenuto tu rivenditore ad occupartene... non credi?

Quote:
In TUTTI gli altri casi la presenza del difetto di conformità va DIMOSTRATA. Nei primi 6 mesi va dimostrato ( dal rivenditore che non sia di conformità ), successivamente va dimostrato ( dal cliente ) che lo sia.
Non so come convincerti. Il fatto stesso che la legge stabilisca l'onere della prova a carico del rivenditore nei primi 6 mesi implicitamente ribalta tale onere a carico del cliente nei mesi successivi. Lo dice anche la giurisprudenza e il codice civile nelle norme precedenti a questa. Prima dovevi dimostrare Tu il difetto dopo soli 8 giorni dall'acquisto..... Come già detto è l'opinione del nostro legale ( che magari può anche essere di parte ), ma evidentemente è anche l'opinione del legale di HP, Epson, Sony, Samsung etc etc e, se vedi l'URL che ho postato dell'ADUC, è anche l'opinione del legale di una conosciuta organizzazione di consumatori, che non credo abbia un'impostazione preconcettualmente avversa ai consumatori :-)
Guarda, non essendo io un avvocato non posso che inchinarmi di fronte alla giurisprudenza, però a me questa deduzione implicita proprio non mi convince!
Di solito tutto ciò che non è scritto nella legge si presta ad interpretazioni che sono tutt'altro che univoche... siamo sicuri che nessuno la pensa come me? Ora non ho tempo di andare a spulciare tutti i siti delle associazioni dei consumatori, però siamo sicuri che siano tutti d'accordo su questo?

Quote:
Se tu produci una perizia tecnica attendibile io potrò darti ragione anche prima di andare in tribunale ovviamente e potrò spendere tale perizia nei confronti del mio fornitore. E' assurdo?? Sono d'accordo, perfettissimamente d'accordo.
Siamo sicuri che la perizia tecnica la devo produrre io e non qualcuno di indipendente scelto dal giudice, per esempio?

Quote:
Per questo su tutti i prodotti NOSTRI abbiamo dato i 24 mesi di garanzia COMMERCIALE
Ottimo, ma come la penso su di voi già lo sai

Quote:
Ti assicuro che andare allo scontro con il cliente non mi piace proprio, mi occupo di marketing e faccio una fatica terribile per conquistare ogni singolo cliente nuovo e quindi ogni azione che porta a perdere lui e a danneggiare l'immagine di bow mi fa "male" personalmente :-)
Ti capisco

Quote:
L'altro giorno sono arrivate delle spedizioni da Epox ma purtroppo non c'erano le 8RDA+. Epox è in fase di rivoluzione del suo sistema distributivo e in questo momento ci sono un po' di difficoltà di approvvigionamento. Non so dirti esattamente quando arriveranno, ma sono in backorder
Ehm, parlavo delle 8RDA 3 +, comunque speriamo arrivino presto
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Old 04-12-2003, 12:11   #46
Pipposuperpippa
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Non c'è peggior sordo... cerca di arrivare alla conclusione del discorso!
Scusa, ma ti sto dicendo che il discorso NON è trovare i bad cluster sul disco, ma risalire a qual'è la CAUSA; ovvero chi è il RESPONSABILE che si accolla il danno.
E secondo la legge attuale, non considerando la garanzia commerciale, bisognerebbe provare che il disco è stato utilizzato in maniera non conforme alle specifiche (da parte del rivenditore, nei primi 6 mesi), oppure che non era conforme alle specifiche (da parte del cliente, nei 20 mesi successivi).
PROVARE non significa "io non ho fatto niente di strano, dimostratelo voi". No. Non funziona così. Vuol dire fornire prove OGGETTIVE di quanto si asserisce. L'onere della prova! Altrimenti che onere sarebbe...
Sulla questione "onere della prova da parte del cliente" Bow mi ha citato la giurisprudenza, che ritiene implicito quello che non c'è scritto. Magari quando ho un attimo di tempo verifico la cosa, ma a parte questo, puoi farmi un esempio di prova che posso portare?
Io davvero non capisco come posso provare il buon uso di una cosa che viene utilizzata fra le mura domestiche, se non facendoti vedere che non ha preso colpi perchè non è mai caduta... puoi illuminarmi su questo aspetto pratico?


Quote:
Fortuna che il 3d è in rilievo, così almeno queste errate convinzioni, che purtroppo non hai solo tu a causa di una legge non chiara, vediamo di ridurle ai minimi termini.
Guarda, non ho preguidizi, però mi riservo di non accettare come oro colato cio' che mi viene detto ma che non vedo scritto nella legge. Verificherò la cosa e, se tutti la accettano nei termini in cui dici tu, aggiornerò al più presto il 3d in rilievo

Ultima modifica di Pipposuperpippa : 04-12-2003 alle 12:13.
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Old 04-12-2003, 12:27   #47
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Re: Re: Re: Re: Re: Tutto sulla GARANZIA

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Certo, se la cosa non comporta oneri per il cliente lo si può rimandare direttamente al centro di assistenza del produttore, però rimane un "gentlemen agreement", nel senso che se la cosa comporta invece dei fastidi in termini di tempo o altro, sei tenuto tu rivenditore ad occupartene... non credi?
Sì è quello che intendevo. Era una notazione al di fuori del discorso principale perchè ci sono clienti che sono convinti che i rivenditori dicano di rivolgersi ai centri di assistenza del produttore per "scaricarli" e quindi invocano la legge.
Di solito spiegando che lo si fa non per scaricarli ma perchè effettivamente è più veloce anche per loro ( noi certi prodotti non possiamo fare altro che...mandarli al centro d'assistenza del produttore e quindi passando da noi il cliente, pur nel suo diritto, non fa che aggiungere un passaggio in più e quindi una perdita di tempo) tutti i clienti capiscono, ma è seccante sentirsi dare del contravventore della legge semplicemtne perchè si invita a rivolgersi al centro d'assistenza ( a parità di oneri e fastidi per il cliente ovviamente )...

Ciao
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Old 04-12-2003, 12:52   #48
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Ho anche chiesto ad un professore di diritto la questione della prova implicita e lui ha dato ragione a te e a Supersubway sul fatto della prova implicita.

Ho quindi aggiornato il riassunto, come mio dovere. Ditemi se va bene


Vorrei però spostare la discussione su questo: fatto salvo che i rivenditori seri, per non avere grane, estendono la garanzia commerciale, come faccio a portare la prova che, per es, un hard disk rotto dopo 8 mesi si sia rotto per difetto di conformità?
La cosa è palesemente impossibile, e quindi, nei fatti, la garanzia (sicura) vale per 8 mesi (6 mesi + 2 per denunciare il difetto).

Ultima modifica di Pipposuperpippa : 04-12-2003 alle 13:09.
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Old 04-12-2003, 14:02   #49
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Vorrei però spostare la discussione su questo: fatto salvo che i rivenditori seri, per non avere grane, estendono la garanzia commerciale, come faccio a portare la prova che, per es, un hard disk rotto dopo 8 mesi si sia rotto per difetto di conformità?
La cosa è palesemente impossibile, e quindi, nei fatti, la garanzia (sicura) vale per 8 mesi (6 mesi + 2 per denunciare il difetto).
Beh credo che nessuno dia una garanzia commerciale inferiore a 12 mesi. E nel momento in cui il rivenditore prende un impegno di questo tipo esso vale come parte del contratto di compravendita
Il punto è proprio a mio parere nell'assurdità di voler regolamentare e irrigimentare tutto con leggi e regolamenti ( tipico degli europei ) trattando i consumatori come dei poveri imbecilli incapaci di prendere decisioni in modo assennato ( non si spiega se no perchè le norme tutelino i consumatori e mai ad es. il libero professionista che acquista con partita Iva che non credo abbia molto potere contrattuale in più di un semplice privato )
Lascerei perdere la garanzia legale ( che ha poco senso pratico ) e punterei su una più attenta verifica delle diverse garanzie commerciali offerte da produttori o rivenditori. Anzichè fare norme su norme che per la loro generalità non possono non essere ingiuste nei confronti di qualcuno o non adatte a certi mercati sarebbe meglio che fosse garantito l'accesso a rapidi ed economici metodi di risoluzione delle eventuali controversie oltre che controlli e sanzioni severe sulla chiarezza delle norme contrattuali. Fosse per me non ci sarebbe neanche una legge come quella sul recesso. Preferirei che ognuno potesse offrire delle SUE regole con il solo obbligo di essere chiari etrasparenti in quanto si offre o non si offre e che i consumatori potessero decidere in modo ragionato e intelligente ( dato che li considero mediamente più intelligenti di quanto pensi il legislatore ) se ad es comprare a prezzo più basso da chi dà garanzia 10 gg e nessun recesso o a prezzo + alto da chi dà garanzia 5 anni con recesso di 30 giorni

Ciao
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Old 04-12-2003, 15:20   #50
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Fosse per me non ci sarebbe neanche una legge come quella sul recesso. Preferirei che ognuno potesse offrire delle SUE regole con il solo obbligo di essere chiari etrasparenti in quanto si offre o non si offre e che i consumatori potessero decidere in modo ragionato e intelligente ( dato che li considero mediamente più intelligenti di quanto pensi il legislatore ) se ad es comprare a prezzo più basso da chi dà garanzia 10 gg e nessun recesso o a prezzo + alto da chi dà garanzia 5 anni con recesso di 30 giorni
Ciao
Per quanto riguarda il diritto di recesso, in linea teorica sarei d'accordo, ma ricorda che è stato pensato in particolare per proteggere i consumatori dalle vendite televisive truffaldine, dove sovente mostrano in tv un prodotto magari bellissimo e poi te ne spediscono uno di qualità palesemente inferiore... in quell'ottica è un bene che ci sia il recesso stabilito per legge.

Per il resto... quando puoi, dammi un parere sul riassunto iniziale, se ora che l'ho modificato risulta chiaro e veritiero.

Ciao
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Old 04-12-2003, 17:07   #51
Tony M.
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Io sono stato commerciante, e so quanto e' dura nel commercio, tra tasse, tra chi ti vuol truffare, tra fornitori che ti trattano come uno zerbino.

Secondo me questa e' una legge profondamente ingiusta.
Non si puo' chiedere ai negozianti di rinunciare anche al poco magro guadagno che hanno( poi c'e' caso e caso naturalmente).
Secondo me bisognava che il legislatore avesse imposto la garanzia dei due anni per tutti, in modo che i produttori ed i distributori non potessero fare i furbi.
Quindi la legge va cambiata, o in un senso o in quell'altro.

Io nel mio piccolo non mi sento moralmente di chiedere al negoziante una cosa del genere, cioe' di spendere 200 euro per ripristinare un bene quando ne ha guadagnati 30.

Poi ognuno ragiona come preferisce.

Comunque, ripeto, questa legge e' fatta con i piedi e va cambiata.
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Old 04-12-2003, 23:42   #52
tavanic
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Non è chiara la domanda...

Ciao

Giorgio
Lo volete spiegato meglio, avete ragione, lo spiego meglio e beccatevi ste domande.

Allora, mi spiego meglio, ma forse ho già trovato la risposta nei thread successivi alla mia domanda comunque replico così avrò conferma:
1)IL negoziante che ha un fornitore il quale nn garantisce almeno
24 mesi di garanzia(ma invece 12),deve rispondere da sè ai restanti12 mesi di garanzia(per arrivare ad un totale di 24 mesi)?

2)Oppure in qlke modo può assicurare al cliente la garanzia per 24 mesi nonostante il suo fornitore la dia solo per 12 mesi?

Mi spiego ancora meglio con un esempio:
Se compro una famosa(doco così perchè già citata come esempio) stampante Epson e su qsta il negoziante mi deve assicurare una garanzia legale di 24 mesi, ma il fornitore del mio negoziante assicura a lui solo 12 mesi ed io riesco a dimostrare al mio negoziante ke il guasto sussiste perchè causato da una cattiva qualità dei componenti della stessa epson;

3)a me, cliente, chi mi garantisce la riparazione della stampante?
Il negoziante deve provvedere direttamente(deve sborsare lui i soldi)?

4)Oppure lui si rivolge al fornitore?

5)E se si, nel caso il fornitore abbia stipulato solo 12 mesi di garanzia, il negoziante come può agire?

6)E ancora, ma in un certo modo l' ho già lo kiesto, la responsabilità diretta, di chi è?

7)Chi assicura la riparazione della stampante del cliente?

8)E un' altra domanda, ma chi fa le leggi si mette d' impegno per renderle così difficili da gestire oppure usa qualche sostanza apposita per stendere leggi così complesse?

9)E mentre che ci sono ancora un' altra, ma chi fa le leggi li fà così complicate e con tanti buchi(vedi 24 mesi il negoziante, ma il produttore qlli che vuole anke 12,così si complicano le cose),in modo che arricchiamo le tasche degli avvocati e anzichè spendere soldi per beni di consumo li usiamo per spese processuali?
Bell' incetivo all' economia!!!

10)E poi l' ultima, ma i produttori come Epson e altri, perchè danno la garanzia a 12 mesi, ci tengono così tanto a perdere clienti oppure c è qualche altro motivo di fondo?

Risolvetemi questi enigmi e potrò dire davvero di saperne di più.

Chiedo soprattutto aiuto a Giorgio che lavorando nel settore marketing penso ne sappia di più .
Ciao
tavanic è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 05-12-2003, 09:35   #53
SaMu
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Originariamente inviato da tavanic
1)IL negoziante che ha un fornitore il quale nn garantisce almeno
24 mesi di garanzia(ma invece 12),deve rispondere da sè ai restanti12 mesi di garanzia(per arrivare ad un totale di 24 mesi)?

2)Oppure in qlke modo può assicurare al cliente la garanzia per 24 mesi nonostante il suo fornitore la dia solo per 12 mesi?
La garanzia commerciale/convenzionale è un servizio accessorio al bene, ogni venditore stabilisce liberamente le sue modalità a tutti i livelli della filiera.

La garanzia legale/sui difetti di conformità è una questione di conformità del bene al contratto d'acquisto, il consumatore ha 2 anni di tempo per attivarla rispetto al venditore, il venditore ha poi diritto di rivalsa sul fornitore.

L'unico caso in cui il venditore è "scoperto" è quando pratica una garanzia commerciale più lunga di quella che il fornitore concede a lui.. in questo caso però si può parlare a tutti gli effetti di rischio d'impresa, un venditore è libero di scegliere da che fornitori comprare può anche comprare da un fornitore che non da' alcuna garanzia, se lo ritiene complessivamente conveniente.

Quote:
Mi spiego ancora meglio con un esempio:
Se compro una famosa(doco così perchè già citata come esempio) stampante Epson e su qsta il negoziante mi deve assicurare una garanzia legale di 24 mesi, ma il fornitore del mio negoziante assicura a lui solo 12 mesi ed io riesco a dimostrare al mio negoziante ke il guasto sussiste perchè causato da una cattiva qualità dei componenti della stessa epson;
Se la stampante ha un difetto di conformità il venditore ha diritto di rivalsa sul fornitore anche al 24esimo mese dalla vendita, se la stampante ha un guasto non derivato da un difetto di conformità vale la garanzia commerciale.. se il venditore ha concesso 24 mesi di garanzia commerciale al cliente, mentre il suo fornitore gliene dava 12, la stampante "rimane sul gobbo" al venditore.. ma che del resto ha scelto liberamente.. altrimenti, abbassa la garanzia commerciale a 12 mesi pure lui ed è tranquillo.. poi il cliente sceglie se comprare da chi gli offre 12 mesi di garanzia commerciale o 24 (presumibilmente chi gliene offre 24 o più chiederà un prezzo più alto a pagamento di questo servizio accessorio.. proprio come per i contratti di assistenza allungata).

Quote:
3)a me, cliente, chi mi garantisce la riparazione della stampante?
Il negoziante deve provvedere direttamente(deve sborsare lui i soldi)?

4)Oppure lui si rivolge al fornitore?

5)E se si, nel caso il fornitore abbia stipulato solo 12 mesi di garanzia, il negoziante come può agire?

6)E ancora, ma in un certo modo l' ho già lo kiesto, la responsabilità diretta, di chi è?

7)Chi assicura la riparazione della stampante del cliente?
Il venditore è RESPONSABILE della riparazione, questo indica la responsabilità non "chi deve farla".

Il venditore può scegliere il metodo organizzativo che preferisce per assolvere la sua responsabilità.

Può venire a casa tua in persona a ripararla.

Può mandarti un corriere a prenderla, mandarla ad un centro assistenza, fartela rispedire, il tutto a sue spese e senza che un dipendente del venditore abbia nemmeno sfiorato la stampante.

Può indicarti di rivolgerti al produttore/fornitore, se questo ha un centro assistenza che te la ripara senza spese e nei tempi/modi previsti dalla legge.

In sostanza, il venditore è responsabile del fatto che la riparazione avvenga con i criteri previsti dalla legge, in un determinato tempo e senza costi aggiuntivi. Può scegliere qualsiasi organizzazione assolva a questi requisiti. Naturalmente se il centro assistenza del produttore ti chiede dei soldi, responsabile rimane il venditore: in quel caso devi segnalare al venditore la cosa, il venditore a quel punto è tenuto a pagare il centro assistenza o a indicarti un altro metodo alternativo che assolva la sua responsabilità senza costi aggiuntivi.

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8)E un' altra domanda, ma chi fa le leggi si mette d' impegno per renderle così difficili da gestire oppure usa qualche sostanza apposita per stendere leggi così complesse?
L'unico grosso problema di questa legge è che si è scontrata con una diffusa ignoranza riguardo alla differenza tra garanzia legale/di conformità e garanzia commerciale/convenzionale.

Fino a 2 anni fa le 2 garanzie agli occhi dei consumatori (e pure dei venditori) praticamente coincidevano: la dicitura "1 anno di garanzia" era taumaturgica ed omnicomprensiva per tutti i beni considerati "durevoli".

Se si può fare un appunto a questa legge, è che non c'è stata alcuna campagna di informazione per spiegare alla gente come stanno le cose.
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Old 05-12-2003, 10:36   #54
Pipposuperpippa
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Originariamente inviato da SaMu
L'unico caso in cui il venditore è "scoperto" è quando pratica una garanzia commerciale più lunga di quella che il fornitore concede a lui.. in questo caso però si può parlare a tutti gli effetti di rischio d'impresa, un venditore è libero di scegliere da che fornitori comprare può anche comprare da un fornitore che non da' alcuna garanzia, se lo ritiene complessivamente conveniente.
Finalmente ti fai vivo!
Che ne dici del riassunto iniziale? Hai consigli su eventuali modifiche?

Ti volevo dire... come commenti questo articolo?

9-quinquies (Diritto di regresso). - Il venditore finale, quando e' responsabile nei confronti del consumatore a causa di un difetto di conformita' imputabile ad un'azione o ad un'omissione del produttore, di un precedente venditore della medesima catena contrattuale distributiva o di qualsiasi altro intermediario, ha diritto di regresso, salvo patto contrario o rinuncia, nei confronti del soggetto o dei soggetti responsabili facenti parte della suddetta catena distributiva.
Il venditore finale che abbia ottemperato ai rimedi esperiti dal consumatore, puo' agire, entro un anno dall'esecuzione della prestazione, in regresso nei confronti del soggetto o dei soggetti responsabili per ottenere la reintegrazione di quanto prestato.


All'inizio non lo avevo considerato importante, poi il direttore mktg di Bow.it me lo ha fatto notare.
Sembra che il venditore finale che abbia riparato di tasca sua un difetto di conformità possa rivalersi in ogni caso sul fornitore\produttore entro un anno dalla riparazione. Se è così non esiste più il rischio di impresa di cui parli, in quanto il rivenditore sarebbe sempre "coperto". Dato che la cosa non è chiarissima, tu come la vedi alla luce di questo articolo?

Ultima modifica di Pipposuperpippa : 05-12-2003 alle 10:54.
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Old 05-12-2003, 15:59   #55
Supersubway
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Tra parentesi... ti faccio notare una cosa: se io rivenditore posso avere i dischi fissi maxtor da 5 grossisti diversi, il mio criterio di scelta non sarà unicamente il prezzo, ma spesso e volentieri saranno le condizioni di garanzia proposte.
Se posso acquistare da un grossista che mi garantisce la merce 2 anni mentre gli altri me la garantiscono solo per 1 anno, capisci che anche nel caso il disco mi costasse 2 euro in più lo compro comunque dal primo grossista.
Non c'entra molto, ma diciamo che è un corollario non ancora citato.

E Samu, io e te siamo figli dello stesso padre in questo campo no?
__________________
LANcers. Un LANparty a settimana dal 1996
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Old 05-12-2003, 17:48   #56
SaMu
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Originariamente inviato da Pipposuperpippa
Sembra che il venditore finale che abbia riparato di tasca sua un difetto di conformità possa rivalersi in ogni caso sul fornitore\produttore entro un anno dalla riparazione. Se è così non esiste più il rischio di impresa di cui parli, in quanto il rivenditore sarebbe sempre "coperto". Dato che la cosa non è chiarissima, tu come la vedi alla luce di questo articolo?
Se il guasto è dovuto ad un difetto di conformità può rivalersi.. ma nel caso specificavo "quando pratica una garanzia commerciale più lunga di quella che il fornitore concede a lui".

Se il venditore applica ai clienti 2 anni di garanzia commerciale mentre il fornitore gliene fa uno solo (è una politica abbastanza rara, in verità), il prodotto si guasta al 18esimo mese per un guasto non dovuto ad un difetto di conformità ne' ad un uso improprio (non sono categorie complementari ed esclusive) allora il venditore è tenuto a garantirlo ma il fornitore non lo garantirà a lui.

Questo caso come detto è abbastanza raro perchè pochi venditori fanno più garanzia commerciale di quanta gliene fa il fornitore.

Ultima modifica di SaMu : 05-12-2003 alle 17:50.
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Old 05-12-2003, 19:14   #57
Pipposuperpippa
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Originariamente inviato da SaMu
Se il guasto è dovuto ad un difetto di conformità può rivalersi.. ma nel caso specificavo "quando pratica una garanzia commerciale più lunga di quella che il fornitore concede a lui".
Perfetto, thanks
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Old 08-12-2003, 11:45   #58
ufo1
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EPSON

Ecco una successa.
Acquisto una Epson color 680
Soddisfatto la provo spingendone le capacità grafiche stampando un po' di tutto.
Al fine della prova carico il retro cassetto con il mio bravo pacco di carta (80 fogli circa)
La stampante parte per la stampa di documento e... si prende una quarantina di fogli invece che uno alla volta, bloccandosi con il malloppo in bocca e non c'è versi da farglielo risputare.
Si porta la stampante in negozio e si fa vedere il danno che per la carta presa, si riassume in un danneggiamento di una parte in plastica e di una molletta.
Conclusione: incuria da parte del cliente che ha sovvracaricato la stampante...
Nessuna possibilità per la riparazione, nessun cambio. Ingiunzione da parte del rivenditore di rivolgermi a chi voglio che tanto tutti avvaleranno la sua tesi.
Oggi (quattro mesi dall'acquisto), la stampante è a casa con il boccone in bocca a mò di monito sulla creduloneria della garanzia.

(Ps: Il negozio ha chiuso un paio di giorni fa per scarsi affari)
__________________
Vuoi usare il TUO PC senza problemi?
Formatta tutto e passa a LINUX, dopo verifica se $OS_che_fa_figo fa per te!

Fatti un giro
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Old 20-12-2003, 08:49   #59
zizinadio
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Iscritto dal: Nov 2003
Messaggi: 351
vi espongo un mio problema.

datemi una mano.



vi prego.

allora ho acquistato tempo fa una epox, la suddetta mi arriva come da accordi e pagamento in contrassegno con sda, tutto OK la apro, e mi accordo subito che manca il cd di installazione,e la scheda, non ha l'odore di nuovo, però senza dire niente comunico all'azienda che la scheda è arrivata senza il cd di installazione dei driver, e chiedo come mai? loro non mi rispondono.

Noto problemi e malfunzionamenti, tanto che dopo 1gg di uso se non per 2-3 ore al max, nel quale mi sono solo incavolato, per problemi vari decido per il recesso, attendo la autorizzazione e rispedisco la scheda al mittente che mi rassicura dicendomi metti tutto dentro e spedisci.

Allora spedisco, il lunedi' e la scheda arriva da loro il giovedi' o venerdi', controllato dal sito delle poste, venerdi' nessuna chiamata, poi chiamano in ufficio ed io non c'ero, scorbuticamente e maleducatamente, parlano con il responsabile del settore io non c'ero, affermano che la scheda l'abbiamo rotta noi, poichè c'è un taglio sul pcb, non le ridiamo i soldi.

Lasciamo perdere le colorite espressioni napoletane.
zizinadio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 20-12-2003, 08:52   #60
zizinadio
Bannato
 
Iscritto dal: Nov 2003
Messaggi: 351
POI.. proseguiamo,


faccio scrivere dal mio avvocato, e per avere risposta e restituzione della fattura che come uno scemo ho rispedito al mittente, ma niente.
dopo due-tre lettere, il loro avvocato si sente con il mio e dice che non ce la fa + con il suo cliente e che si è scocciato , gli intimiamo da maggio di rimandarci la mobo, visto che, l'abbiamo pagata, e ci viene rimandata dopo 3 mesi che l'avevano loro.

Come Procedere?

Io sono sicuro che non l'ho rotta, ma che siamo pazzi?
Monto pc da 10 anni ed un errore cosi' grossolano con un cacciavite è assurdo vi posto la foto.
zizinadio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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