Clamoroso nuovo piano Ferrari: si punta al 40% di elettriche pure. Motori elettrici fatti in casa e nuovo e-building

[Notturnia]

Originariamente inviato da k0nt3

Stai rigirando la frittata come pare a te. E' plateale che l'aumento di peso sia uno svantaggio e se rileggi quello che ho scritto è quello che dico dall'inizio. Sto soltanto dicendo che non ci sono solo i contro, anche le auto tradizionali hanno degli svantaggi confronto alle elettriche ed evidentemente l'accelerazione è uno di quelli, oltre alla difficoltà di distribuire il peso in maniera ottimale.
Poi qui stiamo parlando di Ferrari, non credo proprio che finirà per essere un mostro di cavalli senza senso.

Non credo che conti qualcosa il numero di cavalli quando metti a confronto veicoli progettati in maniera completamente diversa. Io guarderei la categoria e la fascia di prezzo.
Detto questo il tuo è un ragionamento induttivo fallace in partenza, da due campioni non si può dedurre un granchè.

hai ragione.. una è una tesla pensata per essere la più veloce di sempre
l'altra è una station wagon..

è fallace in partenza pensa che elettrico sia meglio.. ho peccato di presunzione.. effettivamente il peso è un handicap notevole..

Ferrari farà sicuramente meglio di Tesla.. ma non sarà un gioiello di tecnologia come quelle attuali purtroppo.. e si.. un motore termico di quel tipo è un gioielli di tecnologia e precisione più di un motore elettrico

[k0nt3]

Originariamente inviato da Notturnia

hai ragione.. una è una tesla pensata per essere la più veloce di sempre
l'altra è una station wagon..

è fallace in partenza pensa che elettrico sia meglio.. ho peccato di presunzione.. effettivamente il peso è un handicap notevole..

Ferrari farà sicuramente meglio di Tesla.. ma non sarà un gioiello di tecnologia come quelle attuali purtroppo.. e si.. un motore termico di quel tipo è un gioielli di tecnologia e precisione più di un motore elettrico

E dove avrei detto che l'elettrico è sempre migliore? Siete voi che continuate con il solito disco rotto che niente può essere meglio di un motore che fa brum brum. Ci sono pro e contro, ma voi vedete solo i contro per partito preso.
Visto che prima parlavi di moto, un giornalista molto rinomato nel settore la pensa così:

Addendum to this: driving electric cars has made me really want to ride electric motorcycles. Power delivery is outstanding

https://twitter.com/motomatters/stat...83293535502338

Credimi se ne intende abbastanza di moto (anzi non credermi e vatti a vedere il suo sito, quello che fa e soprattutto cosa ne pensa delle moto/auto elettriche).

[Notturnia]

Originariamente inviato da k0nt3

E dove avrei detto che l'elettrico è sempre migliore? Siete voi che continuate con il solito disco rotto che niente può essere meglio di un motore che fa brum brum. Ci sono pro e contro, ma voi vedete solo i contro per partito preso.
Visto che prima parlavi di moto, un giornalista molto rinomato nel settore la pensa così:

https://twitter.com/motomatters/stat...83293535502338

Credimi se ne intende abbastanza di moto (anzi non credermi e vatti a vedere il suo sito, quello che fa e soprattutto cosa ne pensa delle moto/auto elettriche).

ti credo e sono disinteressato.. dovessi tornare a guidare una moto vedrò che c'è di buono in quel momento
ma noi stavamo parlando del peso delle auto e dei suoi problemi che sono innegabili eppure qualcuno ritiene che ci siano dei pregi che possono far passare in secondo piano il problema titanico del peso.. tutto qua..
le moto sono solo un esempio.. ed in pista, ripeto, si nota la differenza di peso sui percorsi corti.. tanto che 750 e mille non possono molto contro i 600 e 250 ..

ma tranquillo.. difendi a prescindere.. quando ci saranno auto sportive elettriche da 1200 kg con almeno 400 km di autonomia ci penserò.. per ora mi tengo quello che ho che mi diverto lo stesso.

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da deggial

Ti rispondo solo a questo perchè per gli altri punti hai sostanzialmente ragione, mentre su questo hai completamente torto.

NON è vero che il 99,99% non ha nemmeno lontanamente l'abilità di guida per arrivare a risentire del peso dell'auto; ma piuttosto è vero che il 99,99% sottovaluta (e di molto) il problema del peso.

Di tutti gli incidenti che vedi in giro, soprattutto auto schiantate o ribaltate ai lati dei curvoni, se l'auto avesse avuto minor peso probabilmente ne sarebbe usicta senza problemi.

se l'auto avesse avuto un guidatore decente*

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da deggial

E invece è proprio su questo punto che voglio farti riflettere. Non si tratta di essere appassionati di pista e tornanti (stai parlando con uno che in autostrada va a 110/120 kmh e se proprio proprio deve spingere arriva fino a 140...)

Si tratta che, nell'esempio che dici tu, se una curva pensi di poterla affrontare con sicurezza a 30km/h... con un'auto "normale" da 1200 1300kg la affronti con sicurezza; se alla stessa auto ci aggiungi 400 kg di peso (che siano persone bagagli o batterie) la stessa curva potrebbe rivelarti brutte sorprese perchè ti si allungano i tempi di frenata e ti aumenta il raggio di curva.
Ora, magari per fare danni a 30km/h devi proprio essere incapace; però già a 50 (e non dirmi che è una velocità da pilota) inizi ad aver problemi se poi ti trovi il ciclista sdraiato per strada.

Cioè quello che voglio dire io è che non si tratta di discorsi da pista e da pilota, ma dovrebbero essere discorsi da tutti i giorni.

ma che discorsi lol allora togli i CV anzichè i kg e il problema lo risolvi comunque

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da ninja750

filologicamente corretto obbligare tutti ad andare in giro con le ecologiche auto a pile, quando poi le pile si ricaricano a carbone

senza parlare poi dello smaltimento delle pile stesse

non si considera quello che inquina il raffinare la benzina (raffinare 1 litro di benzina richiede circa 1 kwh di energia ed emette 530g di co2)

quindi attenti a cosa confrontare:
1) se confrontate solo le emissioni del motore di un auto/traghetto a gasolio non potete farlo includendo la produzione e lo smaltimento delle batterie.

2) al contrario se mettere la produzione e lo smaltimento delle batterie dovete mettere in conto la raffinazione del petrolio, la produzione e lo smaltimento degli oli che usa il motore e via dicendo.

già oggi un mezzo elettrico inquina meno e in futuro sarà sempre meglio sia per la produzione energetica più pulita che per batterie meno inquinanti e più riciclabili

[andy45]

Originariamente inviato da mrk-cj94

ma che discorsi lol allora togli i CV anzichè i kg e il problema lo risolvi comunque

La notizia parla di Ferrari, quindi togliere cavalli penso sia fuori discussione, togliere kg invece è la priorità principale...per le auto da tutti i giorni il problema rimane, puoi pure togliere cavalli, ma se l'auto è molto pesante l'unico risultato che hai è che ti ritrovi la reattività di un autobus, insomma diventa poco piacevole da guidare, questo indipendentemente che si parli di termiche o elettriche.

[Darkon]

Originariamente inviato da !fazz

il peso in più non ha vantaggi punto con il baricentro basso puoi tentare di limitare gli effetti negativi ma non avrai mai performance e handling di una macchina superleggera

basta guardare al confronto, ci sono nuovi costruttori di auto che si buttano a fionda sull'elettrico per differenziarsi producendo mostri da n mila cavalli che pesano quanto una motrice mentre i costruttori tradizionali si fanno in quattro per limare anno per anno qualche kilogrammo tra carbonio, lexan magnesio e altri materiali costosi, ti assicuro che è molto più semplice buttare su 100 cv che togliere 100 kg ad un'auto (che è un pò la filosifia dei berlinoni tedeschi / muscle car americane )
cavolo la redbull ha praticamente fatto fuori una cifra probabilmente vicina al 20% del budget cup per togliere 7 kg all'auto soli 7 kg, le mercedes vengono chiamate frecce d'argento perchè, non mi ricordo in che anno, hanno corso con la carrozzeria sverniciata per risparmiare qualche etto.
Chapman ci ha costruito una signora carriera sul concetto di leggerezza e le sue auto anche nel 2022 sono difficili da bastonare nei circuiti tortuosi e si parla di sportive con 87 cv (ovvero la stessa potenza della lancia y 1.2 con cui corro su ghiaccio)

ma stranamente da quanto c'è la moda dell'elettrico tutti guardano solo allo 0-100 come unico parametro di sportività a questo punto tanto vale postare come esempio di sportività una bmw che avevo visto in una fiera 0-100 in 0.6s( rato propelled) li non hai neanche i problemi di scaricare a terra la potenza visto che le gomme sono libere

Tutto giusto sia chiaro ma ribadisco un concetto che continuo a dire di post in post:

Stiamo vendendo macchine all'italiano medio o preparando una gara di F1?

Perché nel primo caso è normale che gli interessi lo 0-100 o meglio ancora il 40-120 perché tanto gli unici casi in cui scaricherà potenza a terra è il sorpasso per il resto la stragrande maggioranza della gente ha paura di andare forte "in curva" e non gli interessa proprio nemmeno se avesse una macchina super leggera.
Inoltre rendere leggera un'auto come giustamente dici costa un boato a fronte di un vantaggio che pochissime persone sarebbero in grado di apprezzare e percepire.

Se ti chiami Ferrari ok... posso capirlo. Ma già un'auto diciamo costosa come una AUDI ma destinata alla strada passatemi il termine "normale" non vale la pena spenderci più di tanto in tal senso e farà vendere di più un elaborato infotaiment che non 10Kg di alleggerimento o fossero anche 50Kg.

È indubbio che l'auto elettrica ad oggi in pista non paghi o almeno non paghi in determinati scenari a causa del peso ma sono scenari che nella vita di tutti i giorni difficilmente vedrai mai. La gente ama i SUV che pesano anche 2 tonnellate e mezzo e con un baricentro altissimo quindi una berlina elettrica è già meglio di quello che mediamente la gente compra.

Detto ciò poi se uno veramente ci tiene alla sportività dovrebbe anche scegliere assetti rigidi che ad oggi nessuno monta se non ad appassionati su esplicita richiesta. Avere altezze da terra riviste e anche questo nessuno lo fa se non pochissimi appassionati e così via.

Ribadisco che molti qua confondono la propria, legittima, passione motoristica con ciò che le case produrranno e che è destinato alle masse.

Le elettriche che probabilmente venderanno di più saranno elettrici a bassissimo consumo, depotenziati ed equivalenti a circa 120/130cv e bassissimo costo. Così come oggi i più si comprano la panda o la fu grande punto e così via. In tali scenari puoi tranquillamente montargli una batteria più grande possibile piuttosto che pensare al peso e sicuramente è ciò che maggiormente interessa al cliente medio.

[dany-dm]

Originariamente inviato da andy45

La notizia parla di Ferrari, quindi togliere cavalli penso sia fuori discussione, togliere kg invece è la priorità principale...per le auto da tutti i giorni il problema rimane, puoi pure togliere cavalli, ma se l'auto è molto pesante l'unico risultato che hai è che ti ritrovi la reattività di un autobus, insomma diventa poco piacevole da guidare, questo indipendentemente che si parli di termiche o elettriche.

La reattività non è data dal baricentro? La massa dovrebbe incidere sulla velocità in curva o sulla frenata/accelerazione o sbaglio?

[andy45]

Originariamente inviato da dany-dm

La reattività non è data dal baricentro? La massa dovrebbe incidere sulla velocità in curva o sulla frenata/accelerazione o sbaglio?

Che io sappia dal baricentro dipende la stabilità, comunque intendevo proprio frenata/accelerazione...se la macchina pesa molto, ma ha pochi cavalli, ti ritrovi con un autobus.

[Notturnia]

Originariamente inviato da dany-dm

La reattività non è data dal baricentro? La massa dovrebbe incidere sulla velocità in curva o sulla frenata/accelerazione o sbaglio?

reattività -> massa per via dell'inerzia
stabilità -> baricentro

pensa semplicemente ad un oggetto come un vagone ferroviario, diciamo che riesci a spingerlo e si muove a 1 m/s dopo tanta fatica.. ora pensa a metterti davanti a lui a fermarlo.. anche se si muove piano ha un'inerzia notevole e quindi fatichi a fargli cambiare direzione (anche dovessi far fare uno spostamento laterale non considerando i binari)
se invece il carro pesasse 10 kg e venisse verso di te a 1 m/s lo sposteresti con una mano

questa è l'inerzia e deriva da massa e velocità maggiori le due maggiore l'energia necessaria per cambiare la direzione del moto

il baricentro e la stabilità sono altre cose

[deggial]

Originariamente inviato da mrk-cj94

ma che discorsi lol allora togli i CV anzichè i kg e il problema lo risolvi comunque

se devi lollare almeno fallo correttamente.
togliere CV non serve a nulla... al massimo devi limitare la velocità.

ESEMPIO (dedicato anche a colore che si stanno chiedendo se parliamo di auto da corsa o di cittadino medio).

Prendi una Panda da 1000 kg e da 70CV (E' troppo sportivo come esempio o va bene?)

Prendi un rettilineo con in fondo un curvone (caso molto tipico nelle statali italiane). La Panda lo fa a 70km/h senza problemi.

Adesso prendi la stessa Panda, lo stesso guidatore, ma aggiungi 300 kg di peso (passeggeri, bagagli, batterie, quello che vuoi tu).

A 70km/h in quella curva probabilmente esce.

Come dici tu, proviamo ad abbassare i CV della Panda. 50? 40?
A 70km/h in rettilineo ci arrivo comunque e in curva esco comunque.

Semmai, limitiamo la velocità della Panda a 60km/h.
BELLA IDEA, complimenti.

[Certo, come suggerisci tu in un altro post, è colpa del guidatore, ma PURTROPPO non fanno i test di guida per rilasciare la patente]

[Notturnia]

Originariamente inviato da deggial

se devi lollare almeno fallo correttamente.
togliere CV non serve a nulla... al massimo devi limitare la velocità.

ESEMPIO (dedicato anche a colore che si stanno chiedendo se parliamo di auto da corsa o di cittadino medio).

Prendi una Panda da 1000 kg e da 70CV (E' troppo sportivo come esempio o va bene?)

Prendi un rettilineo con in fondo un curvone (caso molto tipico nelle statali italiane). La Panda lo fa a 70km/h senza problemi.

Adesso prendi la stessa Panda, lo stesso guidatore, ma aggiungi 300 kg di peso (passeggeri, bagagli, batterie, quello che vuoi tu).

A 70km/h in quella curva probabilmente esce.

Come dici tu, proviamo ad abbassare i CV della Panda. 50? 40?
A 70km/h in rettilineo ci arrivo comunque e in curva esco comunque.

Semmai, limitiamo la velocità della Panda a 60km/h.
BELLA IDEA, complimenti.

[Certo, come suggerisci tu in un altro post, è colpa del guidatore, ma PURTROPPO non fanno i test di guida per rilasciare la patente]

vietiamo le auto e andiamo tutti a piedi così la curva la facciamo senza problemi a 3,6 km/h e nessuno si lamenta più di chi corre per strada

[Pino90]

Originariamente inviato da Notturnia

vietiamo le auto e andiamo tutti a piedi così la curva la facciamo senza problemi a 3,6 km/h e nessuno si lamenta più di chi corre per strada

Fino a nuova pandemia!

[Notturnia]

Originariamente inviato da Pino90

Fino a nuova pandemia!

già..

[deggial]

Originariamente inviato da Notturnia

vietiamo le auto e andiamo tutti a piedi così la curva la facciamo senza problemi a 3,6 km/h e nessuno si lamenta più di chi corre per strada

Io a piedi faccio anche i 6 kmh senza correre

[dany-dm]

Originariamente inviato da Notturnia

reattività -> massa per via dell'inerzia
stabilità -> baricentro

pensa semplicemente ad un oggetto come un vagone ferroviario, diciamo che riesci a spingerlo e si muove a 1 m/s dopo tanta fatica.. ora pensa a metterti davanti a lui a fermarlo.. anche se si muove piano ha un'inerzia notevole e quindi fatichi a fargli cambiare direzione (anche dovessi far fare uno spostamento laterale non considerando i binari)
se invece il carro pesasse 10 kg e venisse verso di te a 1 m/s lo sposteresti con una mano

questa è l'inerzia e deriva da massa e velocità maggiori le due maggiore l'energia necessaria per cambiare la direzione del moto

il baricentro e la stabilità sono altre cose

quando si parla di reattività riferita alle automobili in realtà penso al tempo di reazione: una macchina è reattiva quando è pronta ovvero risponde subito ai comandi. E' reattiva quando ha un cambio di traiettoria immediato. E' una questione di tempo e non di quantità. Il peso non influisce su questo aspetto ma bensì determina la massima velocità in curva (prima che lo pneumatico inizi a scivolare).
quindi reattività => baricentro (e assetto)

mentre invece per stabilità si intende la capacità di mantenere una traiettoria e qui si che entra in gioco la massa (+ assetto e baricentro). Una auto stabile è una incollata al pavimento, che può fare una curva più stretta e schiacciarti sulla portiera.

[Notturnia]

Originariamente inviato da dany-dm

quando si parla di reattività riferita alle automobili in realtà penso al tempo di reazione: una macchina è reattiva quando è pronta ovvero risponde subito ai comandi. E' reattiva quando ha un cambio di traiettoria immediato. E' una questione di tempo e non di quantità. Il peso non influisce su questo aspetto ma bensì determina la massima velocità in curva (prima che lo pneumatico inizi a scivolare).
quindi reattività => baricentro (e assetto)

mentre invece per stabilità si intende la capacità di mantenere una traiettoria e qui si che entra in gioco la massa (+ assetto e baricentro). Una auto stabile è una incollata al pavimento, che può fare una curva più stretta e schiacciarti sulla portiera.

mi domando una cosa.. hai mai provato a correre in pista ?
perchè ti posso assicurare che con una macchina pesante quando sterzi violentemente a sinistra (o destra) la macchina semplicemente andrà dritta e questa si chiama inerzia e dipende anche dalla massa.. pensa ad un giroscopio stabilizzatore.. è proprio la massa (unita alla velocità di rotazione) che lo rende stabile.. ovvero aumenta l'inerzia di movimento

ma ti lascio al tuo pensiero.. io ricordo benissimo la differenza fra guidare in pista una moto di 230 kg e una di 160 kg quando vedi metterla in curva a prescindere dal baricentro spostare 70 kg faceva una differenza enorme nella sua reattività.. per colpa della sua inerzia appunto..

https://www.ideegreen.it/inerzia-sig...to-106236.html

Ad affrontare il concetto di inerzia è il primo principio della dinamica detto anche la prima legge di Newton che afferma che un corpo permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme a meno che non intervenga una forza esterna a modificare tale stato.

ora non so perchè ritieni che non abbia a che fare con il peso ma ok.. è proprio l'inerzia che all'aumentare rende meno reattivo un veicolo.. per il.. principio d'inerzia.. appunto.. e non per il baricentro.. tu confondi la stabilità di un veicolo (il suo baricentro) con la sua reattività che è legata alla sua inerzia appunto

ad ogni modo mi arrendo.. ti lascio alle tue idee

[dany-dm]

Originariamente inviato da Notturnia

mi domando una cosa.. hai mai provato a correre in pista ?
perchè ti posso assicurare che con una macchina pesante quando sterzi violentemente a sinistra (o destra) la macchina semplicemente andrà dritta e questa si chiama inerzia e dipende anche dalla massa.. pensa ad un giroscopio stabilizzatore.. è proprio la massa (unita alla velocità di rotazione) che lo rende stabile.. ovvero aumenta l'inerzia di movimento

ma ti lascio al tuo pensiero.. io ricordo benissimo la differenza fra guidare in pista una moto di 230 kg e una di 160 kg quando vedi metterla in curva a prescindere dal baricentro spostare 70 kg faceva una differenza enorme nella sua reattività.. per colpa della sua inerzia appunto..

https://www.ideegreen.it/inerzia-sig...to-106236.html



ora non so perchè ritieni che non abbia a che fare con il peso ma ok.. è proprio l'inerzia che all'aumentare rende meno reattivo un veicolo.. per il.. principio d'inerzia.. appunto.. e non per il baricentro.. tu confondi la stabilità di un veicolo (il suo baricentro) con la sua reattività che è legata alla sua inerzia appunto

ad ogni modo mi arrendo.. ti lascio alle tue idee

io ho sbagliato l'interpretazione che davo a stabilità. Ho sbagliato anche a pensare che il maggior peso incidesse in modo diretto sulla massima velocità in curva, cosa non vera o meglio non del tutto.
Però anche i tuoi esempi non è che aiutino. Forse perché nella mia confusione non sono da solo? Come puoi portarmi l'esempio delle moto dov'è lo spostamento (della massa) del pilota ad influenzare il baricentro della moto! ovvio che una persona di 70 kg abbia più difficoltà a spostare il baricentro di una moto che pesa di più.

[Notturnia]

Originariamente inviato da dany-dm

io ho sbagliato l'interpretazione che davo a stabilità. Ho sbagliato anche a pensare che il maggior peso incidesse in modo diretto sulla massima velocità in curva, cosa non vera o meglio non del tutto.
Però anche i tuoi esempi non è che aiutino. Forse perché nella mia confusione non sono da solo? Come puoi portarmi l'esempio delle moto dov'è lo spostamento (della massa) del pilota ad influenzare il baricentro della moto! ovvio che una persona di 70 kg abbia più difficoltà a spostare il baricentro di una moto che pesa di più.

non sposti il baricentro, sposti la massa
a seconda dell'altezza del baricentro la leva con cui lo sposti è più o meno vantaggiosa..
ma a pari altezza del baricentro una moto più leggera avrà un inerzia minore
baricentro più basso = leva maggiore ma questo non influisce sulla sua inerzia

sbaglierò gli esempi ma è fisica di base..

l'inerzia è una cosa il baricentro un'altra.. ed è l'inerzia che crea problemi ad una macchina quando deve cambiare direzione.. lo dice il concetto stesso di inerzia