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Old 04-08-2020, 21:56   #21
demon77
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perché è una architettura concepita per lavorare a basse frequenze, se provi ad aumentare a creare un 8 core a 5Ghz, sempre che non si fondano, perderebbero la loro efficienza energetica.

Inoltre l'architettura ARM è di tipo RISC, quella x86 è di tipo CISC. E' risaputo che la CISC ha costi di produzione nettamente inferiori. Tutti i tentativi di processori RISK per PC Desktop, o sono falliti sul nascere (Vedi Itanium di Intel) oppure sono stati prodotti solo per il mercato workstation e cmq dopo qualche anno spariti dal mercato (vedi PowerPC di IBM e Ultra-Sparc di SUN). Utra-Sparc è ancora in uso nelle WS Sun, ma sono proprio le WS Sun ad aver visto il loro mercato crollare, per la concorrenza di macchine fornite di CPU Intel Xeon e i9 o AMD Threadripper di tipo CISC e molto più economiche a parità di prestazione.


Le stessa Itanium e Cell di IBM Toshiba e Sony,avevano l'obbiettivo modificando l'architettura RISC di partenza, di mantenere le sue migliori caratteristiche ma con i costi di una architettura CISC, alla fine ne sono uscite due archiettetture che avevano costi leggermente inferiori ai RISC concorrenti, ma con prestazioni persino peggiori delle controparti CISC molto più economiche.
Itanium, raggiunse la versione 2 e poi il progetto si spense. Cell stava per essere abbandonato quando Sony decise di ripescarlo per metterlo nella PS3 (che è stata la consolle più cara di sempre). La stessa Sony ha poi preferito passare alle x86 anche su PS, proprio per i costi estremamente ridotti.
Credo che il nocciolo della questione è che con gli ARM possono fare quello che vogliono in modo indipendente, se avessero la licenza X86 ovviamente non si porrebbe nemmeno il problema.

Comunque, a 5Ghz e 8 cores e oltre non è che gli X86 abbiano chissa che efficienza energetica.. non ce l'hanno gli ARM ma non è che X86 sia meglio..

Per quanto concerne ITANIUM o CELL di Sony.. non è che hanno toppato perchè erano RISC.
Itanium ha toppato perchè era una cosa totalmente fuori dal mercato INTEL e voleva porsi in un settore dove dominavano già i processori SPARK.
Ci hanno provato e non è andata, stop.
Con CELL Sony ha fatto il passo più lungo della gamba volendo creare dal nulla la CPU per la PS3 con ovviamente costi di sviluppo folli.
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Old 04-08-2020, 23:48   #22
k0nt3
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perché è una architettura concepita per lavorare a basse frequenze, se provi ad aumentare a creare un 8 core a 5Ghz, sempre che non si fondano, perderebbero la loro efficienza energetica.

Inoltre l'architettura ARM è di tipo RISC, quella x86 è di tipo CISC. E' risaputo che la CISC ha costi di produzione nettamente inferiori. Tutti i tentativi di processori RISK per PC Desktop, o sono falliti sul nascere (Vedi Itanium di Intel) oppure sono stati prodotti solo per il mercato workstation e cmq dopo qualche anno spariti dal mercato (vedi PowerPC di IBM e Ultra-Sparc di SUN). Utra-Sparc è ancora in uso nelle WS Sun, ma sono proprio le WS Sun ad aver visto il loro mercato crollare, per la concorrenza di macchine fornite di CPU Intel Xeon e i9 o AMD Threadripper di tipo CISC e molto più economiche a parità di prestazione.


Le stessa Itanium e Cell di IBM Toshiba e Sony,avevano l'obbiettivo modificando l'architettura RISC di partenza, di mantenere le sue migliori caratteristiche ma con i costi di una architettura CISC, alla fine ne sono uscite due archiettetture che avevano costi leggermente inferiori ai RISC concorrenti, ma con prestazioni persino peggiori delle controparti CISC molto più economiche.
Itanium, raggiunse la versione 2 e poi il progetto si spense. Cell stava per essere abbandonato quando Sony decise di ripescarlo per metterlo nella PS3 (che è stata la consolle più cara di sempre). La stessa Sony ha poi preferito passare alle x86 anche su PS, proprio per i costi estremamente ridotti.
Le cose non stanno proprio così, le differenze tra CISC e RISC non sono più così marcate come in principio, anche perchè i processori x86 moderni traducono le istruzioni CISC in istruzioni RISC al proprio interno in maniera del tutto trasparente ai programmatori.
Ti consiglio di leggere questo articolo anche se datato: https://sunnyeves.blogspot.com/2009/...r-risc-or.html
I costi di produzione di x86 sono bassi principalmente per via dell'economia di scala, non tanto per la uarch utilizzata, infatti anche i processori ARM che si trovano sugli smartphone hanno costi relativamente bassi per lo stesso motivo.
Tutti gli esempi di fallimenti che citi non sono falliti per la uarch, ma per la mancanza di software e di interesse degli sviluppatori. Tutte cose che non mancano di certo ad ARM.
Sony decise di passare a x86 non per i costi, ma per la maggiore facilità di programmazione da parte dei programmatori, che comunque dovevano sviluppare la versione x86 per PC. Il risultato fù una maggiore ottimizzazione dei giochi (mentre al tempo di PS3 ben pochi riuscirono a sfruttare a pieno le capacità del Cell) e qualità migliore dei porting.
Se consideri che oggi i consumi sono molto importanti quando parli di CPU, capisci perchè ARM può realmente intaccare il mercato che oggi è di x86, a partire da laptop e server. Per il resto si vedrà in un futuro più o meno lontano.
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Old 16-08-2020, 07:58   #23
cdimauro
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Credo che l’unica che possa spaventarsi sia Intel.

Se anche nVidia dovesse mettersi a fare cpu orientate al desktop e ai data center in modo tremendamente competitivo sarebbero dolori.
Non vedo cosa potrebbe cambiare se ARM fosse acquisita da nVidia: nVidia ha già da anni licenze per produrre processori basati su ARM, e ARM offre da tantissimi anni implementazioni delle sue architetture.
Quote:
Il problema è che sembra che tutti gli altri si siano buttati su Arm ad esclusione di AMD.
Dimentichi RISC-V. Persino nVidia utilizza core RISC-V nelle use GPU.

AMD ha/aveva pure una licenza ARM, ma non ha mai sfornato prodotti (in massa, intendo) su di essa basati.
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perché è una architettura concepita per lavorare a basse frequenze, se provi ad aumentare a creare un 8 core a 5Ghz, sempre che non si fondano, perderebbero la loro efficienza energetica.
ARM non è mai stata un'architettura concepita per lavorare alle basse frequenze, come x86 non è mai stata concepita per operare ad alte frequenze.

Architetture e micro-architetture sono due cose molto diverse, anche se ovviamente intrinsecamente connesse.
Quote:
Inoltre l'architettura ARM è di tipo RISC, quella x86 è di tipo CISC. E' risaputo che la CISC ha costi di produzione nettamente inferiori.
Falso. I RISC costano molto meno, ARM inclusi. Ogni anno vengono prodotti qualcosa come 15 miliardi di processori ARM (te li ritrovi ovunque ormai), mentre Intel circa 300 milioni.
Quote:
Tutti i tentativi di processori RISK per PC Desktop, o sono falliti sul nascere (Vedi Itanium di Intel) oppure sono stati prodotti solo per il mercato workstation
Itanium era stato sviluppato inizialmente per il settore server, ed è rimasto e fallito lì.

Il motivo per cui i processori RISC non hanno preso piede è dovuto principalmente all'enorme massa di software scritto per x86.
Quote:
Le stessa Itanium e Cell di IBM Toshiba e Sony,avevano l'obbiettivo modificando l'architettura RISC di partenza, di mantenere le sue migliori caratteristiche ma con i costi di una architettura CISC, alla fine ne sono uscite due archiettetture che avevano costi leggermente inferiori ai RISC concorrenti, ma con prestazioni persino peggiori delle controparti CISC molto più economiche.
Itanium e Cell sono due prodotti fallimentari per evidenti problemi originali del progetto (non erano processori general-purpose).
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Itanium, raggiunse la versione 2 e poi il progetto si spense. Cell stava per essere abbandonato quando Sony decise di ripescarlo per metterlo nella PS3
Cell non stava per essere abbandonato e non è stato ripescato: faceva parte del progetto PS3.
Quote:
(che è stata la consolle più cara di sempre).
Per due motivi: l'aver voluto per forza integrare un lettore Bluray, e il chip per la totale retrocompatibilità con la PS2 (soltanto questo chip costava $100 a Sony).
Quote:
La stessa Sony ha poi preferito passare alle x86 anche su PS, proprio per i costi estremamente ridotti.
Ha tirato i remi in barca perché non ha voluto più sviluppare soluzioni custom, visto che Nintendo è riuscita a vendere molto di più con la Wii riciclando paro paro l'hardware del GameCube. Questo è servito alle aziende produttrici di console che era inutile buttare soldi in innovazione per le prossime console, perché tanto la gente le compra lo stesso. Per cui, da allora, tutti hanno tirato i remi in barca.

Passare a x86 (per Sony e Microsoft. ARM per Nintendo) è conseguenza di ciò: hardware comune, a basso costo, e con una buona piattaforma software già a disposizione.
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Le cose non stanno proprio così, le differenze tra CISC e RISC non sono più così marcate come in principio, anche perchè i processori x86 moderni traducono le istruzioni CISC in istruzioni RISC al proprio interno in maniera del tutto trasparente ai programmatori.
Ti consiglio di leggere questo articolo anche se datato: https://sunnyeves.blogspot.com/2009/...r-risc-or.html
Non è così. L'implementazione interna di un chip è totalmente trasparente ai programmatori, per cui è del tutto indifferente che dentro ci sia logica micro-programmata o un processore RISC molto semplice per eseguire istruzioni ancora più smeplici.

La differenza fra CISC e RISC, dunque, continua ancora a esistere, perché è l'architettura (ISA) a offrire l'interfaccia fra hardware e software.

L'unica differenza, in realtà, è l'esatto contrario di quanto viene, purtroppo, continuamente spacciato: sono i RISC ad avere sostanzialmente abbandonato la loro identità, trasformandosi sostanzialmente in CISC.

Sembra paradossale, ma è proprio così: i CISC sono sempre gli stessi, mentre i RISC hanno abbandonato i pilastri suoi quali era stata fondata questa macro-famiglia di architetture. Ma è comodo per i talebani evangelisti dei RISC (non sei tu, sia chiaro) propagandare l'esatto contrario.
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Old 16-08-2020, 17:39   #24
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Non vedo cosa potrebbe cambiare se ARM fosse acquisita da nVidia: nVidia ha già da anni licenze per produrre processori basati su ARM, e ARM offre da tantissimi anni implementazioni delle sue architetture.
Cambierebbe che non sarebbe più Nvidia a pagare le licenze ARM a Softbank ma tutti gli altri a pagare Nvidia per le licenze. E non sono noccioline.

La ragione è chiara: Nvidia, come molti, ha fiutato il fatto che è prossima una rivoluzione che vedrà la CPU ARM prendere una posizione di rilievo con una crescita importante.. ed è anche una delle poche che ha i fondi necessari per una acquisizione di questa portata.
Si aggiunga poi che Nvidia è una azienda di punta nel settore della progettazione e sviluppo di nuove tecnologie nel settore dei microprocessori e non certo una "semplice" azienda finanziaria.. pertanto è facile immaginare che punterà a migliorare ed espandere con nuove funzioni e migliorie l'attuale architettura ARM.
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Old 16-08-2020, 20:16   #25
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Sì, ma ARM campa di licensing delle sue tecnologie. Fra cui nVidia, per l'appunto. E non cambierebbe il business model nemmeno se venisse acquisita da nVidia o da un'altra azienda, perché non avrebbe alcun senso cambiare un modello funzionante e che genera profitti.

Mentre nVidia, come dicevo, s'è impegnata molto negli ultimi anni con RISC-V, che è diretto concorrente di ARM, e già da tempo integra processori con questa nuova ISA non pagando le licenze ad ARM.

Per cui non credo che l'acquisizione sposterebbe di molto gli equilibri. Forse potrebbe indurre nVidia ad abbandonare RISC-V, ma sarebbe ben poca cosa: parecchie produttori hanno già abbracciato questa nuova ISA, visto che non ha alcun costo di licenza, e ce ne saranno sempre più in futuro.

Anche per questo motivo sarebbe meglio non acquisire ARM, perché è destinata a perdere quote di mercato.
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Old 16-08-2020, 22:04   #26
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Sì, ma ARM campa di licensing delle sue tecnologie. Fra cui nVidia, per l'appunto. E non cambierebbe il business model nemmeno se venisse acquisita da nVidia o da un'altra azienda, perché non avrebbe alcun senso cambiare un modello funzionante e che genera profitti.

Mentre nVidia, come dicevo, s'è impegnata molto negli ultimi anni con RISC-V, che è diretto concorrente di ARM, e già da tempo integra processori con questa nuova ISA non pagando le licenze ad ARM.

Per cui non credo che l'acquisizione sposterebbe di molto gli equilibri. Forse potrebbe indurre nVidia ad abbandonare RISC-V, ma sarebbe ben poca cosa: parecchie produttori hanno già abbracciato questa nuova ISA, visto che non ha alcun costo di licenza, e ce ne saranno sempre più in futuro.

Anche per questo motivo sarebbe meglio non acquisire ARM, perché è destinata a perdere quote di mercato.
Si.. ma Apple sta virando su ARM.. non su Risc-V.
Gli smartphone girano su ARM.. non su Risc-V.
I tanto diffusi single board computer ed i relativi sistemi dedicati girano su ARM.. non su Risc-V.
Il prossimo rivale di x86 che sta pian piano rimontando è ARM.. non perchè risc-v sia un cesso, semplicemente perchè sono avvenute tutta una serie di cose per cui ARM è il cavallo su cui puntare.
Nvidia giustamente questo lo ha capito e fa la sua mossa fin che la situazione è favorevole e non si vuole intestardire su risc-v rischiando di rimanere con un pugno di mosche in mano.
La storia ci insegna molto su questa cosa.. tantissime tecnologie, hadware o software, per quanto ottime hanno fallito decretando la supremazia di una soltanto.

Poi sulla questione del business model chi lo sa. Una volta che diventa di Nvidia sarà lei a decidere come disporre di ARM.
Potrebbe non cambiare nulla opure no. Di certo lavorerà per guadagnare terreno su X86.
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Ultima modifica di demon77 : 16-08-2020 alle 22:06.
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Old 16-08-2020, 22:20   #27
cdimauro
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Per me, come già detto, non avrebbe senso cambiare un business model vincente. Come non avrebbe senso comprare ARM proprio per questo motivo.

x86 al momento è messo bene, e finora ARM ha rosicchiato ben poco dei suoi mercati.

In compenso RISC-V ha già rosicchiato non poco ad ARM, e continua a crescere rapidamente.

Fra Intel e ARM dovrebbe essere quest'ultima a preoccuparsi maggiormente, a mio avviso.
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