Tavares contro il governo, si alzano i toni. Urso: "Governo pronto a entrare nel capitale Stellantis"

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Lo Straniero Misterioso

Purtroppo è vero, le plugin sono un compromesso con molti limiti.

Possono avere un loro senso (se hai 40 km reali di autonomia in elettrico potresti oggettivamente farci il casa lavoro, che magari è l'80% dei km che fai in un anno, e risparmiare un bel po' di soldini sul pieno) ma le elettriche pure sono un'altra cosa.

Il problema delle ibride plugin e' che ricaricano la batteria solo con il recupero di energia, cioe' il problema e' proprio di essere plugin. Non ha alcun senso come approccio. Chi le prende ha la scomodita' di dover ricaricare e se non lo fa consuma uno sproposito con un motore a benzina su un'auto pesantissima.

[Vodka]

Gli incentivi per acquistare da un privato dovrebbero essere di carattere straordinario e raro.
Se diventano strutturali per fare vivere le aziende private, forse queste dovrebbero rivedere la propria organizzazione

[ZanteGE]

Originariamente inviato da Lo Straniero Misterioso

https://www.repubblica.it/economia/r...tro-416520498/

Non è una generalizzazione, sono ricerche di mercato.

Perdona ma ... stai usando davvero una ricerca da "La Repubblica" per capire se Stellantis ha ragione ed il governo torto ?
Tra l'altro, carino affidare la ricerca ad Areté Methodos S.r.l., prova a guardare i CV di presidente e AD.

Ne esistono a decine di ricerche di mercato sul tema auto elettrica, tutte così concordanti da essere usate di volta in volta per denigrare o idolatrare le auto elettriche, e intendo la stessa ricerca, non due discordanti.

L'unica costante che ci trovo, è che sono semplicemente sconfusionate e incomplete, penso semplicemente sia ancora troppo complicato identificare un modello per questo mercato, decisamente ancora troppo giovane.

Se realmente fosse così, ci sta tutta che pochi si sentano di affidarsi a queste auto, di fatto, solo chi può permettersi di rischiare, o se vuoi, chi rischia molto meno, non ultimi coloro che sono riusciti a mettere abbastanza pannelli da non rendere solo "realmente ecologico" muoversi con un veicolo puramente elettrico, piuttosto davvero molto economicamente conveniente !

Personalmente in 30 anni non avevo mai speso più di 18k per una auto nuova, sempre tenute molti anni, e fatti molti km, ma lo scorso anno ? quasi 27k, solo per andare a prendere almeno una ibrida per sfuggire ad assurdità tipo quelle perpetrate dal caro Sala, a Milano. Alla fine ci ha convinti più lui che gli incentivi (ormai azzerati quando sono stato costretto a prenderla).

Per come la penso io (be si, spesso male...) Stellantis fa la sua parte, la Franca la sua (ne più ne meno della Germania negli ultimi 20 anni ...) e ogni Governo la propria, andando da una aprte o dall'altra secodno le occasioni.

Personalmente, sarei perentorio, e rigorosamente a livello europeo, non nazionale, sussidi solo ad auto elettriche che costano meno della media del mercato cui appartengono, e solo a chi ne ha veramente bisogno, perchè spariscano le innumerevoli uno, panda e punto di 20/30 anni, più che il Suv o la sportiva acquistata negli ultimi due.

2 o 3 tonnellate di mezzo anche raggiungesse mediamente le due persone a bordo, è e sarà sempre uno spreco di soldi e inquinanti anche fosse completamente elettrico.
Che uno stato lo abbia anche sovvenzionato ... che schifezzza

Originariamente inviato da Lo Straniero Misterioso

Il mondo scientifico dissente. L'efficacia per l'ambiente dipende da come viene prodotta l'elettricità nella tua nazione, ma in linea di massima in Europa dopo i primi 4 anni di vita l'auto si è ammortizzata e da quel momento in poi è tutta CO2 risparmiata.

Di principio potrei quotarti, ma non mi tornano i numeri.
In Italia, in 4 anni, temo una elettrica non abbia ammortizzato un granché, neanche in termini di CO2, salvo il proprietario produca da se la corrente per ricaricarla, e solo da sole vento o idroelettrico. Siamo a meno del 30% elettricità prodotta da fonti non inquinanti (e non intendo rinnovabili, ma non inquinanti proprio), se poi niente niente aggiungiamo al CO2 i danni creati all'ambiente per avere quelle batterie, non sarà mai possibile recuperare.

Quando, o purtroppo forse più onesto un "se", ci metteremo in testa che un impianto fotovoltaico rende bene se lo metti dove il sole c'è davvero e quasi sempre (per l'Italia temo sia proprio nelle pianure, meglio del sud, dove più o meno si coltiva, fonti idriche permettendo), le pale eoliche sui monti o nelle vallate ventose (ma no, li si rovina il paesaggio) e che le attuali batterie da accumulo sono buone per l'ambiento solo se stai evitando di buttare quelle delle auto (ma ne avremo abbastanza solo tra qualche anno quando saranno dismesse le elettriche attualmente in vendita) ... allora probabilmente si, una elettrica diventerà davvero la migliore auto !

Per il resto, oggi, anche se quel bellissimo e imparziale studio di mercato fosse veritiero in senso assoluto, mi chiederei sul totale delle auto vendute, o meglio, in circolazione, quel 90% di soddisfatto, quanto pesa ? O se vogliamo, non è che siano i soli a poterle realmente sfruttare ?

Nessuna auto con gli attuali limiti delle elettriche potrà mai essere "universale", inutile secodno me metterle a confronto e cercare percentuali giuste per sovvenzionarle, sovvenzionassero piuttosto la ricerca di batterie e generatori elettrici, quello magari si avrebbe almeno in aprte senso, e invece di ricconi creerebbe anche un minimo di capacità e conoscenza in quel mondo scientifico che oggi non sa nemmeno su cosa dissente.

Originariamente inviato da Lo Straniero Misterioso

[...]

Il problema grosso sono i prezzi, l'elettrica ad oggi è roba da gente con reddito medio-alto. Devi avere un garage, devi avere la capacità di anticipare 40k per l'automobile.

Non è da tutti.

Ecco, questo lo quoto per intero !

E perdona, mi rendo conto di aver scritto come l'avessi su conte, non è così, prendilo come sfogo contro le decine di ricerche assurde e paragoni anche peggio, che ci sorbiamo di volta in volta su questo o quel forum, o questa e quella trasmissione... davvero non li sopporto più, nemmeno conscio di poter sbagliare persino peggio di loro !

[gianluca.f]

Non credo sia corretto finanziare tecnologie discutibili, come è stato fatto per il fotovoltaico, raggiunta una certa soglia poi si rivelano per quello che sono, uno specchietto per le allodole.
Inoltre in un paese come il nostro dove ci sono i comitati contro le sottostazioni elettriche che già servono adesso... ma dove c...o vogliamo andare?
Non lo so, io non sono contro l'elettrico anzi sarebbe la mia auto perfetta, piccola ed elettrica ma in ottica di diffusione di massa? La continuo a vedere critica.

[Darkon]

Originariamente inviato da gianluca.f

Non credo sia corretto finanziare tecnologie discutibili, come è stato fatto per il fotovoltaico, raggiunta una certa soglia poi si rivelano per quello che sono, uno specchietto per le allodole.

Veramente anche no. Il problema del fotovoltaico non è mai stato essere uno specchietto per le allodole infatti fa esattamente quello che ha promesso di fare. Il problema del fotovoltaico è che a monte doveva esserci una progettualità fatta bene che tenesse conto delle esigenze della rete e non solo del singolo privato cosa evidentemente che costava fatica e quindi ci ritroviamo a problemi proprio perché si è volutamente lasciato che ognuno facesse quello che gli pare.
Detto ciò per il singolo privato installare meritava e merita ancora a patto ovviamente di fare un impianto sensato.

Inoltre in un paese come il nostro dove ci sono i comitati contro le sottostazioni elettriche che già servono adesso... ma dove c...o vogliamo andare?

I NIMBY sono ovunque ormai. Se stai dietro a questo allora non faresti alcuna infrastruttura di nessun tipo. Se un progetto non è stato fatto per le proteste dei NIMBY significa solo che tutto sommato non serviva e la riprova è che dove c'era una volontà seria sono andati avanti senza farsi tanti scrupoli.

----------------

Tornando IT il problema non è incentivi all'elettrico o meno. Il problema è che si facciano ancora incentivi sull'auto QUALUNQUE essa sia.

Aspetto a gloria un governo che finalmente vieti qualsiasi tipo di incentivo per qualsiasi tipo di motorizzazione.

[gianluca.f]

Veramente anche no. Il problema del fotovoltaico non è mai stato essere uno specchietto per le allodole infatti fa esattamente quello che ha promesso di fare.

Dai... è stato pompato come la tecnologia chiave per risolvere i cambiamenti climatici insieme alle auto elettriche, non facciamo finta di niente.

Il problema del fotovoltaico è che a monte doveva esserci una progettualità fatta bene che tenesse conto delle esigenze della rete e non solo del singolo privato cosa evidentemente che costava fatica e quindi ci ritroviamo a problemi proprio perché si è volutamente lasciato che ognuno facesse quello che gli pare.
Detto ciò per il singolo privato installare meritava e merita ancora a patto ovviamente di fare un impianto sensato.

Conosco bene qual'è il problema del fotovoltaico per questo ritengo sia attualmente uno specchietto per le allodole, anzi per le anatre.

Per me c'è solo una soluzione ed è quella che non piace a nessuno perchè fa paura ed evoca demoni del passato.

[Unrue]

Originariamente inviato da Ginopilot

E Per quale motivo il governo dovrebbe sovvenzionare una tecnologia inadeguata come quella delle auto elettriche?

Perché tra 10/20 anni in Europa tutte le nuove auto saranno così, quindi a meno di non voler produrre più neanche un'auto in Italia forse meglio dare sovvenzioni, come stanno facendo gli altri paesi. Vorrei ricordare che il comparto Automotive, compreso l'indotto in Italia occupa più di 150.000 persone e vale 230 miliardi di euro. Lo buttiamo nel cesso?

Vogliamo fare sempre gli splendidi andando controcorrente in Europa, e sbagliando spesso.

[giugas]

Originariamente inviato da Ultravincent

Capitalisti con le pezze al c...
Se un prodotto non e' in grado di vendere senza sussidi vuol dire che e' fuori mercato.
Finche' non ci sara' un miglioramento di un ordine di grandezza nella densita' energetica delle batterie non potranno mai essere economiche. E abbiamo sempre il problema della generazione e distribuzione di corrente elettrica, anche quella deve aumentare sensibilmente per caricare un parco macchine (anche parzialmente) elettrico.
Hanno calcolato che una futura stazione di servizio per camion elettrici (tipo il Tesla semi) assorbira' l'energia di una cittadina intera. Questa energia andra' prodotta e distribuita.. e bisognera' aggiornare l'intera rete elettrica che non e' per nulla adeguata adesso a sostenere una domanda del genere.
Stiamo parlando di un progetto di decenni, non di anni come ci vogliono far credere. Altro che basta termiche dal 2030...

Come non essere d'accordo, é un'analisi che non fa una grinza.

[UtenteHD]

Originariamente inviato da Ultravincent

Capitalisti con le pezze al c...
Se un prodotto non e' in grado di vendere senza sussidi vuol dire che e' fuori mercato.
Finche' non ci sara' un miglioramento di un ordine di grandezza nella densita' energetica delle batterie non potranno mai essere economiche. E abbiamo sempre il problema della generazione e distribuzione di corrente elettrica, anche quella deve aumentare sensibilmente per caricare un parco macchine (anche parzialmente) elettrico.
Hanno calcolato che una futura stazione di servizio per camion elettrici (tipo il Tesla semi) assorbira' l'energia di una cittadina intera. Questa energia andra' prodotta e distribuita.. e bisognera' aggiornare l'intera rete elettrica che non e' per nulla adeguata adesso a sostenere una domanda del genere.
Stiamo parlando di un progetto di decenni, non di anni come ci vogliono far credere. Altro che basta termiche dal 2030...

Eh beh, ragionamento perfetto che molti, pure i falsi grrrreeeeen del solo scritto bio, carbon free, ecc.. evitano nei discorsi.
Per quanto riguarda articolo... forse inizia ad essere monotono.. sempre disperazioni perche' probabilmente non fanno prodotti adatti al Loro altissimo prezzo e poi non riescono a vedere e la colpa e' degli altri.

[barzokk]

Originariamente inviato da Vodka

Gli incentivi per acquistare da un privato dovrebbero essere di carattere straordinario e raro.
Se diventano strutturali per fare vivere le aziende private, forse queste dovrebbero rivedere la propria organizzazione

Infatti per una volta un ministro italiano l'ha detta giusta, strano eh
a me non sembrano incentivi, ma finanziamenti.
E se vuoi un finanziamento in cambio mi dai quote societarie, una parte degli utili, ecc ecc.

Originariamente inviato da Unrue

Perché tra 10/20 anni in Europa tutte le nuove auto saranno così, quindi a meno di non voler produrre più neanche un'auto in Italia forse meglio dare sovvenzioni, come stanno facendo gli altri paesi. Vorrei ricordare che il comparto Automotive, compreso l'indotto in Italia occupa più di 150.000 persone e vale 230 miliardi di euro. Lo buttiamo nel cesso?

Vogliamo fare sempre gli splendidi andando controcorrente in Europa, e sbagliando spesso.

Tutte affermazioni tue.
Che saranno così: lo dici tu, non il mercato
Indotto: sei sicuro ? I clienti dell'indotto non erano i tedeschi ?
Controcorrente in Europa: se qualche genio in Europa vuole sopprimere le forze del libero mercato imponendo una scelta socialista,
è un grandissimo e pericoloso ignorante.
Le forze di mercato alla lunga prevalgono sempre.

[Unrue]

Originariamente inviato da barzokk

Tutte affermazioni tue.
Che saranno così: lo dici tu, non il mercato

Veramente è già deciso dal 2035. Ma in che mondo vivete? Questa data non l'avete mai sentita

Originariamente inviato da barzokk

Indotto: sei sicuro ? I clienti dell'indotto non erano i tedeschi ?

Anche, mica solo quelli.

Originariamente inviato da barzokk

Le forze di mercato alla lunga prevalgono sempre.

Non se forzi a comprare altro. Ci sono migliaia di esempi nel passato. Forse non avete ancora capito della rivoluzione in atto nel mondo automotive, ve ne accorgerete tra 11 anni.

[barzokk]

Originariamente inviato da Unrue

Veramente è già deciso dal 2035. Ma in che mondo vivete? Questa data non l'avete mai sentita

Quello lo sanno tutti.
Forse non mi sono spiegato bene.

Puoi imporre per legge una cosa, ma il mercato fa come vuole lui.
Se i clienti non comprano perchè il prodotto fa cac@re, come puoi obbligarli ?
La storia economica è piena di insegnamenti di fallimenti soprattutto dei sistemi socialisti, quando si cerca di andare contro il mercato, il mercato trova altre soluzioni.

La "cubanizzazione" del parco auto ad es. (definizione letta sul forum che mi è piaciuta )

[Unrue]

Originariamente inviato da barzokk

Quello lo sanno tutti.
Forse non mi sono spiegato bene.

Puoi imporre per legge una cosa, ma il mercato fa come vuole lui.
Se i clienti non comprano perchè il prodotto fa cac@re, come puoi obbligarli ?

Semplice, se trovi solo quei prodotti, o prendi quelli o vai a piedi

[barzokk]

Originariamente inviato da Unrue

Semplice, se trovi solo quei prodotti, o prendi quelli o vai a piedi

c'è appunto la "cubanizzazione"
come a Cuba terremo le auto odierne per 50 anni, Fiat Grande Punto che varranno oro
E gasolio e benzina di contrabbando

[Douglas Mortimer]

Una gara tra comunisti.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da barzokk

c'è appunto la "cubanizzazione"
come a Cuba terremo le auto odierne per 50 anni, Fiat Grande Punto che varranno oro
E gasolio e benzina di contrabbando

Tra l'altro per sfregio visto che le auto elettriche fanno esattamente quello che fanno le termiche

Frustrazione ne abbiamo ancora? Davvero non avete un equilibrio nella vita per accettare un cambiamento qualsiasi? guardate che non cambieranno solo le auto tra qui a 11 anni, cambierà buona parte del nostro modo di vivere, così come è cambiato dal '90 ad oggi. L'unica differenza è che non c'era internet ma eravate relegati nei bar a bere frustrazione a gogo

[Unrue]

Originariamente inviato da barzokk

c'è appunto la "cubanizzazione"
come a Cuba terremo le auto odierne per 50 anni, Fiat Grande Punto che varranno oro
E gasolio e benzina di contrabbando

A Cuba tengono le auto vecchie a causa dell'embargo, non per scelta. Se vuoi tenere un'auto 50 anni libero di farlo, anche se non ne vedo proprio il senso e sopratutto la difficoltà tra pezzi di ricambi, manutenzione continua, sicurezza ecc.. Poi la vorrei proprio vedere una Punto che arriva a 50 anni, mi immagino in che condizioni, ma dettagli

[barzokk]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Tra l'altro per sfregio visto che le auto elettriche fanno esattamente quello che fanno le termiche

Certo, proprio uguale.
Dopo migliaia di post sul tema ancora con queste favole... ma basta...

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Frustrazione ne abbiamo ancora? Davvero non avete un equilibrio nella vita per accettare un cambiamento qualsiasi? guardate che non cambieranno solo le auto tra qui a 11 anni, cambierà buona parte del nostro modo di vivere, così come è cambiato dal '90 ad oggi.

Ah, fra 11 anni mancheranno anche i 100TWh di produzione elettrica italiana necessari per la maggiore domanda
Per costruire le centrali nucleari ormai non si fa più in tempo.

Originariamente inviato da TheDarkAngel

L'unica differenza è che non c'era internet ma eravate relegati nei bar a bere frustrazione a gogo

complimenti per le argomentazioni

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da barzokk

complimenti per le argomentazioni

L'unica cosa che scrivi è "sono frustrato sono frustrato sono frustrato" cosa altro serve scrivere?

Vedi l'auto elettrica come lesa maestà e non se ne capisce il motivo, sei un azionista o un operaio di motori termici? Vero, perderai soldi e lavoro però scrivilo così almeno le persone non chiameranno la neuro.

Sicuramente fra 11 anni mancheranno 110TWh, adesso me lo segno e tra 11 anni accenderò un fuoco in tuo onore.

[Darkon]

Originariamente inviato da gianluca.f

Dai... è stato pompato come la tecnologia chiave per risolvere i cambiamenti climatici insieme alle auto elettriche, non facciamo finta di niente.

Mah io questa cosa anche sulle auto elettriche la leggo quasi solo sui social e ripetuta a pappagallo da gente che mediamente ha come titolo di studio "università della strada". Negli ambienti di politica anche solo locale nessuno crede di risolvere i cambiamenti climatici con questi provvedimenti e permettimi di dubitare che anche in Europa spingano sulle BEV o sul fotovoltaico perché pensano di risolvere i problemi climatici in questo modo.

Nel mio piccino posso assicurarti che almeno per gli ambienti politici a cui sono in contatto io la spinta sulle BEV è soprattutto per arrivare a diminuire il parco circolante di almeno il 30% senza dover applicare regole draconiane che politicamente non pagano mai.

Originariamente inviato da barzokk

Ah, fra 11 anni mancheranno anche i 100TWh di produzione elettrica italiana necessari per la maggiore domanda
Per costruire le centrali nucleari ormai non si fa più in tempo.

Anche se a volte la pensiamo diversamente ti reputo una persona intelligente.

Ora da persona intelligente ti dico ma come puoi credere a chi ti dice che tra 11 anni serviranno 100TWh?! Se tutto il parco auto ad oggi presente diventasse elettrico e già qua capisci benissimo che è letteralmente impossibile una cosa del genere ci sarebbe un maggior assorbimento per circa 71 TWh.
Ora secondo te è possibile che in appena 11 anni tutti passino all'elettrico? Penso che nemmeno Musk nei suoi sogni crede a una cosa del genere.

Se il divieto del 2035 resterà invariato prima di arrivare a 100% elettrico si stima nelle più ottimistiche simulazioni che una data credibile sarebbe tra 2050 e 2055.

Tra 11 anni se niente è cambiato è appena entrato in vigore il divieto e sarei sorpreso se a quella data ci fosse un 30% elettrico e un 70 termico quindi lontanissimi sia dai 70TWh che dai 100.

Ah fra parentesi come ho detto in altri post a PRESCINDERE dall'auto elettrica se non troveremo come aumentare la produzione di energia di MOLTO più di 100TWh saremo nella più colossale crisi economica ed energetica mai vista. Quindi leviamoci dalla testa che il problema sia il consumo elettrico delle BEV perché se fosse vero allora avremmo un problema gigantesco che probabilmente si chiama WWIII