Fusione nucleare: CFS inizia l'assemblaggio del tokamak SPARC

[euscar]

Originariamente inviato da azi_muth

A me francamente è sembrato uno spot Cinese per comprare più rinnovabili.
Da loro..

Originariamente inviato da ZeroSievert

La cosa tragica é chi, dopo aver visto una marketta del genere, pensa pure di saperla piú lunga degli altri.

A me sembra che qui dentro siate tutti "esperti di energia" e soprattutto che non vi aggradi il fatto che uno stato come la Cina stia provando a fare una vera transizione a differenza di noi europei che ci fregiamo di "essere green con il carbone degli altri".
Manco aveste investito nell'ENI e/o nelle aziende del nucleare

Se il vostro desiderio è utilizzare energia a basso costo vi consiglio di continuare ad inseguire il vostro sogno di realizzare decine di centrali atomiche (poi voglio proprio ben vedere dove troveranno i luoghi adatti in un paese come l'Italia dove sono tutti NIMBY). Che poi a dirla tutta paesi come la Spagna ed il Portogallo stanno già producendo energia rinnovabile che ha costi simili se non inferiori rispetto a quella da nucleare. E questo perché sono riusciti a far distinguere il costo dell'energia rispetto alla modalità di produzione, a differenza nostra dove vincoliamo il prezzo a quello del gas ... per forza che dopo la gente spala m@erd@ sulle rinnovabili

Per quanto riguarda "lo spot cinese" forse vi è sfuggito che negli ultimi dieci anni sono riusciti ad installare ben 41 GW di rinnovabili. Il solo impianto da 3500 ettari e 4 milioni di pannelli fotovoltaici produce 1 GW ed è stato realizzato in un solo anno. Le centrali a solare termodinamico servono per bilanciare le fluttuazioni di richiesta energetica visto che possono essere utilizzate come quelle idroelettriche e decidere quanto produrre e quando farlo. Inoltre stanno installando impianti di accumulo di potenza pari ad un decimo della potenza rinnovabile proprio per sopperire alle fluttuazioni energetiche. E' logico che loro possono permetterselo visto che hanno centinaia di migliaia di ettari praticamente desertici e quindi un paese come l'Italia (o un qualunque paese europeo, ad ecceizone forse della Spagna) non può competere con la Cina da questo punto di vista (e nemmeno dal punto di vista dei costi).

Per quanto mi riguarda, nel mio piccolo il mondo può anche andare a donnine, dato che se tutto va bene resterò su questo misero (in merito alla razza umana, visti i ragionamenti che fa anche l'italiano medio) pianeta per 20 o 30 anni (e non lascio alcun erede a doversela cavare da solo)

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

A me sembra che qui dentro siate tutti "esperti di energia"

Disse quello che ha tutte le soluzioni in tasca e poi ne parla come la zia Maria che ha visto "Presa Diretta" e si bulla pure di citarla come fonte...

Originariamente inviato da euscar

Quanta ingoranza (dal verbo ignorare = non sapere, non conoscere).

Lo avevo già scritto anch'io, comunque ti hanno già risposto altri: con il solare termodinamico (tra l'altro idea di un fisico italiano!).


Mi dispiace che siate così miopi, [ QUINDI A DIFFERENZA TUA CHE SAI TUTTO E CI VEDI BENE VERO?]come lo sono stati tutti i nostri politici negli ultimi vent'anni, che invece di favorire politiche di auto-produzione ed auto-consumo, si siano semplicemente interessati a favorire qualche imprenditore di turno regalando soldi (vi rivordate gli incentivi per il fotovoltaico pari a 0,44-0,45 € per KWh prodotti che stiamo ancora pagando in bolletta?).
Bastavano poche regole, del tipo:
- distribuire incentivi per l'acquisto in modo da favorire le aziende agricole o le industrie che potevano ricoprire i tetti dei loro capannoni con pannelli fotovoltaici per l'autoconsumo (qualcuno l'ha fatto, ma sempre una piccola minoranza) invece di immettere nella rete l'energia prodotta e pagarla uno sproposito (chi ci ha guadagnato?);
- aiutare le aziende che producevano pannelli fotovoltaici in luogo italico invece di lasciare che fallissero perché poco competitive a causa dei pannelli di produzione cinese (vi ricordate la chiusura dell'azienda altoatesina con sede a Sinigo?);
- aiutare la nascita delle comunità energetiche invece di ostacolarle con la burocrazia (qualcosa adesso si sta muovendo, della serie meglio tardi che mai );
- favorire l'eolico invece di ostacolarlo (anche qui) con la burocrazia (quanti anni ci ha messo a sorgere l'impianto offshore di Taranto? Per assurdo in Puglia c'è un'azienda che produce in loco pali eoliche e deve esportare oltre il 90% della sua produzione per campare);
- ecc. ecc.

Come vedete, è stata (e rischia di esserlo ancora) tutta una questione politica/burocratica: i mezzi tecnici ci sono tutti (gli esempi da me elencati sono una minima parte): basterebbe non commettere gli stessi errori, ma purtroppo sappiamo come naviga la nostra Itaglia

A proposito di esperti energetici grazie a "Presa Diretta"...basta poco che ce vo', siete voi che siete fessi...

Originariamente inviato da euscar

e soprattutto che non vi aggradi il fatto che uno stato come la Cina stia provando a fare una vera transizione a differenza di noi europei che ci fregiamo di "essere green con il carbone degli altri".
Manco aveste investito nell'ENI e/o nelle aziende del nucleare

La Cina sta puntando ad una autonomia energetica per questioni strategiche ( per dirne una lo Stretto di Malacca se non sai cos'è cercalo insiema a choke point in relazione in particolare al petrolio) e a vendere a noi le rinnovabili perchè ha una una capacità superiore al proprio fabbisogno ( e lo spot di quella trasmissione scadente va in quella direzione).
Dell'ambiente frega poco o nulla visto che hanno installano più carbone che rinnovabili.
A proposito di ignorare il contesto...

Originariamente inviato da euscar

Se il vostro desiderio è utilizzare energia a basso costo vi consiglio di continuare ad inseguire il vostro sogno di realizzare decine di centrali atomiche (poi voglio proprio ben vedere dove troveranno i luoghi adatti in un paese come l'Italia dove sono tutti NIMBY). Che poi a dirla tutta paesi come la Spagna ed il Portogallo stanno già producendo energia rinnovabile che ha costi simili se non inferiori rispetto a quella da nucleare. E questo perché sono riusciti a far distinguere il costo dell'energia rispetto alla modalità di produzione, a differenza nostra dove vincoliamo il prezzo a quello del gas ... per forza che dopo la gente spala m@erd@ sulle rinnovabili

La Spagna (che comunque produce comunque il 20% della sua energia dal nucleare) ha un territorio particolarmente adatto per l'installazione delle rinnovabili in particolare per il fotovoltaico ed eolico. I costi in particolare di rete dipendono moltissimo dalla conformazione del territorio perchè non puoi mettere le rinnovabili dove ti pare, ma solo dove sono veramente efficienti.
In Italia la situazione è più difficile, è sempre il territorio a comandare.

Originariamente inviato da euscar

Per quanto riguarda "lo spot cinese" forse vi è sfuggito che negli ultimi dieci anni sono riusciti ad installare ben 41 GW di rinnovabili. Il solo impianto da 3500 ettari e 4 milioni di pannelli fotovoltaici produce 1 GW ed è stato realizzato in un solo anno. Le centrali a solare termodinamico servono per bilanciare le fluttuazioni di richiesta energetica visto che possono essere utilizzate come quelle idroelettriche e decidere quanto produrre e quando farlo. Inoltre stanno installando impianti di accumulo di potenza pari ad un decimo della potenza rinnovabile proprio per sopperire alle fluttuazioni energetiche. E' logico che loro possono permetterselo visto che hanno centinaia di migliaia di ettari praticamente desertici e quindi un paese come l'Italia (o un qualunque paese europeo, ad ecceizone forse della Spagna) non può competere con la Cina da questo punto di vista (e nemmeno dal punto di vista dei costi).

Per quanto mi riguarda, nel mio piccolo il mondo può anche andare a donnine, dato che se tutto va bene resterò su questo misero (in merito alla razza umana, visti i ragionamenti che fa anche l'italiano medio) pianeta per 20 o 30 anni (e non lascio alcun erede a doversela cavare da solo)

Come ho già scritto se guardiamo i numeri in percentuale, e non per valori assoluti perchè è da peracottari, non è vero che la Cina sia così avanti sulle REV installate. Anzi su alcuni ambiti ne abbiamo più noi.
La Cina, avendo raggiunto i propri obiettivi, quest'anno hanno tagliato anche gli incentivi pubblici a favore di un modello che si sviluppi a prezzi di mercato.
Questo significa due cose:
1) Il loro obiettivo era quello di raggiungere la quota, ma non di superarla ( con buona pace di chi pensa lo facciano per questioni ecologiche)
2) E' assolutamente possibile che non vedremo nei prossimi anno lo stesso ritmo d'installazioni di FER.

Gli accumuli di cui parli non bastano per coprire l'intermittenza delle rinnovabili. Quando parli di un "decimo" della potenza installata stai parlando di ore...se va bene.

[ZeroSievert]

azi_muth ha risposto alla maggior parte dei punti. Faccio delle aggiunte al suo commento.

Originariamente inviato da euscar

A me sembra che qui dentro siate tutti "esperti di energia" e soprattutto che non vi aggradi il fatto che uno stato come la Cina stia provando a fare una vera transizione a differenza di noi europei che ci fregiamo di "essere green con il carbone degli altri".
Manco aveste investito nell'ENI e/o nelle aziende del nucleare

Non é questione di essere esperti, ma di leggere informazioni disponibili online da organizzazioni internazionali esperte in materia(IEA, IAEA, UNECE, NRC). Se tu ti informi su show televisivi di finto giornalismo non é colpa nostra. Poi però non ti lamentare se ti si dice che fai da megafono a delle corbellerie

Se il vostro desiderio è utilizzare energia a basso costo vi consiglio di continuare ad inseguire il vostro sogno di realizzare decine di centrali atomiche (poi voglio proprio ben vedere dove troveranno i luoghi adatti in un paese come l'Italia dove sono tutti NIMBY). Che poi a dirla tutta paesi come la Spagna ed il Portogallo stanno già producendo energia rinnovabile che ha costi simili se non inferiori rispetto a quella da nucleare. E questo perché sono riusciti a far distinguere il costo dell'energia rispetto alla modalità di produzione, a differenza nostra dove vincoliamo il prezzo a quello del gas ... per forza che dopo la gente spala m@erd@ sulle rinnovabili

Quello che sta spingendo per la mono-soluzione sei tu. Ti lamenti chel'Italia non fa come la Cina per le rinnovabili (anche se nei fatti, a costi esorbitanti, e' avanti) ma non vuoi che si faccia lo stesso per il nucleare. Due pesi e due misure.

Saranno comunque scemi gli spagnoli allora visto che hanno recentemente prolungato la vita delle loro centrali nucleari. Oppure ancora i cinesi che mettono in cantiere 5 reattori ogni anno e in 10 anni hanno installato 37 GW nucleari (che pesano molto di piú di 41 GW di 'rinnovabili' vista la differenza in capacity factor.)

https://world-nuclear.org/nuclear-re.../summary/China


Chi lo sa come mai lo fanno visto che le rinnovabili costano di meno ? Magari, guardare al solo costo di produzione, come fai tu é errato visto che non tiene conto dei costi di dispacciamento e di distribuzione. Costi che, in paesi con alta penetrazione di rinnovabili, portano le stesse a costare piú del piú costoso nucleare . Cosa che tra le altre cose ti era già stata detta..


https://www.ctvc.co/content/images/s...02.03-AM-1.png

Ma questo, ripeto, Presa Diretta non te lo dice perché è uno show televisivo travestito da programma di giornalismo che propina ai propri ascoltatori quello che gli piace piú sentire. Dopo una trasmissione dai toni trionfalistici su mobilita' elettrica e rinnovabili (i tre pilastri) il nucleare viene menzionato di sfuggita l'ultimo minuto. Mentre i costi ambientali e sociali connessi alla produzione di rinnovabili, come le indagini su aiuti di stato illegali al settore, sono spazzati sotto il tappeto. Oppure che in Guandong, dove la trasmissione ha esaltato la mobilita' elettrica, le rinnovabili contano praticamente zero (~74% combustibili fossili e ~20% nucleare).

EDIT: tra le altre cose, divertente che tu tiri fuori il metano visto che l'unico modo scalabile e economico per compensare la sovrabbondanza di VREN sono le peaker a gas naturale. Se mai la colpa e' di tutti quelli che si fanno abbindolare se adesso l'Italia é fortemente dipendente dal gas a differenza della Spagna che, nonostante sia decisamente meglio dell'Italia come potenzialità di VREN (eolico in particolare), almeno un 20% da nucleare lo produce. E se lo tiene ben stretto.

Per quanto riguarda "lo spot cinese" forse vi è sfuggito che negli ultimi dieci anni sono riusciti ad installare ben 41 GW di rinnovabili. Il solo impianto da 3500 ettari e 4 milioni di pannelli fotovoltaici produce 1 GW ed è stato realizzato in un solo anno. Le centrali a solare termodinamico servono per bilanciare le fluttuazioni di richiesta energetica visto che possono essere utilizzate come quelle idroelettriche e decidere quanto produrre e quando farlo. Inoltre stanno installando impianti di accumulo di potenza pari ad un decimo della potenza rinnovabile proprio per sopperire alle fluttuazioni energetiche. E' logico che loro possono permetterselo visto che hanno centinaia di migliaia di ettari praticamente desertici e quindi un paese come l'Italia (o un qualunque paese europeo, ad ecceizone forse della Spagna) non può competere con la Cina da questo punto di vista (e nemmeno dal punto di vista dei costi).

La Cina costruisce anche centrali nucleari di grande taglia in meno di 5 anni. Normalizzando la potenza al capacity factor é piú di cinque volte maggiore della tua centrale solare da 1GW costruita in un anno.

Ma la stessa cosa si puo' dire di qualsiasi infrastruttura costruita dalla Cina.
Semplicemente la Cina é un paese al picco delle sue capacità industriali e agisce di conseguenza. La velocità di costruzione non riguarda solo l'installazione di rinnovabili.

Di terodinamico la Cina non ha praticamente niente se rapportato alle sue dimensioni (<1GW al 2024). Se lo tiri fuori é un'ennesima dimostrazione che non sai di cosa parli

Per quanto mi riguarda, nel mio piccolo il mondo può anche andare a donnine, dato che se tutto va bene resterò su questo misero (in merito alla razza umana, visti i ragionamenti che fa anche l'italiano medio) pianeta per 20 o 30 anni (e non lascio alcun erede a doversela cavare da solo)

La si deve considerare un'ammissione che, in fondo, non te ne frega niente dell'argomento e delle conseguenze ambientali/sociali/economiche a lungo termine di quello che proponi ? Non mi sembra che in questi post ti stia comportando meglio delle persone a cui vorresti fare la predica. Anzi...

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

E' logico che loro possono permetterselo visto che hanno centinaia di migliaia di ettari praticamente desertici e quindi un paese come l'Italia (o un qualunque paese europeo, ad ecceizone forse della Spagna) non può competere con la Cina da questo punto di vista (e nemmeno dal punto di vista dei costi).

Ogni paese dovrebbe elaborare un mix energetico ottimale che tenga presente delle caratteristiche del territorio, delle capacità del paese e del costi di investimento necessari.

Sarebbe quindi razionale usare TUTTI gli strumenti presenti nella cassetta degli attrezzi, nucleare compreso, per creare il mix più adatto, e quindi più economico, che è quello che persegue la Cina.

Ma non è quello che abbiamo fatto o che facciamo: abbiamo SCELTO di tagliare fuori il nucleare e affrontare la transizione in modo ideologico SOLO con le rinnovabili con una idea di "price no object".

Il risultato lo paghiamo nelle bollette che sono le più alte d'Europa.

[euscar]

Originariamente inviato da ZeroSievert

...
La si deve considerare un'ammissione che, in fondo, non te ne frega niente dell'argomento e delle conseguenze ambientali/sociali/economiche a lungo termine di quello che proponi ? Non mi sembra che in questi post ti stia comportando meglio delle persone a cui vorresti fare la predica. Anzi...

Rispondo solo qui, ma mi rivolgo in generale a tutti quelli che osteggiano le rinnovabilie e che sono pro nucleare.

Proprio perché mi sta a cuore il futuro di questo pianeta (e della popolazione meritevole che ci abita), nonostante non abbia alcun erede diretto, sono convinto che ci salveranno solo le rinnovabili.
Voi ne fate una questione puramente economica, io ne faccio una questione di bilanciamento energetico.
Indipendentemente da chi crede o meno che il cambiamento ambientale in atto sia responsabilità della razza umana (non entro in merito nel discorso, ognuno è libero di credere a ciò che vuole) è innegabile che negli ultimi anni stiamo assistendo a profonde mutazioni climatiche (vivendo in montagna, non ho mai visto inverni così miti come quelli di questi ultimi anni in oltre cinquant'anni di vita). Tra l'altro ci sono stati indizi ben molto prima dei presunti trent'anni riportati da @azi_muth. I dati e le simulazioni hanno individuato i primi segnali del riscaldamento nell’Artico e negli oceani tropicali intorno al 1830, come conseguenza dell’aumento dei livelli di gas a effetto serra rilasciati in atmosfera dalle attività industriali. E le prime avvisaglie di cambiamenti sono state notate dagli scienziati già a partire dagli anni '50.

La Terra riceve dal Sole mediamente circa 1350 W/m². Una quantità di energia che sommata annualmente supera di 10.000 volte la domanda di energia annuale della popolazione mondiale ed è maggiore delle riserve di energia fossile e nucleare, sufficiente quindi a soddisfare tutta la domanda energetica della razza umana. Un bilancio energetico che dura da migliaia di anni e che al più viene influenzato dall'attività solare. Qualsiasi forma di produzione energetica che non faccia direttamente uso dell'energia solare e delle sue derivate non farà altro che spostare questo bilancio energetico verso un aumento del calore che il nostro pianeta dovrà sopportare. Che sia mediante l'uso di carbone, di gas naturale, di petrolio o di energia nucleare, sempre quella è la direzione (sono tutte trasformazioni esotermiche). L'utilizzo delle rinnovabili non rientra in questo disavanzo energetico perché semplicemente trasforma l'energia solare in altra forma di energia elettrica.
Una vera transizione energetica comporterà inizialmente costi maggiori, questo è innegabile, ma sul lungo periodo ne gioveremo un po' tutti. Punto.

La mia frase che @ZeroSievert cita nell'ultimo post voleva essere solo una provocazione per farvi aprire gli occhi e togliervi quelle fette di prosciutto che continuate a portarvi dietro perché se veramente vi interessano le sorti dei vostri figli/nipoti stento a credere che non vi rendiate conto che l'unica alternativa per un futuro più vivibile è smettere di continuare con questa mentalità capitalistica/consumistica che continua a richiedere sempre più consumo e spreco di energia in nome di un progresso scientifico poco sostenibile.

P.S. sono favorevole a qualsiasi forma di progresso sostenibile e che aborri l'obsolescenza dei prodotti ... praticamente l'opposto di quello che sta portando aventi la razza umana in questi ultimi cinquant'anni

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da euscar

La Terra riceve dal Sole mediamente circa 1350 W/m². Una quantità di energia che sommata annualmente supera di 10.000 volte la domanda di energia annuale della popolazione mondiale ed è maggiore delle riserve di energia fossile e nucleare, sufficiente quindi a soddisfare tutta la domanda energetica della razza umana. Un bilancio energetico che dura da migliaia di anni e che al più viene influenzato dall'attività solare. Qualsiasi forma di produzione energetica che non faccia direttamente uso dell'energia solare e delle sue derivate non farà altro che spostare questo bilancio energetico verso un aumento del calore che il nostro pianeta dovrà sopportare. Che sia mediante l'uso di carbone, di gas naturale, di petrolio o di energia nucleare, sempre quella è la direzione (sono tutte trasformazioni esotermiche). L'utilizzo delle rinnovabili non rientra in questo disavanzo energetico perché semplicemente trasforma l'energia solare in altra forma di energia elettrica.
Una vera transizione energetica comporterà inizialmente costi maggiori, questo è innegabile, ma sul lungo periodo ne gioveremo un po' tutti. Punto

E dopo questa perla propinataci dallo scienziato de no'altri (che probabilmente se si parla di integrali pensa al pane e si é laureato all'università di Presa Diretta), io abbandono la discussione. Tu manco hai capito come funziona il riscaldamento globale e continui a pensare di avere un qualche tipo di autorità in materia

Vai a proporre le tue teorie all'ONU (che per la cronaca, ritiene il nucleare necessario alla transizione), invece di distribuirle generosamente in questo forum .

(Tra le altre cose, per essere precisi, i pannelli solari solitamente diminuiscono l'albedo. Ergo manco é vero che con questi non si sprigiona calore aggiuntivo. Incredible no? )

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

Rispondo solo qui, ma mi rivolgo in generale a tutti quelli che osteggiano le rinnovabilie e che sono pro nucleare.

Proprio perché mi sta a cuore il futuro di questo pianeta (e della popolazione meritevole che ci abita), nonostante non abbia alcun erede diretto, sono convinto che ci salveranno solo le rinnovabili.
Voi ne fate una questione puramente economica, io ne faccio una questione di bilanciamento energetico.

No, ci salverà solo essere pragmatici e non ideologici.
Parlare di tecnologie a caso senza capire che si deve coniugare la fattibilità tecnologica con la sostenibilità economica allontana il risultato che si vuole raggiungere.
L'aver rinunciato al nucleare, grazie alle PUTTANATE no nuke degli ambientalisti, ci ha di fatto ALLONTANATO dal limitare le emissioni e ha aumentato il consumo di di energia fossile.
Questo è un fatto. Se avessimo proseguito il programma nucleare italiano con tutta probabilità avremmo emissioni paragonabili a quelle francesi e costi in bolletta paragonabili.

Originariamente inviato da euscar

Indipendentemente da chi crede o meno che il cambiamento ambientale in atto sia responsabilità della razza umana (non entro in merito nel discorso, ognuno è libero di credere a ciò che vuole) è innegabile che negli ultimi anni stiamo assistendo a profonde mutazioni climatiche (vivendo in montagna, non ho mai visto inverni così miti come quelli di questi ultimi anni in oltre cinquant'anni di vita). Tra l'altro ci sono stati indizi ben molto prima dei presunti trent'anni riportati da @azi_muth. I dati e le simulazioni hanno individuato i primi segnali del riscaldamento nell’Artico e negli oceani tropicali intorno al 1830, come conseguenza dell’aumento dei livelli di gas a effetto serra rilasciati in atmosfera dalle attività industriali. E le prime avvisaglie di cambiamenti sono state notate dagli scienziati già a partire dagli anni '50.

La presa di coscenza a livello politico ha avuto tempi ben diversi da quella della comunità scientifica.
Non ha senso parlarne.
Per il resto non mi capacito di come i movimenti ambientalisti abbiano demonizzato il nucleare determinando a livello mondiale un problema ecologico ben superiore.

Originariamente inviato da euscar

La Terra riceve dal Sole mediamente circa 1350 W/m². Una quantità di energia che sommata annualmente supera di 10.000 volte la domanda di energia annuale della popolazione mondiale ed è maggiore delle riserve di energia fossile e nucleare, sufficiente quindi a soddisfare tutta la domanda energetica della razza umana. Un bilancio energetico che dura da migliaia di anni e che al più viene influenzato dall'attività solare. Qualsiasi forma di produzione energetica che non faccia direttamente uso dell'energia solare e delle sue derivate non farà altro che spostare questo bilancio energetico verso un aumento del calore che il nostro pianeta dovrà sopportare. Che sia mediante l'uso di carbone, di gas naturale, di petrolio o di energia nucleare, sempre quella è la direzione (sono tutte trasformazioni esotermiche). L'utilizzo delle rinnovabili non rientra in questo disavanzo energetico perché semplicemente trasforma l'energia solare in altra forma di energia elettrica.
Una vera transizione energetica comporterà inizialmente costi maggiori, questo è innegabile, ma sul lungo periodo ne gioveremo un po' tutti. Punto.

E qui dopo non averne azzeccata una e non essere in grado di ribattere sul merito delle questioni contestate l'esperto energetico di Presa Diretta parte al galoppo sul cavallo di Gish e aggiunge per concludere il solito atteggiamento fideistico-ideologico basato sul nulla fornendo una argomentazione sbilenca, affetta da errori ed eccessi di semplificazione, ma che suona "profonda" e fondata che proprio il contrario dell'essere pragmatici che è invece quello che servirebbe.

Originariamente inviato da euscar

La mia frase che @ZeroSievert cita nell'ultimo post voleva essere solo una provocazione per farvi aprire gli occhi e togliervi quelle fette di prosciutto che continuate a portarvi dietro perché se veramente vi interessano le sorti dei vostri figli/nipoti stento a credere che non vi rendiate conto che l'unica alternativa per un futuro più vivibile è smettere di continuare con questa mentalità capitalistica/consumistica che continua a richiedere sempre più consumo e spreco di energia in nome di un progresso scientifico poco sostenibile.

P.S. sono favorevole a qualsiasi forma di progresso sostenibile e che aborri l'obsolescenza dei prodotti ... praticamente l'opposto di quello che sta portando aventi la razza umana in questi ultimi cinquant'anni

Classico. Sono sempre gli altri che hanno le fette di prosciutto di fronte agli occhi.
Mai una volta che uno ammetta di non conoscere abbastanza la materia per emettere sentenze capitali e definitive...

[euscar]

Originariamente inviato da ZeroSievert

E dopo questa perla propinataci dallo scienziato de no'altri (che probabilmente se si parla di integrali pensa al pane e si é laureato all'università di Presa Diretta), io abbandono la discussione. Tu manco hai capito come funziona il riscaldamento globale e continui a pensare di avere un qualche tipo di autorità in materia

Vai a proporre le tue teorie all'ONU (che per la cronaca, ritiene il nucleare necessario alla transizione), invece di distribuirle generosamente in questo forum .

(Tra le altre cose, per essere precisi, i pannelli solari solitamente diminuiscono l'albedo. Ergo manco é vero che con questi non si sprigiona calore aggiuntivo. Incredible no? )

Divertente che certe perle vengano scritte da un utente che non riesce a sostenere un discorso ad ampio raggio e che si limita a "bloccare" gli utenti che non la pensano come lui ... puoi aggiungere anche il sottoscritto visto che ti ritieni portatore della verità assoluta
Tra l'altro, osservando la tua data di iscrizione, con molta probabilità sei già stato bannato e ti sei riscritto per farci partecipe delle tue perle
O al più sei un giovincello con meno di trenta anni che è cresciuto all'ombra di chi sostiene che il nucleare a fissione non ha controindicazioni perché già indottrinato da coloro che lavorano per le grandi multinazionali e che hanno interessi personali.

[ZeroSievert]

[euscar]

Originariamente inviato da azi_muth

...
Classico. Sono sempre gli altri che hanno le fette di prosciutto di fronte agli occhi.
Mai una volta che uno ammetta di non conoscere abbastanza la materia per emettere sentenze capitali e definitive...

Guada, alcuni tuoi discorsi non fanno una piega, ed io non essendo laurato in ingegneria nucleare non ho tutti gli strumenti per portare avanti un discorso più scientifico, questo non ho paura di nasconderlo.
Ma ho imparato dalla vita che se esiste una alternativa che possa soddisfare la maggioranza della popolazione, secondo il mio modesto parere, è da perseguire senza se e senza ma.
Come razza umana dal punto di vista energetico siamo passati dal dipendere dal petrolio, a quello del gas per approdare al nucleare. Guarda caso tutte fonti energetiche in mano a pochi e come tali alla base di tutti i conflitti mondiali. Per quanto mi riguarda, puoi anche ritenere che la mia sia semplicemente una battaglia ideologica, ma dal punto di vista energetico, se escludiamo la fusione nucleare che è tutt'altro che qui a venire dall'essere messa in pratica (felicissimo di essere smentito nel 2030) le fonti rinnovabili sono le uniche disponibili su vasta scala e soprattutto non soggette a nessuno. Chiunque ne può beneficiare. Basta supportarle con la giusta tecnologia, senza gli ostacoli di tipo politico/burocratico.

[azi_muth]

Originariamente inviato da euscar

Guada, alcuni tuoi discorsi non fanno una piega, ed io non essendo laurato in ingegneria nucleare non ho tutti gli strumenti per portare avanti un discorso più scientifico, questo non ho paura di nasconderlo.

Il che va benissimo. Il problema è che non hai paura nemmeno di proporre soluzioni a problemi così complessi e tecnici in termini perentori e assoluti senza avere alcuna cultura al riguardo.
Inoltre lo fai in modi che non hanno nulla del ragionamento tecnico scientifico. Nemmeno ci provi e non è accettabile questo.

Si dice "conoscere per deliberare"...ma se non conosci nulla, non sai argomentare in modo razionale e fondato, hai conoscenze poco precise, frammentate su cosa deliberi?

Originariamente inviato da euscar

Ma ho imparato dalla vita che se esiste una alternativa che possa soddisfare la maggioranza della popolazione, secondo il mio modesto parere, è da perseguire senza se e senza ma.
Come razza umana dal punto di vista energetico siamo passati dal dipendere dal petrolio, a quello del gas per approdare al nucleare. Guarda caso tutte fonti energetiche in mano a pochi e come tali alla base di tutti i conflitti mondiali.

L'alternativa, quando c'è, va valutata sotto il profilo tecnico ed economico.
Così come la scelta sulla struttura di un ponte non si puo' fare a maggioranza o a sentimento, il sistema energetico di un pease che ricordo essere prima di tutto un opera ingegneristica non dovrebbe essere qualcosa su cui la zia Maria di turno debba mettere bocca.

Ma se si deve fare un ponte ti metti a dire se deve essere strallato, a trave o ad arco?
Te lo immagini poi qualcuno che, non sapendo nulla di ponti, s'impuntasse a dire che tutti i ponti DEVONO essere a trave? E perchè allora quando si parla di energia ci mettono tutti bocca senza nemmeno usare non dico argomenti tecnici / economici ma un minimo di razionalità?

Originariamente inviato da euscar

Per quanto mi riguarda, puoi anche ritenere che la mia sia semplicemente una battaglia ideologica, ma dal punto di vista energetico, se escludiamo la fusione nucleare che è tutt'altro che qui a venire dall'essere messa in pratica (felicissimo di essere smentito nel 2030) le fonti rinnovabili sono le uniche disponibili su vasta scala e soprattutto non soggette a nessuno. Chiunque ne può beneficiare. Basta supportarle con la giusta tecnologia, senza gli ostacoli di tipo politico/burocratico.

A me sembra che nella tua battaglia "ideologica" hai perso di vista il fine di questa transizione che è quello di contrastare il cambiamento climatico attraverso politiche di riduzione delle emissioni.

In quello che scrivi vedo l'influsso nefasto dei vari movementi ambientalisti che colpevolmente hanno bandito il nucleare come forma di energia pulita e sicura. Se l'Europa e l'Italia avessero continuato la strada del nucleare ci troveremmo ad aver raggiunto già da tempo gli obiettivi di riduzione delle emissioni già da tempo.

L'obiettivo del Carbon Zero sarebbe una realtà OGGI, non un futuro remoto.

La strada in salita delle rinnovabili ci ha invece condotto a un prolugamento della dipendenza da carbone, petrolio e gas. Questo perchè sono fonti energtiche INTERMITTENTI non sono sfruttabili in modo OMOGENEO e non esistono tecnologie in grado di rispondere allo stoccaggio di rete.

Per rendersene conto basterebbere ragionare sulla scala necessaria agli stoccaggi, le tecnologie disponibili, le emissioni di Co2 che alcuni tipi di stoccaggio, come le batterie, emettono durante il loro ciclo operativo e i costi che NON si possono limitare solo agli investimenti di chi produce energia, ma devono incluedere la rete.

Non è un caso che diversi petrolieri abbiano investito pesantemente nelle rinnovabili: da un lato fanno greenwashing e incassano i lautissimi incentivi pubblici sulle rinnovabili, dall'altro allontanano il tempo del phase out del petrolio e del gas. La fusione non è un discorso diverso. Serve anche quello a evitare investimenti sul nucleare da fissione che è invece disponibile per allungare il tempo in cui siamo dipendenti da fonti fossili...e guarda caso anche li trovi investimenti di petrolieri...

Trovo ironico che gli stessi che da una parte si battono contro i cattivi banchieri, petrolieri e affaristi poi non si accorgano quanto questi abbiano investito in rinnovabili.

Veniamo all'altro punto: anche se il sole e il vento sono in teoria gratis e disponibili non lo sono altrettanto le tecnologie e le materie prime necessarie per poterle sfruttare che instaurano altri tipi di dipendenza, ma sempre dipendenze perchè le filiere mondiali dei semilavorati e delle materie prime sono dominati da player cinesi (mentre per quanto riguarda le tecnologie nucleari siamo autonomi)

Inoltre la conformazione del territorio e la sua locazione ha un impatto fortissimo sulla scelta di energia rinnovabile utilizzabile, non le puoi mettere ovuque e l'occupazione fisica di spazio a parità di energia è elevata.

Ignorare o sottovalutare i problemi economici, tecnologici e politici, "innamorarsi" di certe soluzioni tecniche ignorando altre per questioni ideologiche, significa rallentare l'attuazione delle politiche necessarie di riduzione delle emissioni per contrastare il cambiamento globale che poi dovrebbe essere questo il fine di tutte le politiche.

La scelta politica di ridurre le emissioni è invece già stata fatta.
Il COME dovrebbe essere privo di ragioni ideologiche, ma squsitamente tecniche / economiche e questo non puo' escludere alcuni strumenti.

Se ci si vuole, giustamente, occupare di questi argomenti si deve abbandonare l'attegiamento da "umarèl" o se vuoi da bar ed attrezzarsi con argomenti razionali e tecnici.
L'ideologia deve rimanere fuori, perchè rischia di essere dannosa rispetto all'obiettivo finale che è quello di una riduzione delle emissioni.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da azi_muth

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Non è un caso che diversi petrolieri abbiano investito pesantemente nelle rinnovabili: da un lato fanno greenwashing e incassano i lautissimi incentivi pubblici sulle rinnovabili, dall'altro allontanano il tempo del phase out del petrolio e del gas. La fusione non è un discorso diverso. Serve anche quello a evitare investimenti sul nucleare da fissione che è invece disponibile per allungare il tempo in cui siamo dipendenti da fonti fossili...e guarda caso anche li trovi investimenti di petrolieri...
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Tra le altre cose (e ritornando IT) a pensare male si fa peccato... Però ENI é uno dei (il?) maggiori finanziatori di CFS...

In questo caso il fatto che gli obbiettivi del progetto siano strombazzati ai quattro venti (oltre essere irraggiungibili aggiungo) avrebbe una spiegazione.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Tra le altre cose (e ritornando IT) a pensare male si fa peccato... Però ENI é uno dei (il?) maggiori finanziatori di CFS...

In questo caso il fatto che gli obbiettivi del progetto siano strombazzati ai quattro venti (oltre essere irraggiungibili aggiungo) avrebbe una spiegazione.

Da quanto so Eni, Chevron, Equinor, Shell, BP Ventures, TotalEnergies, Cenovus Energy, Repsol hanno tutte investito in progetti sulla fusione nucleare e investono abbondantemnete in rinnovabili.

Sicuramente queste aziende hanno molti capitali, possono investire molto ed è giusto che ragionino sulle alternative...la ricerca è sempre positiva.

Tuttavia s'incomincia a pensare male quando fanno annunci sulla disponibilità commerciale della fusione in finestre temporali che non sono compatibili con la tecnologia attuale, ma che sono abbastanza brevi da scoraggiare gli investimenti sulla tecnologia nucleare disponibile: la fissione.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da azi_muth

Da quanto so Eni, Chevron, Equinor, Shell, BP Ventures, TotalEnergies, Cenovus Energy, Repsol hanno tutte investito in progetti sulla fusione nucleare e investono abbondantemnete in rinnovabili.

Certo. Pero' in particolare CFS e SPARC mi sembra che salgano particolarmente spesso agli onori della cronaca italiana. Probabilmente proprio per la partecipazione di ENI.

Sicuramente queste aziende hanno molti capitali, possono investire molto ed è giusto che ragionino sulle alternative...la ricerca è sempre positiva.

Per carita'. Non e' escluso che ci lavori pure io prima o poi . Ma come hai detto, meglio mettere le cose nella giusta prospettiva.

Tuttavia s'incomincia a pensare male quando fanno annunci sulla disponibilità commerciale della fusione in finestre temporali che non sono compatibili con la tecnologia attuale, ma che sono abbastanza brevi da scoraggiare gli investimenti sulla tecnologia nucleare disponibile: la fissione.

'finestre temporali non compatibili' direi che e' pure un eufemismo parlando della fusione, visto che la fattibilita' commerciale non e' stata neanche dimostrata. Ma immagino volessi dire questo

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

'finestre temporali non compatibili' direi che e' pure un eufemismo parlando della fusione, visto che la fattibilita' commerciale non e' stata neanche dimostrata. Ma immagino volessi dire questo

Ho usato un eufemismo un po' altisonante per essere ironico.


In realtà il commento continuava con le vicende di Felice Ippolito e Mattei... ma non volevo sembrare complottista visto che non ci sono prove schiaccianti e l'ho cancellato.
Diciamo che difficilmente vedremo petrolieri finanziare il nucleare da fissione con lo stesso entusiasmo se non per applicazioni specifiche ( SMR)