SE GUADAGNASSI IL 5 % GIORNALIERO SAREBBE UN BUON RISULTATO

[IBYZA]

Originariamente inviato da Wizard10

seguo con curiosità

usi Betfair vedo...ma fai le surebet da solo oppure usi qualcosa che te le pesca?

non sono surbet è trading , sono 2 cose diverse.
Non investo 1000 euro perche per prima cosa non li ho , e come seconda cosa non ho ancora molta dimestichezza diciamo che sono alle prime armi ,è solo 1 mese che provo , non vorrei che magari un giorno perda tutto .
Per ora continuo con i 100 euro , male che vada ci perdo quelli.

[dave4mame]

guadagnando il 5% al giorno, in 48 giorni 100 euro diventano 1000.... checcevò?

[Fradetti]

Originariamente inviato da Johnn

L'altro filone consiste nella sostanziale caccia alle streghe contro il gioco/contro chi gioca, nello scandalizzarsi, nel ritenere stupido chi gioca. Premetto che è vero che l'esagerazione è negativa, come in tutte le cose, e può portare a molti problemi, di nuovo, come in tutte le cose.

Non mi sorprende più tanto il suddetto clima che si crea quando gli appassionati vengono a contatto con chi non conosce neanche di cosa si parla, ma sa che "giocare i numeri ritardatari non cambia le probabilità blablabla " e onestamente mi sono anche stancato si rispondere.

Personalmente non ho insultato il gioco quanto il volere trovare delle certezze in un gioco che per sua stessa natura non ha alcuna certezza.

Originariamente inviato da Johnn

Ma la cosa che veramente mi soprende è che nessuno si sia accorto che il post quotato, che è chiaramente riferito al gioco, si adatta in modo PERFETTO alla borsa!!!
Mi pare che siamo tutti abbastanza grandi per avere almeno solo un'esperienza di massima sull'argomento.
In borsa chi è che guadagna sicuramente, se non " i gestori di tutto l'ambaradan grazie alle commissioni salatissime che si fanno pagare"?
Il mercato borsistico è regolamentato.
E' talmente regolamentato che nessuno si è giocato (anche inconsapevolemente) pensioni/liquidazioni in borsa? Penso che mi possa risparmiare esempi più o meno recenti a qualsiasi scala (piccola azienda/grande azienda/stato), perché sarebbe sparare sulla croce rossa.

La borsa è un sistema di raccolta dei capitali di rischio, già nella descrizione stessa si capisce che c'è un operatore che mette a rischio dei capitali e le aziende quotate che usano tali capitali a scopo di investimento economico reale. E' qui che economia finanziaria ed economia reale si legano.

Ancora più evidente è il legame sui mercati delle commodities: è chiaro che ci siano operatori puramente speculativi, ma è altrettanto chiaro che esistono operatori industriali che usano gli strumenti finanziari(futures, opzioni etc. etc.) in un modo tutt'altro che speculativo.

Originariamente inviato da Johnn

Eppure si ha la convinzione che la borsa è seria, che la borsa "riflette l'economia reale" (non resisto... ). Ci sono persone che "lavorano" consigliando ad altre persone come investire i propri soldi. Ci sono persone che gestiscono montagne di soldi (altrui) come nei fondi di investimento. Queste persone non sono le Wanna Marchi di turno, ma sono persone laureate, in giacca e cravatta, che la società riconosce, accetta, promuove. Chi investe i soldi in borsa in prima persona si illude che gioca alla pari con gli altri attori del mercato, che disponga o possa potenzialmente disporre delle stesse informazioni chiave per capire se un titolo sale o scende. Magari quella stessa persona prende per pazzo uno che gioca su un evento come una banale partita di calcio.
Riporto qualche riga del libro "Decisioni intuitive" di Gerd Gigerenzer (pag. 30):


[No dico, 100 m-i-l-i-a-r-d-i di dollari per giocare con i soldi degli altri e ci si scandalizza di 100 euro propri, mah...]

Non essendo un vero esperto di borsa, ma neanche sono del tutto ignorante, aspetto smentite riguardo ciò che ho scritto io o rispetto alla citazione. Soprattutto vi chiedo se esiste un fondo che batta regolarmente il suo riferimento. O meglio se esiste una persona o un team che riesca ad ottenere stabilmente risultati migliori rispetto al mercato in cui opera nel corso del tempo. Ovviamente nel rispetto delle regole. Che il Tanzi di turno guadagnasse durante tutto l'arco della carriera mi interessa poco.

Il fatto che sia i mercati finanziari che il gioco d'azzardo abbiano dei rischi intrinsechi non li rendono 2 mondi assolutamente identici.

Una scommessa rimarrà sempre fine a se stessa, un operazione finanziaria (nel suo complesso) NO.

La sfera di cristallo non ce l'ha nessuno, e infatti alcuni operatori di borsa guadagnano e altri perdono: PREVEDERE IL FUTURO E' IMPOSSIBILE e nessuno può affermare il contrario (nemmeno un giocatore o un consulente finanziario).

Originariamente inviato da Johnn

Non mi capacito di come in molti che hanno scritto qua non si rendano conto di questo e magari affidano una percentuale rilevante dei propri guadagni su una roulette non molto diversa da quella del casinò. Ed è bene sottolineare che c'è chi perde, ma c'è anche chi vince ed è contento.

Esistono operazioni finanziarie a rendimento certo, non credo esista la stessa cosa nel gioco d'azzardo.

[IBYZA]

Originariamente inviato da Fradetti

Personalmente non ho insultato il gioco quanto il volere trovare delle certezze in un gioco che per sua stessa natura non ha alcuna certezza.



La borsa è un sistema di raccolta dei capitali di rischio, già nella descrizione stessa si capisce che c'è un operatore che mette a rischio dei capitali e le aziende quotate che usano tali capitali a scopo di investimento economico reale. E' qui che economia finanziaria ed economia reale si legano.

Ancora più evidente è il legame sui mercati delle commodities: è chiaro che ci siano operatori puramente speculativi, ma è altrettanto chiaro che esistono operatori industriali che usano gli strumenti finanziari(futures, opzioni etc. etc.) in un modo tutt'altro che speculativo.



Il fatto che sia i mercati finanziari che il gioco d'azzardo abbiano dei rischi intrinsechi non li rendono 2 mondi assolutamente identici.

Una scommessa rimarrà sempre fine a se stessa, un operazione finanziaria (nel suo complesso) NO.

La sfera di cristallo non ce l'ha nessuno, e infatti alcuni operatori di borsa guadagnano e altri perdono: PREVEDERE IL FUTURO E' IMPOSSIBILE e nessuno può affermare il contrario (nemmeno un giocatore o un consulente finanziario).



Esistono operazioni finanziarie a rendimento certo, non credo esista la stessa cosa nel gioco d'azzardo.

cmq mi sa che ancora non hai capito di cosa so sta parlando!

[Johnn]

Originariamente inviato da Fradetti

Personalmente non ho insultato il gioco quanto il volere trovare delle certezze in un gioco che per sua stessa natura non ha alcuna certezza.

E ci mancherebbe, visto che appartieni anche tu alla schiera degli appestati del nuovo millennio.

Originariamente inviato da Fradetti

Secondo il mio prof di microstruttura le scommesse non possono esser considerate un mercato finanziario in quanto manca l'attività produttiva reale sottostante, le analogie son comunque molte.

Originariamente inviato da Fradetti

La borsa è un sistema di raccolta dei capitali di rischio, già nella descrizione stessa si capisce che c'è un operatore che mette a rischio dei capitali e le aziende quotate che usano tali capitali a scopo di investimento economico reale. E' qui che economia finanziaria ed economia reale si legano.

Ancora più evidente è il legame sui mercati delle commodities: è chiaro che ci siano operatori puramente speculativi, ma è altrettanto chiaro che esistono operatori industriali che usano gli strumenti finanziari(futures, opzioni etc. etc.) in un modo tutt'altro che speculativo.

Originariamente inviato da Fradetti

Il fatto che sia i mercati finanziari che il gioco d'azzardo abbiano dei rischi intrinsechi non li rendono 2 mondi assolutamente identici.

Una scommessa rimarrà sempre fine a se stessa, un operazione finanziaria (nel suo complesso) NO.

Queste le ritengo descrizioni teoriche, anche condivisibili, della borsa. Ma all'atto pratico penso che le cose siano sostanzialmente diverse. La speculazione direi che sia diventata preponderante. Chi entra in banca per comprare delle azioni cosa ha intenzione di fare? Di finanziare un'azienda in cui crede auspicando di condividere gli eventuali guadagni, oppure di avere uno strumento più remunerativo del conto corrente per far rendere i propri risparmi, arrivando all'estremo dei trader che sperano di avere uno stipendio dalla loro attività?
Ma in questo contesto, non sono troppo interessato a definire correttamente il mercato borsistico e le prendo per buone.
Piuttosto: ^TiGeRShArK^ ha postato dicendo sostanzialmente tre cose, in riferimento al gioco:
gli unici a guadagnarci sono i gestori;
la gente si rovina;
testualmente: "Molti si facevano prendere la mano perchè credevano fosse come giocare in borsa, ma il mercato delle scommesse NON è regolamentato.".

Io ho scritto che sono tre cose che possono essere dette esattamente uguali per la borsa.
Tu mi hai scritto che ci sono delle differenze (mercato regolamentato, legame con l'economia reale), ma non le ritengo per niente rilevanti nel merito. Cioè che la borsa sia regolamentata/legata al mondo reale non impedisce al "banco" di vincere, alla gente di rovinarsi e nè garantisce praticamente chi partecipa al mercato di avere una qualche tutela. Quindi da questo punto di vista (dal punto di vista strettamente pratico, di chi investe/scommette) borsa = scommesse.

Originariamente inviato da Fradetti

La sfera di cristallo non ce l'ha nessuno, e infatti alcuni operatori di borsa guadagnano e altri perdono: PREVEDERE IL FUTURO E' IMPOSSIBILE e nessuno può affermare il contrario (nemmeno un giocatore o un consulente finanziario).

Perfettamente d'accordo (anche se con la rilevante eccezione di chi ha informazioni "riservate", valida sia nel gioco che nella borsa). Il problema che metto in evidenza è che invece i due mondi hanno gradi di autorevolezza fortemente diversi, imho troppo rispetto alle reali differenze.

Originariamente inviato da Fradetti

Esistono operazioni finanziarie a rendimento certo, non credo esista la stessa cosa nel gioco d'azzardo.

Questa cosa non mi convince per niente. Puoi spiegarla meglio? Quali sono le operazioni finanziarie a rendimento certo?

Originariamente inviato da .p4nzer

Lavoro in banca e posso dire solo una cosa: maggiori rendimenti = maggiori rischi.

Questo lo ritengo fortemente vero, per questo non mi convince quanto hai detto (riferito a Fradetti).
Per risparmiare tempo non accetto la risposta: "Obbligazioni USA, tanto gli USA non falliranno mai...", o al posto degli USA stato/azienda a scelta.



La cosa che trovo interessante, e direi preoccupante, ma magari è solo per una questione di tempo, è che nessuno abbia risposto a:
"Soprattutto vi chiedo se esiste un fondo che batta regolarmente il suo riferimento. O meglio se esiste una persona o un team che riesca ad ottenere stabilmente risultati migliori rispetto al mercato in cui opera nel corso del tempo."

Originariamente inviato da Fradetti

Non è così strano. Una scommessa sulla vittoria dell'inter in campionato pagata 1 a 2 può esser considerata un contratto future su tale evento che paga 0 nel caso non si realizzi, 1 nel caso si realizzi e comprato al prezzo di 0,5. Esistono molti mercati basati su questo tipo di future binari (mi pare che il più grande sia intrade) e sono un campo di studio molto interessante non tanto per il guadagno in sè (che è sempre legato al verificarsi di eventi incerti e quindi se non si è un agente in tale mercato è PURA SPECULAZIONE) quanto per il valore previsionale di certi mercati, che si è dimostrato molto più valido di sondaggi e opinioni dei cosiddetti esperti.

Ne approfitto per sottolineare questa cosa, di cui ero venuto a conoscenza, e che ritengo una tra le cose più interessanti del thread. Per chi magari non ha ben chiaro cosa significa, faccio un esempio per redendere l'idea in estrema sintesi: se volete sapere se ci sarà una guerra contro l'Iran nei prossimi dodici mesi, non si dovranno leggere giornali, chiedere ad analisti di settore, o guardare i tg, ma basta osservare l'andamento di un "mercato" in cui vince qualcosa (non necessariamente soldi, ma anche soldi) chi indovina l'esito dell'evento. Il mercato rispecchia con maggior successo la probabilità di un certo evento rispetto ai metodi classici.

[Johnn]

Originariamente inviato da IBYZA

cmq mi sa che ancora non hai capito di cosa so sta parlando!

Invece penso che lui abbia capito quanto meno dove operi e il funzionamento generale.
Sono pronto a scommetterci...

[Fradetti]

Originariamente inviato da IBYZA

cmq mi sa che ancora non hai capito di cosa so sta parlando!

Non è così difficile. Se pensi che una quotazione si abbasserà punti adesso e banchi in seguito, se pensi che si alzerà banchi adesso e punti in seguito.

Fai trading sulle quotazioni.

Originariamente inviato da Johnn

E ci mancherebbe, visto che appartieni anche tu alla schiera degli appestati del nuovo millennio.

Grazie

Originariamente inviato da Johnn

Queste le ritengo descrizioni teoriche, anche condivisibili, della borsa. Ma all'atto pratico penso che le cose siano sostanzialmente diverse. La speculazione direi che sia diventata preponderante. Chi entra in banca per comprare delle azioni cosa ha intenzione di fare? Di finanziare un'azienda in cui crede auspicando di condividere gli eventuali guadagni, oppure di avere uno strumento più remunerativo del conto corrente per far rendere i propri risparmi, arrivando all'estremo dei trader che sperano di avere uno stipendio dalla loro attività?
Ma in questo contesto, non sono troppo interessato a definire correttamente il mercato borsistico e le prendo per buone.
Piuttosto: ^TiGeRShArK^ ha postato dicendo sostanzialmente tre cose, in riferimento al gioco:
gli unici a guadagnarci sono i gestori;
la gente si rovina;
testualmente: "Molti si facevano prendere la mano perchè credevano fosse come giocare in borsa, ma il mercato delle scommesse NON è regolamentato.".

Io ho scritto che sono tre cose che possono essere dette esattamente uguali per la borsa.
Tu mi hai scritto che ci sono delle differenze (mercato regolamentato, legame con l'economia reale), ma non le ritengo per niente rilevanti nel merito. Cioè che la borsa sia regolamentata/legata al mondo reale non impedisce al "banco" di vincere, alla gente di rovinarsi e nè garantisce praticamente chi partecipa al mercato di avere una qualche tutela. Quindi da questo punto di vista (dal punto di vista strettamente pratico, di chi investe/scommette) borsa = scommesse.

I più grandi investitori di questo pianeta sono i fondi sovrani e i fondi pensione, che hanno un obiettivo diverso dalla speculazione. Il fatto che per il 99% delle persone la borsa sia una specie di casinò è irrilevante.

Originariamente inviato da Johnn

Perfettamente d'accordo (anche se con la rilevante eccezione di chi ha informazioni "riservate", valida sia nel gioco che nella borsa). Il problema che metto in evidenza è che invece i due mondi hanno gradi di autorevolezza fortemente diversi, imho troppo rispetto alle reali differenze.

Il grado di autorevolezza è diverso perchè le scommesse sono fine a se stesse, la borsa è uno strumento di sviluppo dell'economia reale. Ma penso che non riuscirò a convincerti tanto facilmente

Originariamente inviato da Johnn

Questa cosa non mi convince per niente. Puoi spiegarla meglio? Quali sono le operazioni finanziarie a rendimento certo?

Questo lo ritengo fortemente vero, per questo non mi convince quanto hai detto (riferito a Fradetti).
Per risparmiare tempo non accetto la risposta: "Obbligazioni USA, tanto gli USA non falliranno mai...", o al posto degli USA stato/azienda a scelta.

Comprati un bot italiano e un cds su quel bot... solitamente lo spread è un tasso molto simile al titolo corrispondente tedesco

Originariamente inviato da Johnn

La cosa che trovo interessante, e direi preoccupante, ma magari è solo per una questione di tempo, è che nessuno abbia risposto a:
"Soprattutto vi chiedo se esiste un fondo che batta regolarmente il suo riferimento. O meglio se esiste una persona o un team che riesca ad ottenere stabilmente risultati migliori rispetto al mercato in cui opera nel corso del tempo."

Nessuno ha la sfera di cristallo.

Originariamente inviato da Johnn

Ne approfitto per sottolineare questa cosa, di cui ero venuto a conoscenza, e che ritengo una tra le cose più interessanti del thread. Per chi magari non ha ben chiaro cosa significa, faccio un esempio per redendere l'idea in estrema sintesi: se volete sapere se ci sarà una guerra contro l'Iran nei prossimi dodici mesi, non si dovranno leggere giornali, chiedere ad analisti di settore, o guardare i tg, ma basta osservare l'andamento di un "mercato" in cui vince qualcosa (non necessariamente soldi, ma anche soldi) chi indovina l'esito dell'evento. Il mercato rispecchia con maggior successo la probabilità di un certo evento rispetto ai metodi classici.

E' un campo di studio molto interessante

[Johnn]

Originariamente inviato da Fradetti

I più grandi investitori di questo pianeta sono i fondi sovrani e i fondi pensione, che hanno un obiettivo diverso dalla speculazione. Il fatto che per il 99% delle persone la borsa sia una specie di casinò è irrilevante.

Quindi almeno loro, garantiscono qualcosa in più della media del mercato di riferimento? I fondi pensione che conosco un po' meglio, altrimenti, a cosa servono? (Ho paura di saperlo, ma spero di sbagliarmi.)

Originariamente inviato da Fradetti

Il grado di autorevolezza è diverso perchè le scommesse sono fine a se stesse, la borsa è uno strumento di sviluppo dell'economia reale. Ma penso che non riuscirò a convincerti tanto facilmente

Ne sono convinto se rimaniamo ad un livello teorico. Uno è un gioco, l'altro è un volano per l'economia. Sarei perfettamente d'accordo se la frase diventasse:
"la borsa dovrebbe essere uno strumento di sviluppo dell'economia reale".
Ma dal punto di vista esclusivamente dell'investitore, quindi, mi permetto di dire, nostro, il cui unico obiettivo è avere la speranza di un rendimento commisurato al rischio, tralasciando implicazioni etiche, sociali, o di altro tipo, ho qualche vantaggio pratico nell'investire in borsa invece che scommettere su Milan-Inter (il paragone è volutamente secco) *? Ho degli strumenti che mi proteggono in un caso sì e nell'altro no, in riferimento ai punti di ^TiGeRShArK^? La Consob mi protegge da Tanzi? No. Se prendo la liquidazione e la metto tutta in derivati spazzatura, qualcuno me lo impedisce? No. (Mi viene in mente un meccanismo quantomeno di buona volontà nel caso invece dei mutui: nessuna banca, almeno in Italia, ti concede un mutuo la cui rata supera una certa percentuale dello stipendio. Tra l'altro, chissà come mai... ). Posso operare nel mercato finanziario in maniera gratuita? No.

Inoltre c'è una asimmetria di informazione enorme tra investitore e chi gestisce l'azienda che usufruisce dell'investimento, imho molto maggiore di quella che c'è tra scommetitore e book o addirittura equa nel caso di mercati di scommesse.

Comunque magari non riesco a capire bene perché non conosco delle conseguenze banali di cui non tengo conto del legame con l'economia reale e della regolamentazione del mercato. Sarei grato se tu o un altro esplicitasse meglio la cosa.

Originariamente inviato da Fradetti

Comprati un bot italiano e un cds su quel bot... solitamente lo spread è un tasso molto simile al titolo corrispondente tedesco

Non ho una conoscenza suffieciente sui cds (ho letto rapidamente Wikipedia). Per questo ti chiedo, dov'è il trucco?
Già il tuo esempio mi suggerisce due potenziali problemi:
- il bot italiano mi pare renda meno del tasso BCE al netto delle commissioni (non ho controllato le quotazioni, potrei sbagliarmi facilmente); c'è da sommare il costo del cds che reputo > 0, quindi si allontana ancor di più dal BCE, quindi deduco chè è un'operazione in sicura perdita. Giusto?
- altra cosa, se fosse così, cioè che rendimento bot italiano+cds = rendimento bot tedesco, chi si compra i titoli tedeschi?

Originariamente inviato da Fradetti

Nessuno ha la sfera di cristallo.

Giusto! Ma pare lo sappiano in troppo pochi mentre troppi si spacciano di averla, e non parlo di chi agisce oltre la legalità.



* Anzi, ancora meglio, qualcuno mi spiega la differenza tra scommettere sulla Roma e investire su un titolo a caso
http://it.finance.yahoo.com/q/bc?s=A...=on&z=m&q=l&c=
Chissà perché è salita nell'ultimo periodo...

[Fradetti]

Originariamente inviato da Johnn

Quindi almeno loro, garantiscono qualcosa in più della media del mercato di riferimento? I fondi pensione che conosco un po' meglio, altrimenti, a cosa servono? (Ho paura di saperlo, ma spero di sbagliarmi.)

Neanche loro hanno la sfera di cristallo (e si parla di stati dotati di servizi segreti)... il punto è che la loro finalità non è speculativa.

Ma se pensi anche a uno che vince 100 milioni di € al superenalotto: se investe la finalità probabilmente non è speculativa, ma di mantenere la ricchezza superando l'inflazione, anche senza guadagno (o con un minimo guadagno se possibile, ma non è quello l'obiettivo). Probabilmente è un investitore che non ha più bisogno di guadagnare.

Le scommesse sono pura speculazione, la borsa no (lo è in parte).

Originariamente inviato da Johnn

Ne sono convinto se rimaniamo ad un livello teorico. Uno è un gioco, l'altro è un volano per l'economia. Sarei perfettamente d'accordo se la frase diventasse:
"la borsa dovrebbe essere uno strumento di sviluppo dell'economia reale".
Ma dal punto di vista esclusivamente dell'investitore, quindi, mi permetto di dire, nostro, il cui unico obiettivo è avere la speranza di un rendimento commisurato al rischio, tralasciando implicazioni etiche, sociali, o di altro tipo, ho qualche vantaggio pratico nell'investire in borsa invece che scommettere su Milan-Inter (il paragone è volutamente secco) *? Ho degli strumenti che mi proteggono in un caso sì e nell'altro no, in riferimento ai punti di ^TiGeRShArK^? La Consob mi protegge da Tanzi? No. Se prendo la liquidazione e la metto tutta in derivati spazzatura, qualcuno me lo impedisce? No. (Mi viene in mente un meccanismo quantomeno di buona volontà nel caso invece dei mutui: nessuna banca, almeno in Italia, ti concede un mutuo la cui rata supera una certa percentuale dello stipendio. Tra l'altro, chissà come mai... ). Posso operare nel mercato finanziario in maniera gratuita? No.

Le persone di cui parli te, esistono, sono gli scommettitori: investono in titoli ad alta volatilità e lo fanno per il puro piacere del rischio, molto spesso senza pensare al profitto. Per queste persone borsa o betfair è identico. Ma in borsa non ci sono solo scommettitori

Originariamente inviato da Johnn

Inoltre c'è una asimmetria di informazione enorme tra investitore e chi gestisce l'azienda che usufruisce dell'investimento, imho molto maggiore di quella che c'è tra scommetitore e book o addirittura equa nel caso di mercati di scommesse.

L'azienda che usufruisce dell'investimento ne usufruisce al collocamento, dopo le azioni passano di mano tra operatori. Che sono entrambi esterni (si spera ) all'azienda. Sennò dovresti parlarmi dell'asimmetria informativa di uno scommettitore rispetto a Buffon.

Originariamente inviato da Johnn

Comunque magari non riesco a capire bene perché non conosco delle conseguenze banali di cui non tengo conto del legame con l'economia reale e della regolamentazione del mercato. Sarei grato se tu o un altro esplicitasse meglio la cosa.

Immagina un azienda mal gestita, la borsa risolve abbassando il prezzo, takeover ostile e nuova gestione. Un azienda ben gestita al contrario non corre questo rischio.

Il prezzo di un azione è dato dai rendimenti futuri attesi scontati + il valore di bolla. Il valore di bolla è frutto della speculazione, ma i rendimenti futuri attesi scontati sono espressione dell'economia reale.

Originariamente inviato da Johnn

Non ho una conoscenza suffieciente sui cds (ho letto rapidamente Wikipedia). Per questo ti chiedo, dov'è il trucco?
Già il tuo esempio mi suggerisce due potenziali problemi:
- il bot italiano mi pare renda meno del tasso BCE al netto delle commissioni (non ho controllato le quotazioni, potrei sbagliarmi facilmente); c'è da sommare il costo del cds che reputo > 0, quindi si allontana ancor di più dal BCE, quindi deduco chè è un'operazione in sicura perdita. Giusto?
- altra cosa, se fosse così, cioè che rendimento bot italiano+cds = rendimento bot tedesco, chi si compra i titoli tedeschi?

Sbagli operazioni... compra un bot che paga il 5% (esempio a caso) e compra un cds che paghi il 3% del nozionale. 5-3=2%

Se vai a vedere un bund tedesco con uguale durata paga il 2% o pochissimo (issimo) di più perchè il mercato li considera sicuri. Tanto quanto un titolo italiano e un assicurazione su tale titolo.

Originariamente inviato da Johnn

Giusto! Ma pare lo sappiano in troppo pochi mentre troppi si spacciano di averla, e non parlo di chi agisce oltre la legalità.

I truffatori esisteranno sempre, in ogni campo.

Originariamente inviato da Johnn

* Anzi, ancora meglio, qualcuno mi spiega la differenza tra scommettere sulla Roma e investire su un titolo a caso
http://it.finance.yahoo.com/q/bc?s=A...=on&z=m&q=l&c=
Chissà perché è salita nell'ultimo periodo...

quel titolo lì non lo toccherei manco coi soldi di qualcun'altro

[philipson]

Buongiorno a tutti, seguo con molto interesse questa discussione e volevo chiedervi che differenza passa fra il trading di borsa e il trading sportivo a livello pratico, quindi cercando di ottenere uno scopo finale: un guadagno.
Se non erro trading significa commerciare, (quindi lo scopo è quello di vendere ad un valore più basso, cercando di ottenere un utile ricomprando ad un valore più alto e viceversa).

Premetto che di borsa non conosco nè tecniche, nè termini tecnici.

Grazie

Phil

[IBYZA]

intanto anche ieri ho ottenuto un piccolo utile , utilizzando un solo mercato e neanche mezzora al pc , perche poi avevo altri impegni e non ho potuto fare altre operazioni

[IBYZA]

ho fatto anche un piccolo grafico per avere uno storico del tutto.

[homoinformatico]

Secondo me vanno distinte le azioni (ovverosia comprare un pezzettino di una società) e le obbligazioni (ovverosia prestare dei soldi a delle società) dai vari prodotti derivati. Azioni e obbligazioni hanno alla base "qualcosa" mentre i titoli derivati sono delle pure scommesse, magari a speranza matematica positiva se ci sai fare, ma sempre delle scommesse.

[Johnn]

Originariamente inviato da Fradetti

Neanche loro hanno la sfera di cristallo (e si parla di stati dotati di servizi segreti)... il punto è che la loro finalità non è speculativa.

Ma se pensi anche a uno che vince 100 milioni di € al superenalotto: se investe la finalità probabilmente non è speculativa, ma di mantenere la ricchezza superando l'inflazione, anche senza guadagno (o con un minimo guadagno se possibile, ma non è quello l'obiettivo). Probabilmente è un investitore che non ha più bisogno di guadagnare.

Le scommesse sono pura speculazione, la borsa no (lo è in parte).

D'accordo che non vogliono guadagnare, ma penso neanche vogliano perdere! Quindi perchè investire in un fondo X (anche a rischio molto basso) quando su un arco di tempo sufficientemente lungo quel fondo ottiene un rendimento minore del riferimento? Basta dividere la somma investita sui titoli del mercato scelto e senza sforzo, senza pagare niente a nessuno si ottiene un rendimento migliore. Ripeto, sono lieto di essere smentito se mi portate un fondo che batta il benchmark in maniera continuata nel tempo.

Se ho ragione io, l'esistenza di persone che gestiscono immani quantità di denaro è giustificata dal solo obiettivo, badate bene legittimo in quanto le leggi lo permettono, di prendere quantomeno le commissioni. Chi gestisce i fondi ha la pretesa di sapere che numeri giocare a lotto e quindi li vende. Stesso discorso per tutte quelle professioni il cui lavoro consiste nel gestire soldi altrui, sempre nel pieno rispetto della legge, con la promessa di un qualche rendimento, anche non speculativo.

In realtà sono le persone che hanno capito che chi vince sempre e comunque è il banco e si sono messi a fare il "banco" della borsa, unico modo sicuro per portare a casa lo stipendio.
Il problema che non mi pare sia noto ai più, mentre è noto praticamente a tutti che alle scommesse il banco vince sempre ed è facilmente individuabile.

Originariamente inviato da Fradetti

L'azienda che usufruisce dell'investimento ne usufruisce al collocamento, dopo le azioni passano di mano tra operatori. Che sono entrambi esterni (si spera ) all'azienda. Sennò dovresti parlarmi dell'asimmetria informativa di uno scommettitore rispetto a Buffon.

Probabilmente per mia ignoranza non mi sono espresso bene. L'insieme di persone che è a strettissimo contatto con la dirigenza di un'azienda o tratta di cose di interesse strategico viene per forza di cose a conoscenza di informazioni decisive per prevedere l'andamento del mercato prima degli altri attori del mercato, oppure chi dotato di sufficiente fiducia per indirizzare il mercato in una certa direzione semplicemente con un comunicato stampa.
Per esempio, se viene deciso di dare/non dare gli incentivi alla Fiat i primi a saperlo saranno i politici che prendono la decisione e il secondo, per capirci, Marchionne. Dopo vengono i fedelissimi, poi chi "deve essere avvisato per primo", poi gli addetti ai lavori, poi il trader che ha il tasto F5 rinforzato per aggiornare l'Ansa, poi la casalinga di Voghera che lo viene a sapere dal tg delle 20.

Ora, pensi che il trader e la casalinga abbiano le stesse possibilità degli altri per poter guadagnare o difendersi dalle perdite? No. E non possono averli. Pure se si impegnassero, studiassero, ecc. sarebbero sempre e comunque in una posizione di svantaggio verso chi il mercato ha il potere/capacità di indirizzarlo o di venire a conoscenza di cose determinanti. O sei parente di Marchionne o al più puoi essere fortunato a fare le operazioni giuste al momento giusto.

Nelle scommesse il giocatore e il bookmaker sono entrambi estranei all'evento da pronosticare. Se un portiere si vende la partita, cosa vietata, ma ovviamente possibilissima, potrebbe anche dire ai parenti di giocarsi la sua sconfitta, ma non sarebbero in grado di avvantaggiare il book. E book e giocatori sarebbero vittime allo stesso modo. Ancora, il book e lo scommettitore hanno potenzialmente le stesse fonti di informazioni. poi sta al più bravo dei due valutare al meglio le probabilità di un certo evento, ma partono alla pari. Non è raro che lo scommettitore può addirittura essere in vantaggio rispetto al bookmaker come accesso alle informazioni.
L'estremo di questo scenario è il mercato delle scommesse dove il book prende una commissione per far incontrare domanda e offerta: tutti sono uguali.

Originariamente inviato da Fradetti

Immagina un azienda mal gestita, la borsa risolve abbassando il prezzo, takeover ostile e nuova gestione. Un azienda ben gestita al contrario non corre questo rischio.

Il prezzo di un azione è dato dai rendimenti futuri attesi scontati + il valore di bolla. Il valore di bolla è frutto della speculazione, ma i rendimenti futuri attesi scontati sono espressione dell'economia reale.

Questo è molto interessante e non ci avevo pensato prima. Quindi si può dire che una differenza sostanziale tra borsa e scommesse è che l'investimento in borsa può influenzare l'evento su cui si investe. Nelle scommesse ciò non avviene. Se gli scommettitori giocassero in maniera massiccia sul Milan-Inter 1, essi non influenzano l'andamento della partita, che seguirà il suo corso, mentre investire in maniera massiccia su Fiat, per esempio, potrebbe dare dei vantaggi per l'azienda che altrimenti non avrebbe avuto, e quindi potenzialmente dare vantaggi agli azionisti.

In sintesi nelle scommesse l'evento è isolato dalla scommessa, mentre in borsa il mercato modifica la realtà su cui si investe.

Giusto?

Senza assolutamente invalidare quanto appena detto, non sono d'accordo su un dettaglio penso importante. Il mercato abbassa la quotazione se pensa che l'azienda sia mal gestita, non se è mal gestita. (Si può fare il discorso analogo nel caso di buona gestione.) Le cose potrebbero coincidere, ma non sempre. E poichè il mercato ha il potere di andare ad alterare la realtà su cui investe, le conseguenze penso siano immaginabili. E' giusto?

Originariamente inviato da Fradetti

Sbagli operazioni... compra un bot che paga il 5% (esempio a caso) e compra un cds che paghi il 3% del nozionale. 5-3=2%

Se vai a vedere un bund tedesco con uguale durata paga il 2% o pochissimo (issimo) di più perchè il mercato li considera sicuri. Tanto quanto un titolo italiano e un assicurazione su tale titolo.

Penso di aver capito il funzionamento, ma non sono convinto per niente. Anche qui probabilmente non sono stato chiaro. Senza fare esempi numerici inventati, nella realtà, oggi se compro un bot e il relativo cds ho un rendimento al di sopra del tasso BCE? Se no, è un'operazione in perdita in partenza. Sbaglio?

Inoltre, a quanto dici bot + cds = rischio 0. Ma ti rende l'X%. Ma non si era detto che ad un rendimento è sempre legato un rischio, più o meno, direttamente proporzionale?
E in questo caso il rischio dov'è? Nel default contemporaneo di stato e assicurazione? Non mi interessa quanto sia basso.

Continuo a non capire perché il mercato sceglie di comprare bot tedeschi e rischiare pochissimo invece di comprare bot italiani + cds ed avere rischio nullo con resa identica.

Originariamente inviato da Fradetti

I truffatori esisteranno sempre, in ogni campo.

Come ho già detto non parlo di chi è oltre la legalità.
Una regola che penso sia vera seppur estremente semplice è di diffidare di chi promette metodi vincenti, che siano essi per il lotto, per il superenalotto, le scommesse o le azioni per il semplice motivo che chi abbia capito come vincere potrebbe semplicemente campare applicando il metodo senza venderlo. Invece risulta estremamente redditizio vendere un metodo non funzionante o funzionante solo casualmente dicendo che è vincente. Per citare di nuovo Buffett: "il solo lato buono dei maghi della finanza è che fanno sembrare i cartomanti brave persone".

Quindi cosa fa un consulente finanziario? Fa quello che fa il tabaccaio quando gioca il mega sistemone del superenalotto e vende le quote. Se è fortunato, non bravo, fortunato, vince, altrimenti non vince. La differenza tra borsa e superenalotto è che le vincite sono numericamente molto superiori, percentualmente molto inferiori all'importo investito e talvolta in borsa tutti apparentemente aumentano il capitale investito, ma è più difficile rendersi conto che, per semplificare al massimo, si è andati effettivamente meglio dell'inflazione.

[kk72]

Piuttosto che disquisire in post lunghissimi che non servono al tema del thread sarebbe meglio elencare i casi in cui questa tecnica puo' fallire.
Poi vedere quanto e' la % di rischio e vedere cosa si puo' fare.
Tutto il resto e' fuffa.

[Wizard10]

come in tutte le cose, se qualcuno guadagna vuol dire che qualcuno sta perdendo...i soldi si trasferiscono da una parte all'altra, non si creano dal nulla.
In questo caso però, a differenza di altri, quel che si guadagna proviene da "puntate" di qualcuno che ha voluto azzardare e che sa che ha una buona probabilità di perdita della somma puntata, mentre chi sta guadagnando si accontenta di racimolare poca roba ma azzardando meno.

[IBYZA]

intanto metto i guadagni di ieri , sempre sopra al 5%


ed ecco il riepilogo

[kk72]

Ibyza,
qual'e' la percentuale di rischio nel tuo "trading"?
Dici che guadagni mediamente il 5% al giorno. Buon per te.
Ma a fronte di quel 5% quanto rischi del tuo capitale?
E' questo il nocciolo....il reward ratio.

Se rischi il 5-10% ci puo' stare ma se ogni volta rischi il 50% o il 100% sarebbe un suicidio alla lunga.

[IBYZA]

Originariamente inviato da kk72

Ibyza,
qual'e' la percentuale di rischio nel tuo "trading"?
Dici che guadagni mediamente il 5% al giorno. Buon per te.
Ma a fronte di quel 5% quanto rischi del tuo capitale?
E' questo il nocciolo....il reward ratio.

Se rischi il 5-10% ci puo' stare ma se ogni volta rischi il 50% o il 100% sarebbe un suicidio alla lunga.

no no metto uno stop loss automatico impostato del 5% massimo he chiude l'esposizione del capitale se si raggiunge.
pero tieni conto che se la cosa prende un'andamento sbagliato facilmente si identifica l'andamento e si riesce a chiudere con una perdita di circa il 2% come vedi nelle vidiate che posto del conto.
cmq non è semplice capire il meccanismo , prima di trovare la chiave di lettura del metodo ci ho messo diverso tempo

[Fradetti]

Originariamente inviato da homoinformatico

Secondo me vanno distinte le azioni (ovverosia comprare un pezzettino di una società) e le obbligazioni (ovverosia prestare dei soldi a delle società) dai vari prodotti derivati. Azioni e obbligazioni hanno alla base "qualcosa" mentre i titoli derivati sono delle pure scommesse, magari a speranza matematica positiva se ci sai fare, ma sempre delle scommesse.

comprati un future "live cattle", porta il contratto derivato a termine e scoprirai come un contratto derivato è una scommessa che non ha un qualcosa alla base.

Originariamente inviato da Johnn

D'accordo che non vogliono guadagnare, ma penso neanche vogliano perdere! Quindi perchè investire in un fondo X (anche a rischio molto basso) quando su un arco di tempo sufficientemente lungo quel fondo ottiene un rendimento minore del riferimento? Basta dividere la somma investita sui titoli del mercato scelto e senza sforzo, senza pagare niente a nessuno si ottiene un rendimento migliore. Ripeto, sono lieto di essere smentito se mi portate un fondo che batta il benchmark in maniera continuata nel tempo.

Se proprio non ti fidi di chi gestisce i fondi comprati direttamente i benchmark (gli indici)... non devi neanche pagare commissioni a un gestore.

Originariamente inviato da Johnn

Se ho ragione io, l'esistenza di persone che gestiscono immani quantità di denaro è giustificata dal solo obiettivo, badate bene legittimo in quanto le leggi lo permettono, di prendere quantomeno le commissioni. Chi gestisce i fondi ha la pretesa di sapere che numeri giocare a lotto e quindi li vende. Stesso discorso per tutte quelle professioni il cui lavoro consiste nel gestire soldi altrui, sempre nel pieno rispetto della legge, con la promessa di un qualche rendimento, anche non speculativo.

In realtà sono le persone che hanno capito che chi vince sempre e comunque è il banco e si sono messi a fare il "banco" della borsa, unico modo sicuro per portare a casa lo stipendio.
Il problema che non mi pare sia noto ai più, mentre è noto praticamente a tutti che alle scommesse il banco vince sempre ed è facilmente individuabile.

Oppure sarà per il fatto che la gente si fida? e che nonostante nessuno abbia mai battuto sempre e comunque il benchmark la gente è contenta delle prestazioni offerte?

Originariamente inviato da Johnn

Probabilmente per mia ignoranza non mi sono espresso bene. L'insieme di persone che è a strettissimo contatto con la dirigenza di un'azienda o tratta di cose di interesse strategico viene per forza di cose a conoscenza di informazioni decisive per prevedere l'andamento del mercato prima degli altri attori del mercato, oppure chi dotato di sufficiente fiducia per indirizzare il mercato in una certa direzione semplicemente con un comunicato stampa.
Per esempio, se viene deciso di dare/non dare gli incentivi alla Fiat i primi a saperlo saranno i politici che prendono la decisione e il secondo, per capirci, Marchionne. Dopo vengono i fedelissimi, poi chi "deve essere avvisato per primo", poi gli addetti ai lavori, poi il trader che ha il tasto F5 rinforzato per aggiornare l'Ansa, poi la casalinga di Voghera che lo viene a sapere dal tg delle 20.

Ora, pensi che il trader e la casalinga abbiano le stesse possibilità degli altri per poter guadagnare o difendersi dalle perdite? No. E non possono averli. Pure se si impegnassero, studiassero, ecc. sarebbero sempre e comunque in una posizione di svantaggio verso chi il mercato ha il potere/capacità di indirizzarlo o di venire a conoscenza di cose determinanti. O sei parente di Marchionne o al più puoi essere fortunato a fare le operazioni giuste al momento giusto.

Nelle scommesse il giocatore e il bookmaker sono entrambi estranei all'evento da pronosticare. Se un portiere si vende la partita, cosa vietata, ma ovviamente possibilissima, potrebbe anche dire ai parenti di giocarsi la sua sconfitta, ma non sarebbero in grado di avvantaggiare il book. E book e giocatori sarebbero vittime allo stesso modo. Ancora, il book e lo scommettitore hanno potenzialmente le stesse fonti di informazioni. poi sta al più bravo dei due valutare al meglio le probabilità di un certo evento, ma partono alla pari. Non è raro che lo scommettitore può addirittura essere in vantaggio rispetto al bookmaker come accesso alle informazioni.
L'estremo di questo scenario è il mercato delle scommesse dove il book prende una commissione per far incontrare domanda e offerta: tutti sono uguali.

Così come sulla borsa puoi comprare un azione mentre il manager fiat sta vendendo, così nel book di scommesse puoi scommettere a favore mentre buffon sta scommettendo contro.

Perchè mai le scommesse dovrebbero essere sicure da questo punto di vista?

Originariamente inviato da Johnn

Questo è molto interessante e non ci avevo pensato prima. Quindi si può dire che una differenza sostanziale tra borsa e scommesse è che l'investimento in borsa può influenzare l'evento su cui si investe. Nelle scommesse ciò non avviene. Se gli scommettitori giocassero in maniera massiccia sul Milan-Inter 1, essi non influenzano l'andamento della partita, che seguirà il suo corso, mentre investire in maniera massiccia su Fiat, per esempio, potrebbe dare dei vantaggi per l'azienda che altrimenti non avrebbe avuto, e quindi potenzialmente dare vantaggi agli azionisti.

In sintesi nelle scommesse l'evento è isolato dalla scommessa, mentre in borsa il mercato modifica la realtà su cui si investe.

Giusto?

Senza assolutamente invalidare quanto appena detto, non sono d'accordo su un dettaglio penso importante. Il mercato abbassa la quotazione se pensa che l'azienda sia mal gestita, non se è mal gestita. (Si può fare il discorso analogo nel caso di buona gestione.) Le cose potrebbero coincidere, ma non sempre. E poichè il mercato ha il potere di andare ad alterare la realtà su cui investe, le conseguenze penso siano immaginabili. E' giusto?

Ricordati che il mercato è formato da milioni di operatori con i loro bisogni e i loro obiettivi, ognuno diverso dall'altro. Non è un entità singola.

Originariamente inviato da Johnn

Penso di aver capito il funzionamento, ma non sono convinto per niente. Anche qui probabilmente non sono stato chiaro. Senza fare esempi numerici inventati, nella realtà, oggi se compro un bot e il relativo cds ho un rendimento al di sopra del tasso BCE? Se no, è un'operazione in perdita in partenza. Sbaglio?

Inoltre, a quanto dici bot + cds = rischio 0. Ma ti rende l'X%. Ma non si era detto che ad un rendimento è sempre legato un rischio, più o meno, direttamente proporzionale?
E in questo caso il rischio dov'è? Nel default contemporaneo di stato e assicurazione? Non mi interessa quanto sia basso.

Continuo a non capire perché il mercato sceglie di comprare bot tedeschi e rischiare pochissimo invece di comprare bot italiani + cds ed avere rischio nullo con resa identica.

Non capisco perchè continui a citarmi il tasso BCE, quello è il tasso al quale la BC presta alle banche in overnight. Qualunque investimento tu faccia sarà sempre più lungo dell'overnight.

Cmq non mi sono spiegato bene: il rischio non è mai 0 assoluto, ha sempre un comportamento asintotico. Ma all'interno di un notevolissimo intervallo di confidenza te puoi considerare i bot tedeschi o l'italiano+cds quale sicuro.

La gaussiana purtroppo non va mai a 0 sulle code. Se l'argomento ti interessa c'è il bellissimo libro di Nicholas Taleb "il cigno nero"... non è molto tecnico ed è scritto benissimo. Mi pare che l'abbiano tradotto anche in italiano.

Originariamente inviato da Johnn

Come ho già detto non parlo di chi è oltre la legalità.
Una regola che penso sia vera seppur estremente semplice è di diffidare di chi promette metodi vincenti, che siano essi per il lotto, per il superenalotto, le scommesse o le azioni per il semplice motivo che chi abbia capito come vincere potrebbe semplicemente campare applicando il metodo senza venderlo. Invece risulta estremamente redditizio vendere un metodo non funzionante o funzionante solo casualmente dicendo che è vincente. Per citare di nuovo Buffett: "il solo lato buono dei maghi della finanza è che fanno sembrare i cartomanti brave persone".

Quindi cosa fa un consulente finanziario? Fa quello che fa il tabaccaio quando gioca il mega sistemone del superenalotto e vende le quote. Se è fortunato, non bravo, fortunato, vince, altrimenti non vince. La differenza tra borsa e superenalotto è che le vincite sono numericamente molto superiori, percentualmente molto inferiori all'importo investito e talvolta in borsa tutti apparentemente aumentano il capitale investito, ma è più difficile rendersi conto che, per semplificare al massimo, si è andati effettivamente meglio dell'inflazione.

Non parli di chi è oltre la legalità ma mi porti sempre l'esempio di marchionne e dell'insider trader.... comodo

Originariamente inviato da kk72

Piuttosto che disquisire in post lunghissimi che non servono al tema del thread sarebbe meglio elencare i casi in cui questa tecnica puo' fallire.
Poi vedere quanto e' la % di rischio e vedere cosa si puo' fare.
Tutto il resto e' fuffa.

Per una volta che si discute di qualcosa di interessante sul forum non fatemi la paternale, se non interessa basta non leggere.

Tra l'altro avevo già scritto come si sposta il rischio e su cosa opera IBYZA

"Tu non stai più scommettendo sull'incontro, ma sulle aspettative. Non stai eliminando un rischio, lo stai sostituendo con un altro rischio."