zeitgeist e moneta-debito

[Black Dawn]

Originariamente inviato da Edo4444

ah ah!! non l'ho fatto apposta!! permalosi eh??

Se non l'hai fatto di proposito allora hai bisogno di un oculista...

[Black Dawn]

Originariamente inviato da Edo4444

MrShock è solo contrario ideologicamente al profitto delle banche perché soggetti privati. Tutto qui....[/size]

Eh già scusa tanto se vorremmo la gestione della politica monetaria in mano allo stato piuttosto che a delle banche private s.pa. quotate in borsa...

La moneta, per definizione, è nata per semplificare gli scambi commerciali, piccoli e grandi...non per far ingrassare le banche a suon di interessi.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Black Dawn

Eh già scusa tanto se vorremmo la gestione della politica monetaria in mano allo stato piuttostoche a delle banche private s.pa. quotate in borsa...

La moneta, per definizione, è nata per semplificare gli scambi commerciali, piccoli e grandi...non per far ingrassare le banche a suon di interessi.

E infatti lo e'. E' in mano ad un ente di diritto pubblico senza possibilita' di intervento da parte del governo, che e' solo uno dei tanti attori della cosa pubblica.
In assenza di questa indipendenza si potrebbero molto facilmente avere problemi come quelli dello Zimbawe o dell'URSS, quando a fronte di spese statali il governo semplicemente stampava moneta senza chiedere nulla ai cittadini, i quali si ritrovavano immediatamente sempre piu' poveri senza possibilita' di voce in capitolo.
La gestione economica dei governi ove c'e' indipendenza dalla banca centrale e' limitata alle tasse e ai finanziamenti (titoli di stato) raccolti. Un governo non puo' spendere piu' di questo.

Il ruolo principale di una banca e' permettere l'iniziativa imprenditoriale, spostando la moneta dai meno predisposti al rischio e senza particolari idee, ma con frutto di lavoro (i risparmiatori) a coloro piu' predisposti al rischio e con idee sperabilmente vincenti (gli investitori).
Gli imprenditori pagheranno per questo privilegio mediante gli interessi, i meno predisposti al rischio otterrano dei benefici dal prestare tali soldi (sempre interessi), la banca ricava la differenza, quanto serve per coprire la garanzia dello scambio, in assenza della quale a fronte del fallimento dell'investitore il risparmiatore non potrebbe piu' riavere i propri soldi, cancellando di fatto la figura del risparmiatore che avrebbe cosi' anch'esso un rischio d'impresa non adeguatamente remunerato.
Nessuna moneta viene creata in questo scambio. E' semplicemente uno scambio.
Il denaro resta quindi con il suo scopo, che non e' ovviamente quello di ingrassare le banche come da qualcuno propinato.

[Edo4444]

Originariamente inviato da Black Dawn

Eh già scusa tanto se vorremmo la gestione della politica monetaria in mano allo stato piuttostoche a delle banche private s.pa. quotate in borsa...

La moneta, per definizione, è nata per semplificare gli scambi commerciali, piccoli e grandi...non per far ingrassare le banche a suon di interessi.

tanto cancan per una lettera sbagliata!!

La gestione della politica monetaria secondo te è in mano a banche private tipo banca intesa ecc? no per capire cosa pensi..

Le obiezioni di Gugoxx sono pertinenti.. la BCE non è sottoposta alla volontà degli stati non per nulla..

[Black Dawn]

Originariamente inviato da Edo4444

la BCE non è sottoposta alla volontà degli stati non per nulla..

Si hai ragione, gli stati sovrani hanno mollato il signoraggio perchè sono incapaci...la BCE è più brava.

[Virtuoso]

Finora ho trovato questo:
Nei paesi dell'area euro, il reddito da signoraggio viene incassato dai paesi membri per il conio delle monete metalliche, e dalla Banca centrale europea (BCE) per la stampa delle banconote, che emette in condizioni di monopolio. Tali redditi sono poi ridistribuiti dalla BCE alle banche centrali nazionali in ragione della rispettiva quota partecipazione (per la Banca d'Italia ad esempio il 12,5%).

Questo significa che sul conio delle monete la Banca d'Italia riceve il 100% del reddito da signoraggio e il 12,5% del reddito da signoraggio che la BCE ottiene con la stampa delle banconote.


La redistribuzione delle quote nella Banca d'Italia:
La Banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico, al cui capitale partecipano sia enti pubblici che, soprattutto, privati. Il signoraggio ottenuto dalla stampa delle banconote fa parte degli utili della banca. Questi utili, secondo lo statuto, vengono distribuiti solo in piccolissima parte ai partecipanti al capitale. Il 40% degli utili viene aggiunto alle riserve valutarie dell'istituto, e la parte restante (quasi il 60%) viene trasferita al pubblico erario

Questo significa che lo Stato prende il 60% e il restante 40% accresce le riserve valutarie. (Chiaramente gli utili non sono solo quelli legati al signoraggio)

Certo non capisco come mai in Italia ci siano partecipazioni private in un ente di diritto pubblico.


A questo proposito sappiate che al 31 gennaio 2008 l'elenco dei principali partecipanti, indicato sul sito, è il seguente:

Partecipante Quote Voti

Intesa Sanpaolo S.p.A. 30,3% 50
UniCredito Italiano S.p.A. 15,7% 50
Banco di Sicilia S.p.A. 6,3% 42
Assicurazioni Generali S.p.A. 6,3% 42
Cassa di Risparmio in Bologna S.p.A. 6,2% 41
INPS 5,0% 34
Banca Carige S.p.A. 4,0% 27
Banca Nazionale del Lavoro S.p.A. 2,8% 21
Banca Monte dei Paschi di Siena S.p.A. 2,5% 19
Cassa di Risparmio di Biella e Vercelli S.p.A. 2,1% 16
Cassa di Risparmio di Parma e Piacenza S.p.A. 2,0% 16

Ora vorrei sapere in cifre quanto hanno percepito queste istituzioni private grazie al reddito da signoraggio.
E quanto lo Stato?

[Virtuoso]

Mi sono scaricato il Bilancio della Banca d'Italia e quel che ho trovato per adesso è questo:

"Il Consiglio direttivo della BCE ha stabilito che il reddito da signoraggio della BCE, derivante dalla
quota dell’8 per cento delle banconote a essa attribuite, venga riconosciuto separatamente alle BCN il secondo
giorno lavorativo dell’anno successivo a quello di riferimento sotto forma di distribuzione provvisoria
di utili (decisione della BCE 17 novembre 2005, n. 11, in Gazzetta ufficiale dell’Unione europea L 311
del 26.11.2005, pp.41-42). Tale distribuzione dovrebbe avvenire per l’intero ammontare del reddito da
signoraggio, a meno che quest’ultimo non risulti superiore al profitto netto della BCE relativo all’anno considerato
o che il Consiglio direttivo della BCE decida di ridurre il reddito da signoraggio a fronte di costi
sostenuti per l’emissione e la detenzione di banconote. Il Consiglio direttivo della BCE può altresì decidere
di accantonare l’intero reddito in discorso o parte di esso a un fondo destinato a fronteggiare i rischi di
cambio, di tasso di interesse e di prezzo dell’oro. Il reddito da signoraggio distribuito dalla BCE è registrato
per competenza nell’esercizio cui esso si riferisce, in deroga al criterio di cassa previsto in generale per i
dividendi e gli utili da partecipazione. Per l’esercizio 2007 il Consiglio direttivo ha deciso, così come per il
2006, che l’intero ammontare del reddito da signoraggio resti attribuito alla BCE stessa."

Quindi a quanto pare la Banca centrale italiana sta lasciando da qualche anno i redditi da signoraggio alla BCE. (sulle banconote, perché sulle monete vi ricordo che se li tiene la Banca d'Italia)


Per ora c'è una cosa che non capisco. Se io BCE emetto una banconota da 100 Euro e chiedo il 2,5%. Significa che dal niente ho messo in circolazione un biglietto da 100 la cui produzione se va bene sarà costata 30 centesimi (dal momento in cui non vi deve più essere una corrispondenza obbligatorio di riserve auree presso la banca centrale) ma io BCE ne rivoglio indietro 102,5.
Il problema è che sul mercato sono stati immessi solo 100 Euro. Come fanno a tornare i conti?? Chi contrae il debito di 102,5 con la BCE?? Gli Stati europei o le BC degli Stati membri??

O forse il debito è solo di 2,5 Euro?? E i 100 Euro non rappresentano un debito...

Qualcuno mi chiarisca il tutto se possibile, grazie.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Virtuoso

Finora ho trovato questo:
Nei paesi dell'area euro, il reddito da signoraggio viene incassato dai paesi membri per il conio delle monete metalliche, e dalla Banca centrale europea (BCE) per la stampa delle banconote, che emette in condizioni di monopolio. Tali redditi sono poi ridistribuiti dalla BCE alle banche centrali nazionali in ragione della rispettiva quota partecipazione (per la Banca d'Italia ad esempio il 12,5%).

Questo significa che sul conio delle monete la Banca d'Italia riceve il 100% del reddito da signoraggio e il 12,5% del reddito da signoraggio che la BCE ottiene con la stampa delle banconote.


La redistribuzione delle quote nella Banca d'Italia:
La Banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico, al cui capitale partecipano sia enti pubblici che, soprattutto, privati. Il signoraggio ottenuto dalla stampa delle banconote fa parte degli utili della banca. Questi utili, secondo lo statuto, vengono distribuiti solo in piccolissima parte ai partecipanti al capitale. Il 40% degli utili viene aggiunto alle riserve valutarie dell'istituto, e la parte restante (quasi il 60%) viene trasferita al pubblico erario

Questo significa che lo Stato prende il 60% e il restante 40% accresce le riserve valutarie. (Chiaramente gli utili non sono solo quelli legati al signoraggio)

Certo non capisco come mai in Italia ci siano partecipazioni private in un ente di diritto pubblico.


A questo proposito sappiate che al 31 gennaio 2008 l'elenco dei principali partecipanti, indicato sul sito, è il seguente:

Partecipante Quote Voti

Intesa Sanpaolo S.p.A. 30,3% 50
UniCredito Italiano S.p.A. 15,7% 50
Banco di Sicilia S.p.A. 6,3% 42
Assicurazioni Generali S.p.A. 6,3% 42
Cassa di Risparmio in Bologna S.p.A. 6,2% 41
INPS 5,0% 34
Banca Carige S.p.A. 4,0% 27
Banca Nazionale del Lavoro S.p.A. 2,8% 21
Banca Monte dei Paschi di Siena S.p.A. 2,5% 19
Cassa di Risparmio di Biella e Vercelli S.p.A. 2,1% 16
Cassa di Risparmio di Parma e Piacenza S.p.A. 2,0% 16

Ora vorrei sapere in cifre quanto hanno percepito queste istituzioni private grazie al reddito da signoraggio.
E quanto lo Stato?

Negli ultimi 3 anni (prima non ho i documenti sottomano) gli enti privati di partecipazione della banca d'Italia si sono spartiti 17.500€ in tutto all'anno.
(non milioni, proprio mila).
Questo sul totale dei redditi di bankItalia, non solo il signoraggio sulle monete.
Direi che se questo e' quanto deriva dall'incredibile potere delle banche si puo' lasciare perdere no?
La voce del padrone la fa sempre e comunque lo stato Italiano, che partecipa alla distribuzione degli utili come gran pappone, ma non ha diritto di voto durante le decisioni, sempre per salvaguardare l'indipendenza del gestore della valuta dal governo di turno.

[Virtuoso]

Mi sto leggendo anche la tesi di questo ragazzo in proposito.

http://bankitaliasignoraggioenwo.blogspot.com/

Cmq se qualcuno mi spiegasse con l'esempietto fatto prima sarebbe più chiaro...

[gugoXX]

Originariamente inviato da Virtuoso

Per ora c'è una cosa che non capisco. Se io BCE emetto una banconota da 100 Euro e chiedo il 2,5%. Significa che dal niente ho messo in circolazione un biglietto da 100 la cui produzione se va bene sarà costata 30 centesimi (dal momento in cui non vi deve più essere una corrispondenza obbligatorio di riserve auree presso la banca centrale) ma io BCE ne rivoglio indietro 102,5.
Il problema è che sul mercato sono stati immessi solo 100 Euro. Come fanno a tornare i conti?? Chi contrae il debito di 102,5 con la BCE?? Gli Stati europei o le BC degli Stati membri??

O forse il debito è solo di 2,5 Euro?? E i 100 Euro non rappresentano un debito...

Qualcuno mi chiarisca il tutto se possibile, grazie.

Il giro teorico dovrebbe essere
1. Un imprenditore va da una banca privata per un prestito da 100
2. La banca privata non ha liquidita' per il prestito. si reca quindi alla banca centrale per farsi emettere un prestito da 100 per darlo al cliente
3. La banca centrale se del caso emette moneta (la maggior parte delle volte virtuale, quindi fra l'altro signoraggio inesistente) e scrive 100 fra i propri debiti.
4. La banca privata dovra' ripagare la banca centrale con 102.5, e scrittura 102.5 fra i debiti.
5. L'imprenditore dovra' ripagare la banca privata con (es.) 103
6. La banca privata incassa 103-102.5 = 0.5 di ricavo, e ne distribuisce il netto fra gli azionisti (semplificando. Questa e' la somma massima che non verra' mai distribuita completamente)
7. La banca privata ripaga la banca centrale per 102.5
8. La banca centrale rientra di 102.5 e li pareggia con i 100 che aveva messo a debito, distrugge 100 e distribuisce 2.5 tra gli azionisti, in minima parte, e lo stato per la maggior parte (di gran lunga)
9. A parte le spese come la spesa della moneta (inesistente per la maggior parte delle emissioni di moneta), le spese di trasferimento, le spese di struttura, etc. i 2.5 che il privato paghera' in piu' oltra la cresta della banca di 0.5 saranno come una "tassa" che paghera' direttamente allo stato. Ma NON e' il governo a decidere l'ammontare, ma la banca centrale.
La quale emette moneta in ragione di vari fattori economici come la "sofferenza per mancanza di moneta", gli scambi con l'estero, etc. e non per ragioni politiche come trovare i soldi per "il ponte sullo stretto".
La domanda proviene infatti dai cittadini dello stato, e non dal governo, che si deve finanziare mediante tasse, titoli di stato, propri investimenti, rendite di societa' statali e guadagni della banca centrale (in quantita' discretamente basse rispetto agli altri contributi), e non stampando da se' moneta per i suoi investimenti.

[mamo139]

Originariamente inviato da Black Dawn

Si hai ragione, gli stati sovrani hanno mollato il signoraggio perchè sono incapaci...la BCE è più brava.

gli stati sovrani hanno mollato il comando tecnico della politica monetaria (ma non l'indirizzo) per evitare di utilizzarla come strumento politico (comprare il proprio debito pubblico, stimolare l'economia in vista delle elezioni, tutte operazioni che danneggiano l'economia), NON HANNO MOLLATO IL SIGNORAGGIO, che viene acquisito dall'UE e utilizzato per le spese varie e redistribuito in proporzione ai vari stati...

ma ti voglio fare una domanda: secondo te il comitato direttivo della bce cosa ci guadagna a poter emettere moneta?? ovvero dimmi cosa ci guadagnano le persone che decidono la politica monetaria
dimmi anche cosa ci guadagna la proprietà privata visto che non puo decidere e non riceve utili, ma tutti i guadagni sono dell'ue e degli stati membri!

[mamo139]

Originariamente inviato da Virtuoso

Qualcuno mi chiarisca il tutto se possibile, grazie.

attualmente i canali di politica monetaria sono:

• oma: operazioni di mercato aperto, http://it.wikipedia.org/wiki/Operazi...mercato_aperto
• riserve frazionarie: http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria
• rifinanziamento alle banca (di solito si usa in caso estremo)

[MrShock]

le mie paure si sono avverate..
l'argomento è troppo complesso e io non ho voglia di spiegarlo a chi non ha orecchie per sentire.

In ogni caso informatevi gente, informatevi.

[mamo139]

Originariamente inviato da MrShock

le mie paure si sono avverate..
l'argomento è troppo complesso e io non ho voglia di spiegarlo a chi non ha orecchie per sentire.

In ogni caso informatevi gente, informatevi.

quoto

[Virtuoso]

Originariamente inviato da gugoXX

Il giro teorico dovrebbe essere
1. Un imprenditore va da una banca privata per un prestito da 100
2. La banca privata non ha liquidita' per il prestito. si reca quindi alla banca centrale per farsi emettere un prestito da 100 per darlo al cliente
3. La banca centrale se del caso emette moneta (la maggior parte delle volte virtuale, quindi fra l'altro signoraggio inesistente) e scrive 100 fra i propri debiti.
4. La banca privata dovra' ripagare la banca centrale con 102.5, e scrittura 102.5 fra i debiti.
5. L'imprenditore dovra' ripagare la banca privata con (es.) 103
6. La banca privata incassa 103-102.5 = 0.5 di ricavo, e ne distribuisce il netto fra gli azionisti (semplificando. Questa e' la somma massima che non verra' mai distribuita completamente)
7. La banca privata ripaga la banca centrale per 102.5
8. La banca centrale rientra di 102.5 e li pareggia con i 100 che aveva messo a debito, distrugge 100 e distribuisce 2.5 tra gli azionisti, in minima parte, e lo stato per la maggior parte (di gran lunga)
9. A parte le spese come la spesa della moneta (inesistente per la maggior parte delle emissioni di moneta), le spese di trasferimento, le spese di struttura, etc. i 2.5 che il privato paghera' in piu' oltra la cresta della banca di 0.5 saranno come una "tassa" che paghera' direttamente allo stato. Ma NON e' il governo a decidere l'ammontare, ma la banca centrale.
La quale emette moneta in ragione di vari fattori economici come la "sofferenza per mancanza di moneta", gli scambi con l'estero, etc. e non per ragioni politiche come trovare i soldi per "il ponte sullo stretto".
La domanda proviene infatti dai cittadini dello stato, e non dal governo, che si deve finanziare mediante tasse, titoli di stato, propri investimenti, rendite di societa' statali e guadagni della banca centrale (in quantita' discretamente basse rispetto agli altri contributi), e non stampando da se' moneta per i suoi investimenti.

Grazie mille a chi ha preso un attimo per spiegare in modo chiaro la cosa.

Dopo aver passato 4 pagine di 3d a dire banalità quando poi c'è da confutare davvero le mille teorie complottistiche che girano per la rete vi ritirate xchè l'argomento è complesso!? Alcuni lo potrebbero trovare curioso...
<informatevi, gente!> proprio per informarmi sto scrivendo su questo forum. In giro per la rete trovi siti PRO e CONTRO il signoraggio ma nn è facile capire chi ha ragione perciò preferisco confrontarmi direttamente quì.

Cmq vorrei chiederti un'ultima cosa gugoXX: su questo punto ->

8. La banca centrale rientra di 102.5 e li pareggia con i 100 che aveva messo a debito, distrugge 100 e distribuisce 2.5 tra gli azionisti, in minima parte, e lo stato per la maggior parte (di gran lunga)

Cosa significa che distrugge 100?? In che modo...?!
Perché capisci che tutta la questione si gioca su questo.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Virtuoso

Cmq vorrei chiederti un'ultima cosa gugoXX: su questo punto ->

8. La banca centrale rientra di 102.5 e li pareggia con i 100 che aveva messo a debito, distrugge 100 e distribuisce 2.5 tra gli azionisti, in minima parte, e lo stato per la maggior parte (di gran lunga)

Cosa significa che distrugge 100?? In che modo...?!
Perché capisci che tutta la questione si gioca su questo..

Singifica che quando la banca privata restituisce i 102.5 alla banca centrale, la banca centrale si ritrova su un foglio scritto che aveva "creato" fino ad allora mettiamo 10000, di cui 100 erano quelli del punto 1, e che aveva messo a debito anche lei.
Infatti sia la banca centrale che la banca privata scritturano 100 a debito durante la prima transazione, cosa a prima vista anomala. E' in realta' corretta, perche' anche la banca centrale non considera se stessa come proprietaria delle banconote, come se anche a lei fossero state prestate, e che deve restituire al mittente, il vuoto...
A questo punto prende e decurta di 100 il debito, e distrugge i 100 restutiti. (Li brucia, li eleimina dal circolante)
Questo ripeto e' il giro teorico.

Una prima considerazione e' che le vere monete/banconote non vengono distrutte mai, avremmo altrimenti un signoraggio negativo (). Che senso avrebbe? Quello che al limite viene fatto e' distruggere moneta virtuale, in pratica cliccando con un mouse gli ammontare dei vari conti della banca centrale. D'altronde anche quando la crea e' per la maggior parte di volte virtuale. Nel senso che quando concede un prestito di 100 ad una banca commerciale, semplicemente alla banca commerciale viene cambiato l'ammontare di un valore presente su un conto...

Una seconda considerazione e' che e' comunque raro che le banche commerciali ripaghino il debito alla banca centrale. Tra i bilanci delle banche commerciali il debito con la banca centrale e' sempre presente e in continua crescita, e non e' comunque la parte preponderante del rosso. La banca commerciale prende denaro dalla banca centrale si', ma principlamente dai cittadini risparmiatori, e dalle altre banche, tutti soggetti che prestano denaro alla banca con interessi ovviamente piu' bassi del tasso di sconto ufficiale.
Per questo la banca cambia unilateralmente l'interesse del conto dei correntisti. Chi non vuole puo' tranquillamente andare a ritirare tutti i soldi (senza spese accessorie), perche' alla banca commerciale altrimenti converrebbe farsi prestare i soldi dalla banca centrale piuttosto che dal correntista.
Anche allo stato talvolta vengono concessi prestiti dalla banca centrale. E anche lo stato dovra' teoricamente restituirli, non essendo il prestito della banca centrale uno dei modi con cui lo stato puo' finanziarsi. Ma anche lo stato, come le banche commerciali, restituisce raramente il denaro. Anzi, mi risulta che non l'abbia mai fatto, e il debito che lo Stato avrebbe nei confronti della banca d'Italia sarebbe sempre salito.
Ma anche qualora lo ripianasse, oltre a distruggere la valuta prestata, resterebbero gli interessi. Questi, come detto prima, verrebbero comunque ridistribuiti in modo davvero minimo alle banche private azioniste, e per la maggior parte tornerebbero allo stato. Di fatto, quando succede che lo stato ottiene un prestito dalla banca centrale, non ne paga in effetti gli interessi (in quanto attore principale della distribuzione degli utili della banca centrale).

[Edo4444]

Originariamente inviato da MrShock

le mie paure si sono avverate..
l'argomento è troppo complesso e io non ho voglia di spiegarlo a chi non ha orecchie per sentire.

In ogni caso informatevi gente, informatevi.

Ma piantala!!
hai aperto tu il 3d e ora fai il prezioso dall'alto delle tue leuree peraltro comuni a molti anche qua dentro. Neanche fossi un premio nobel.

Appena vinci il nobel per questa tua teoria fammelo sapere.

Anche perchè per il momento c'è chi nutre dubbi sui tuoi titoli di studio. Penso che dovresti spiegare nel dettaglio le tue teorie come tanti hanno fatto per confutarle (con successo peraltro).

In particolare devi spiegare: "il problema è che mediante il moltiplicatore bancario le banche private creano tutta la moneta M2 e M3. Si tratta di una forma estrema di signoraggio."
Dove sta questa forma ESTREMA di signoraggio??

NB. Ah e ti ricordo che nenache tu devi dare dell'ignorante agli altri come hai fatto con il post che ti ho quotato.

[Black Dawn]

Originariamente inviato da Edo4444

Anche perchè per il momento c'è chi nutre dubbi sui tuoi titoli di studio..

Beh l'accusa è pesantuccia non credi?

Se mrshock ti posta la scansione della laurea sarai ownato di brutto...

[gugoXX]

Originariamente inviato da Black Dawn

Beh l'accusa è pesantuccia non credi?

Se mrshock ti posta la scansione della laurea sarai ownato di brutto...

Meglio che non lo faccia perche si "ownerebbe" da solo.

[Edo4444]

Originariamente inviato da Black Dawn

Si hai ragione, gli stati sovrani hanno mollato il signoraggio perchè sono incapaci...la BCE è più brava.

Vedo che non rispondi alla domanda che ho fatto.. vabbè..
Cmq te ne faccio un’altra, secondo te, è più opportuno che Berlusconi abbia l’ulteriore potere di stampare i soldi? O è più opportuno che un altro organo sovrastatale (che non debba rispondere a nessuno, se non al suo mandato) abbia questo potere?
Ovviamente non risponderai neanche a questa domanda.