Energia rinnovabile in Italia: per la prima volta ha coperto più del 40% della domanda elettrica

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

niente mi spiace ma non capisci o non vuoi capire, ormai per te è una crociata contro le rinnovabili a prescindere e non ti fermi a ragionare. il meccanismo aveva senso all'inizio per incentivare l'uso di energia rinnovabile MA ADESSO non ha quello scopo perché costa meno produrre con le rinnovabili. tu vuoi sostenere che l'energia sia cara per colpa delle rinnovabili ma è FALSO. è cara per colpa della fonte di energia più cara cioè il gas. chi produce con le rinnovabili sta facendo soldi perché a loro produrla costa poco ma gli viene pagata come se fosse prodotta col costoso gas. cosa non ti è chiaro di questo discorso? non so davvero come altro dirlo!
se va beh!

Si ma questo sistema è in piedi in questo modo per sussidiare le rinnovabili.
Senza questo sistema l'energia sarebbe meno costosa perchè chi produce con le rinnovabili verrebbe remunerato al prezzo di offerta.

Non è una crociata contro le rinnovabili, ma sono contro l'uso irrazionale che se ne fa.
Hanno dei limiti che impongono dei costi, ma sembra che siano sistematicamente nascosti sotto il tappeto per ragioni ideologiche. Questo non è solo un problema di bollette domestiche alte, ma colpisce la produttività italiana, quindi lavoro e prospettive di futuro.
Il dibattito sulla generazione di energia "pulita" dovrebbe essere tecnologicamente neutrale e non lo è.

Originariamente inviato da zephyr83

l'hanno pagata meno di noi perché è intervenuto lo stato e EDF era talmente indebitata che se l'è "presa" direttamente lo Stato, cosa che pensavano già da tempo, unico modo permdare continuità al nucleare francese per il futuro.

No aveva un utile di 5,1 miliardi nel 2021.
Nel 2022 si è indebitata perchè ha dovuto cedere energia a prezzi calmierati ai suoi concorrenti accumulando un debito.
https://www.startmag.it/energia/edf-...-storica-2022/
E' tornata in utile nel 2023
https://it.marketscreener.com/notizi...2023-45968883/

Originariamente inviato da zephyr83

il problema della gestione delle scorie è il costo, per questo cerchiamo di evitare di "trattarle" e le lasciamo dove stanno finché si può. io comunque ti stavo facendo notare altro, nonostante le centrali chiude da oltre 30 anni paghiamo tuttora in bolletta la gestione delle poche scorie prodotte e dello smantellamento delle centrali (anche se sono ancora lì). pensa se avessimo costruito altre centrali e continuato a produrre scorie radioattive quanto ci sarebbe costato in bolletta tutto questo.

E' una frazione dei costi di rete nei quali ci gli incentivi dei produttori di rinnovabili che fanno la parte del leone.
E torno a ripetere che se invece di spegnere i reattori seguendo un politica pseudo ambientalista li avessimo tenuti funzionanti a parte trovarci con meno emissione sarebbero costi perfettamente ammortizzati.
Il problema è proprio questo pagare dei corrispettivi per cui non c'è stata contropartita.

Le scorie ci sono e ci saranno, non si puo' evitare di trattarle perchè hai quelle pre referndum.
Il costo marginale sarebbe quindi minimo perchè comunque ogni paese deve attrezzarsi in proprio per la gestione. A questo punto non sfruttare questi investimenti è stupido.

Con tutti i reattori in linea e i problemi per gestire le scorie il costo dell'energia in Francia ad oggi è di 67EUR/MWh contro i 147EUR/MWh
https://it.tradingeconomics.com/italy/electricity-price
https://it.tradingeconomics.com/fran...ctricity-price

Mi sarebbe piaciuto avere questi problemi in bolletta invece che dipendere dal gas

[TorettoMilano]

solo per curiosità ho provato a chiedere a "grok" e "copilot" (sono gratuiti quindi potete replicare il test) se a pari enegria prodotta sia più economico costruire e mantenere una centrale nucleare o un sistema di pannelli solari con accumulo, ambedue i chatbot hanno dato la stessa risposta

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Si ma questo sistema è in piedi in questo modo per sussidiare le rinnovabili.
Senza questo sistema l'energia sarebbe meno costosa perchè chi produce con le rinnovabili verrebbe remunerato al prezzo di offerta.

No, è nato per incentivare l'uso delle rinnovabili altrimenti NESSUNO avrebbe iniziato a produrre energia così visto che inizialmente era più costoso. Ma adesso si è riblatata la situazione perché ad oggi costa meno produrre con le rinnovabili e la fonte più cara è il gas! Detta in maniera più semplice prima si arricchiva chi produceva con il gas grazie alle rinnovabili, adesso fanno i soldi quelli che producono con rinnovabili grazie al prezzo del gas. A ragionare come fai tu bisognerebbe dire che il meccanismo è nato per sussidiare chi produceva con combustibili fossili visto che ci guadagnavano loro
Facendola ancora più semplice, se le rinnovabili NON ci fossero l'energia costerebbe UGUALE proprio perché il prezzo dipende dal gas. Se invece ci fossero SOLO rinnovabili la pagheresti meno perché i vari produttori offrirebbero TUTTI un prezzo più basso.
Richiedo, cosa non capisci di questo meccanismo?
Forse qui lo puoi capire meglio
https://www.ilpost.it/2022/08/31/dis...gia-elettrica/
https://www.solarcash.eu/blog/il-sis...e-dellenergia/

Non è una crociata contro le rinnovabili, ma sono contro l'uso irrazionale che se ne fa.
Hanno dei limiti che impongono dei costi, ma sembra che siano sistematicamente nascosti sotto il tappeto per ragioni ideologiche. Questo non è solo un problema di bollette domestiche alte, ma colpisce la produttività italiana, quindi lavoro e prospettive di futuro.
Il dibattito sulla generazione di energia "pulita" dovrebbe essere tecnologicamente neutrale e non lo è.

Ma sei tu che ne stai facendo chiaramente una questione ideologica visto che ti ho spiegato che attualmente le bollette sono care per colpa del gas e del meccanismo assurdo di produrre energia! Se si riuscisse a produrre tutto con le rinnovabili le bollette sarebbero molto più basse. Se non vuoi cercare di spingere in maniera eccessiva la produzione da fonti rinnovabili doversti abolire il pay as clear Ma è un meccanismo ormai sbagliato che non ha senso di esistere perché in ogni caso fa costare troppo l'energia, in passato erano le rinnovabili, oggi il gas e domani potrebbe essere il nucleare!

No aveva un utile di 5,1 miliardi nel 2021.
Nel 2022 si è indebitata perchè ha dovuto cedere energia a prezzi calmierati ai suoi concorrenti accumulando un debito.
https://www.startmag.it/energia/edf-...-storica-2022/
E' tornata in utile nel 2023
https://it.marketscreener.com/notizi...2023-45968883/

E perché ha dovuto cedere energia a prezzi calmierati? te lo riscrivo, per colpa del gas! è dovuto intervenire il governo altrimenti finiva come da noi! E il "buco" l'ha coperto lo Stato. Se domani il gas dovrebbe rischizzare alle stesse come nel 2022 pure i francesi avrebbero il nostro stesso medesimo problema. Ma in UE non si capisce perché non vogliono intervenire su questa tematica così importante e sono parecchi i paesi che chiedono un cambiamento (vedi link precedente).
[/quote]
E' una frazione dei costi di rete nei quali ci gli incentivi dei produttori di rinnovabili che fanno la parte del leone.
E torno a ripetere che se invece di spegnere i reattori seguendo un politica pseudo ambientalista li avessimo tenuti funzionanti a parte trovarci con meno emissione sarebbero costi perfettamente ammortizzati.
Il problema è proprio questo pagare dei corrispettivi per cui non c'è stata contropartita.[/quote]
è una frazione che poaghiamo da oltre 30 anni per qualcosa di fermo! pensa quanto sarebbe stata questa frazione se avessimo continuato con l'energia nucleare!
Non è stata seguita alcuna politica pseudo ambientalista visto che all'epoca dell'ambiente non frega niente a nessuno. Il popolo ha scelto per paura ma in realtà la scelta è stata politica. Il referendum non ha abolito il nucleare in Italia:

I tre referendum non vietavano in modo esplicito la costruzione di nuove centrali, né imponevano la chiusura di quelle esistenti o in fase di realizzazione, ma si limitavano ad abrogare i cosiddetti "oneri compensativi" spettanti agli enti locali sedi dei siti individuati per la costruzione di nuovi impianti nucleari, nonché la norma che concedeva al CIPE la facoltà di scelta dei siti stessi in presenza di un mancato accordo in tal senso con i comuni interessati, e a impedire all'Enel di partecipare alla costruzione di centrali nucleari all'estero.

Guarda un po' l'unico divieto, cioè quello per Enel fu completamente disatteso Tral'altro due delle tre centrali erano già a fine vita! La scelta fu solo politica, l'ambiente proprio non c'entrava nulla. In teoria potremmo riprendere anche domani stesso a costruire nuove centrali, la cosa difficile sarebbe trovare un sito adeguato in cui ottenere anche il consenso "locale".
[/quote]
Le scorie ci sono e ci saranno, non si puo' evitare di trattarle perchè hai quelle pre referndum.[/quote]
Certo che ci sono, chi dice di no? sto dicendo che dopo 30 anni non sappiamo ancora che fare di quelle vecchie, figurati come saremmo messi se avessimo continuato a produrle!

Il costo marginale sarebbe quindi minimo perchè comunque ogni paese deve attrezzarsi in proprio per la gestione. A questo punto non sfruttare questi investimenti è stupido.

Con tutti i reattori in linea e i problemi per gestire le scorie il costo dell'energia in Francia ad oggi è di 67EUR/MWh contro i 147EUR/MWh
https://it.tradingeconomics.com/italy/electricity-price
https://it.tradingeconomics.com/fran...ctricity-price

Mi sarebbe piaciuto avere questi problemi in bolletta invece che dipendere dal gas

Ti sei fatto due domande sul perché solo i francesci hanno investito così tanto sul nucleare? perché NESSUN altro stato al mondo è arrivato all'80% di producezione da energia nucleare? E sai vero che i francesci hanno "assorbito" parte di questi costi sfruttando il nucleare anche in ambito miliatare (cosa che a noi sicuramente non sarebbe successa)? Ma anche ignorando questo, sei davvero convinto che in Italia l'energia grazie al nucleare sarebbe costata meno? Con il meccanismo del pay as clear non sarebbe cambiato nulla, avremmo pagato l'energia in base al gas. Inoltre chi ti dice che non avremmo avuto voci in bolletta più alte? Abbiamo un sacco di voci in più in bolletta che altri non hanno e non dipende da rinnovabili e altro, semplicmente è una "nostra" caratteristica mettere "tasse". Dire che con il nulceare l'energia sarebbe costata meno è una pura illusione, anzi conoscendoci dovremmo sapere tutti che sarebbe probabilmente costata di più con la scusa del trattamento delle scorsi! Non ci fosse stato quel referendum probabilmente saremmo qui a discutere su quanto costa cara l'energia per colpa nel nucleare

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

Facendola ancora più semplice, se le rinnovabili NON ci fossero l'energia costerebbe UGUALE proprio perché il prezzo dipende dal gas. Se invece ci fossero SOLO rinnovabili la pagheresti meno perché i vari produttori offrirebbero TUTTI un prezzo più basso.

Ma le rinnovabili ci sono e non contribuiscono ad abbassare la bolletta e non lo faranno ancora per lungo tempo perchè buona parte dell'installato attuale risponde a quel tipo di incentivo.
A parte questo bisogna vedere sempre vedere se senza incentivi le rinnovabili possano stare in piedi da sole.
In Danimarca alcuni esperimenti simili sull'eolico offshore hanno visto le aste deserte.

Cmq se non siamo d'accordo su questo punto pace...pensala come vuoi.

E poi c'è anche il problema della variabilità una energia prodotto con continuità ha un valore economico diverso in borsa rispetto ad una che viene prodotto in modo discontinuo.
L'eccesso rischia di essere "buttato" anche se poi viene pagato dalla collettività ( curteilment) mentre produzione bassa porta a picchi di prezzo molto alti in borsa.

Originariamente inviato da zephyr83

Ma sei tu che ne stai facendo chiaramente una questione ideologica visto che ti ho spiegato che attualmente le bollette sono care per colpa del gas e del meccanismo assurdo di produrre energia!

Io ti ho detto che le bollette sono care per il meccanismo del pay as clear e per gli incentivi.
La differenza è considero quel meccanismo figlio della scelta di perseguire le rinnovabili in modo cieco, perchè se ci vedesse qualcuno si sarebbe cambiato già da un bel po'.

Cmq di nuovo se non siamo d'accordo su questo punto pace...pensala come vuoi.

Originariamente inviato da zephyr83

E perché ha dovuto cedere energia a prezzi calmierati? te lo riscrivo, per colpa del gas! è dovuto intervenire il governo altrimenti finiva come da noi! E il "buco" l'ha coperto lo Stato. Se domani il gas dovrebbe rischizzare alle stesse come nel 2022 pure i francesi avrebbero il nostro stesso medesimo problema. Ma in UE non si capisce perché non vogliono intervenire su questa tematica così importante e sono parecchi i paesi che chiedono un cambiamento (vedi link precedente).

La Francia produce il 70% dell'energia dal nucleare. Il gas copre una percentuale risibile di produzione.
Nel 2022 più di un terzo della flotta di reattori erano inutilizzabili per manutenzione, quindi parte dell'energia l'hanno dovuta importare da altri paesi che la producevano anche con il gas, ma non solo. Il gas è un problema secondario per loro.
Dubito che i Francesi avrebbero avuto lo stesso problema con i reattori a piena capacità e comunque non sarebbe stato grave come nel nostro caso.
Quello che è avvenuto in Francia nel 2021 è stato un "cigno nero".
E' chiaro che se ti manca 1/3 della produzione questo fa salire la domanda e i costi in un mercato già stressato.

Originariamente inviato da zephyr83

Non è stata seguita alcuna politica pseudo ambientalista visto che all'epoca dell'ambiente non frega niente a nessuno. Il popolo ha scelto per paura ma in realtà la scelta è stata politica. Il referendum non ha abolito il nucleare in Italia:

I movimenti "sole che ride" che sono gli antesignani dei verdi sono nati proprio di quel periodo.
C'è gente che ha fatto carriera con quel tipo di narrativa e poi sono finiti tra gli ambientalisti.
Le tematiche no nuke non è che siano cambiate molto.

Originariamente inviato da zephyr83

Guarda un po' l'unico divieto, cioè quello per Enel fu completamente disatteso Tral'altro due delle tre centrali erano già a fine vita! La scelta fu solo politica, l'ambiente proprio non c'entrava nulla. In teoria potremmo riprendere anche domani stesso a costruire nuove centrali, la cosa difficile sarebbe trovare un sito adeguato in cui ottenere anche il consenso "locale".

Come se la strumentalizzazione politica fosse una novità. Cmq lo stesso armamentario retorico oggi è appannaggio di certo ambientalismo.

Originariamente inviato da zephyr83

Certo che ci sono, chi dice di no? sto dicendo che dopo 30 anni non sappiamo ancora che fare di quelle vecchie, figurati come saremmo messi se avessimo continuato a produrle!

Non sai cosa farne perchè è un argomento comodo per la strumentalizzazione politica.
Se ogni due per tre che si trova una luogo adatto al deposito poi ci sono partiti che "no qualcosa" che fanno terrorismo e muovono manifestazioni di vario tipo (fenomeno che ormai è degenerato perchè ormai si è contro tutto) non si riesce a fare nulla.
In questo pesa tantissimo la disinformazione e la politica.

Originariamente inviato da zephyr83

Ti sei fatto due domande sul perché solo i francesci hanno investito così tanto sul nucleare? perché NESSUN altro stato al mondo è arrivato all'80% di producezione da energia nucleare? E sai vero che i francesci hanno "assorbito" parte di questi costi sfruttando il nucleare anche in ambito miliatare (cosa che a noi sicuramente non sarebbe successa)?

I francesi hanno investito così tanto nel nucleare sotto la presidenza De Gaulle dopo aver subito la crisi petrolifere degli anni '70: Il paese aveva bisogno di trovare una fonte di energia che non fosse legata ai mercati internazionali del petrolio, che erano volatili e soggetti a fattori geopolitici imprevedibili ( ricorda qualcosa?) Il nucleare rappresentava una via per ottenere una certa indipendenza energetica.

Originariamente inviato da zephyr83

Ma anche ignorando questo, sei davvero convinto che in Italia l'energia grazie al nucleare sarebbe costata meno?

Basta confrontare i prezzi storici dell'energia tra Italia e Francia al netto delle turbolenze dovute dalle manutenzioni delle centrali francesi. I prezzi francesi sono costantemente più bassi.
Li puoi vedere anche nei grafici postati sopra con differenze piuttosto elevate.

Piuttosto ma tu sei sicuro che con le rinnovabili vedremo mai costi più bassi dei Francesi considerando il costo crescente che richiedono in costi di rete per ovviare alla variabilità intrinseca di queste?
Capisci che stiamo costruendo un sistema che probabilmente resterà legato al gas per garantirsi capacità?

Originariamente inviato da zephyr83

Inoltre chi ti dice che non avremmo avuto voci in bolletta più alte? Abbiamo un sacco di voci in più in bolletta che altri non hanno e non dipende da rinnovabili e altro, semplicmente è una "nostra" caratteristica mettere "tasse". Dire che con il nulceare l'energia sarebbe costata meno è una pura illusione, anzi conoscendoci dovremmo sapere tutti che sarebbe probabilmente costata di più con la scusa del trattamento delle scorsi! Non ci fosse stato quel referendum probabilmente saremmo qui a discutere su quanto costa cara l'energia per colpa nel nucleare

E chi dice che non le avremmo avute più basse? Poi stiamo parlando di prezzi di mercato PRIMA delle imposte.
Il resto sono speculazioni basate sul nulla.

Stiamo qui a discutere perchè dopo più di 200 miliardi di incentivi e nonostante il 40% dell'energia sia prodotto da rinnovabile che dovrebbero avere il costo più basso, benefici ambientali ed in bolletta non se ne vedono rispetto al vituperato nucleare francese che oggi produce energia a costi più bassi dei nostri con meno emissioni.

Originariamente inviato da zephyr83

se va beh!

L'avevo mancata questa ...quindi le rinnovabili hanno una filiera tutta Europea...se va beh!

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma il punto è che la potremmo pagare molto meno senza gli incentivi e i meccanismi incentivanti creati per mettere giù le rinnovabili.
L'effetto benefico e i costi bassi promessi dalle rinnovabili non si vedono e non si vedranno per parecchio tempo perchè i contratti sono fatti in un certo modo e non si possono cambiare.
Inoltre anche i nuovi incentivi basati sui CFD contratti per cui se si va sopra una certa certa tariffa bisogna restituire l'importo sono piuttosto generosi.

Cmq se non siamo d'accordo su questo punto pace...pensala come vuoi.

non si tratta di essere d'accordo, si tratta di capire la questione e continui a non volerla capire. se le rinnovabili sparissero domani pagheresti sempre cara l'energia per colpa del gas che attualmente è la fonte più cara.
in teoria se ci fosse vera concorrenza un fornitore potrebbe fare contratti a prezzi fissi vantaggiosi producendo con le rinnovabili ma non lo fa perché ci sta guadagnando troppo esattamente come prima ci guadagnavano tanto i produttori che usavano gas quando erano più care le rinnovabili.

Ma a parte questo bisogna vedere sempre vedere se senza incentivi le rinnovabili possano stare in piedi da sole.
In Danimarca alcuni esperimenti simili sull'eolico offshore hanno visto le aste deserte.

ci stanno in piedi eccome.

Io ti ho detto che le bollette sono care per il meccanismo del pay as clear e per gli incentivi.
La differenza è considero quel meccanismo figlio della scelta di perseguire le rinnovabili in modo cieco, perchè se ci vedesse qualcuno si sarebbe cambiato già da un bel po'.

e ti sto dicendo che quello che incide veramente è il pas as clear, molto più degli incentivi. il pay as clear non vogliono togliere perché ci sono troppi soggetti che ci stanno mangiando sopra.

La Francia produce il 70% dell'energia dal nucleare. Il gas copre una percentuale risibile di produzione.
Nel 2022 più di un terzo della flotta di reattori erano inutilizzabili per manutenzione, quindi parte dell'energia l'hanno dovuta importare da altri paesi che la producevano anche con il gas, ma non solo. Il gas è un problema secondario per loro.
Dubito che i Francesi avrebbero lo stesso problema con i reattori a piena capacità.

in Francia il mercato libero funziona decisamente meglio del nostro e riescono a fare veri contratti convenienti a prezzi fissi. ma nel 2022 per colpa del costo esagerato del gas erano andati in difficoltà anche loro. a che con le centrali a piena potenza (cosa difficile visto quanto sono vecchie e della continua manutenzione di cui hanno bisogno) il problema si sarebbe ripresentato perché basta anche una piccola percentuale di energia prodotta col gas e il prezzo sale per tutti.

I movimenti "sole che ride" che sono gli antesignani dei verdi sono nati proprio di quel periodo.
Le tematiche no nuke non è che siano cambiate molto.

ma il referendum è nato sull'onda della paura e non del clima!

Come se la strumentalizzazione politica fosse una novità. Cmq lo stesso armamentario retorico oggi è appannaggio di certo ambientalismo.

a strumentalizzazione politica c'è dalla parte di TUTTI! ognuno porta acqua al proprio mulino.

Non sai cosa farne perchè è un argomento comodo per la strumentalizzazione politica.
Se ogni due per tre che si trova una luogo adatto al deposito poi ci sono partiti che "no qualcosa" che fanno terrorismo e muovono manifestazioni di vario tipo (fenomeno che ormai è degenerato perchè ormai si è contro tutto) non si riesce a fare nulla.
In questo pesa tantissimo la disinformazione e la politica.

sono lì da oltre 30 anni, non è strumentalizzazione politica, è un dato di fatto. ogni tanto mandiamo qualcosa in Francia per trattarle e poi tornano dov'erano, dentro le vecchie centrali chiuse. comunque quello delle scorie non è un problema solo nostro.
[quote]
I francesi hanno investito così tanto nel nucleare sotto la presidenza De Gaulle dopo aver subito la crisi petrolifere degli anni '70: Il paese aveva bisogno di trovare una fonte di energia che non fosse legata ai mercati internazionali del petrolio, che erano volatili e soggetti a fattori geopolitici imprevedibili ( ricorda qualcosa?) Il nucleare rappresentava una via per ottenere una certa indipendenza energetica.
[quote]
indipendenza di cosa che pure uranio e plutonio bisogna prenderlo da paesi esteri? inoltre sono stati gli unici al mondo a puntarci in maniera così massiccia, perché non l'hanno fatto pure gli altri? la cosa migliore è diversificare.

Basta confrontare i prezzi storici dell'energia tra Italia e Francia al netto delle turbolenze dovute dalle manutenzioni delle centrali francesi. I prezzi francesi sono costantemente più bassi.
Li puoi vedere anche nei grafici postati sopra con differenze piuttosto elevate.

ci sono anche altre cose che costano meno in Francia, pure i carburanti sono meno cari. noi abbiamo tassazioni più care di tante cose, non è che forse il problema è altrove?

Piuttosto ma tu sei sicuro che con le rinnovabili vedremo mai costi più bassi dei Francesi considerando il costo crescente che richiedono in costi di rete per ovviare alla variabilità intrinseca di queste?
Capisci che stiamo costruendo un sistema che probabilmente resterà legato al gas per garantirsi capacità?

no, purtroppo con la nostra tassazione pagheremo sempre tutto più caro. però se non ci fosse il pay as clear le bollette non dipenderebbero così tanto dal costo del gas e sarebbe più efficace che togliere altri incentivi.

E chi dice che non le avremmo avute più basse? Poi stiamo parlando di prezzi di mercato PRIMA delle imposte.
Il resto sono speculazioni basate sul nulla.

visto quanto paghiamo in più ogni cosa, anche la normale immondizia dubito che saremmo stati più bravi dei francesi a gestire le storie nucleari. tu davvero lo pensi?

Stiamo qui a discutere perchè dopo più di 200 miliardi di incentivi e nonostante il 40% dell'energia sia prodotto da rinnovabile che dovrebbero avere il costo più basso, benefici ambientali ed in bolletta non se ne vedono rispetto al vituperato nucleare francese che oggi produce energia a costi più bassi dei nostri con meno emissioni.

pay as clear. non so più come scriverlo. con un meccanismo così malato avresti pagato caro anche con il 70% di energia prodotta da nucleare!

L'avevo mancata sta perla...quindi le rinnovabili hanno una filiera tutta Europea...se va beh!

non ho detto questo, è che non c'entrava nulla il discorso che si faceva ma l'hai tirato un ballo dal nulla giusto per tirare altra merda sulle rinnovabili. e poi dici di non farne una questione ideologica.....

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

ci stanno in piedi eccome.

Le aste deserte dicono il contrario.

Originariamente inviato da zephyr83

e ti sto dicendo che quello che incide veramente è il pas as clear, molto più degli incentivi. il pay as clear non vogliono togliere perché ci sono troppi soggetti che ci stanno mangiando sopra.

Vedrai che anche ammesso che verrà mai tolto, ci vorranno anni, i costi delle bollette resteranno alti anche dopo perchè man mano che le rinnovabili aumenteranno di quota vedremo salire i costi di rete. E' inevitabile

Originariamente inviato da zephyr83

in Francia il mercato libero funziona decisamente meglio del nostro e riescono a fare veri contratti convenienti a prezzi fissi. ma nel 2022 per colpa del costo esagerato del gas erano andati in difficoltà anche loro. a che con le centrali a piena potenza (cosa difficile visto quanto sono vecchie e della continua manutenzione di cui hanno bisogno) il problema si sarebbe ripresentato perché basta anche una piccola percentuale di energia prodotta col gas e il prezzo sale per tutti.

Il fatto che 1/3 della flotta sia andato offline per te è ininfluente...vabbè
Cmq in questo momento la producono all' 87%-90% della capacità...anche questa è una sciocchezza
https://app.electricitymaps.com/zone/FR/72h/hourly

Originariamente inviato da zephyr83

ma il referendum è nato sull'onda della paura e non del clima!
a strumentalizzazione politica c'è dalla parte di TUTTI! ognuno porta acqua al proprio mulino.

Paura e clima vanno parecchio a braccetto, vedi ultima generazione.
Cmq non cambia nulla.

Originariamente inviato da zephyr83

sono lì da oltre 30 anni, non è strumentalizzazione politica, è un dato di fatto. ogni tanto mandiamo qualcosa in Francia per trattarle e poi tornano dov'erano, dentro le vecchie centrali chiuse. comunque quello delle scorie non è un problema solo nostro.

No la strumentalizzazione politica agisce per unire consenso su una posizione.
Sul nucleare si usa come catalizzatore l'ignoranza, la paura e la disinformazione.

Originariamente inviato da zephyr83

indipendenza di cosa che pure uranio e plutonio bisogna prenderlo da paesi esteri? inoltre sono stati gli unici al mondo a puntarci in maniera così massiccia, perché non l'hanno fatto pure gli altri? la cosa migliore è diversificare.

Anche qui vedo che la disinformazione picchia duro.
Una centrale puo' andare avanti 3 anni o anche di più prima di necessitare di un "refill" è abbastanza per scampare ad eventuali crisi e garantire una certa stabilità nella produzione.
L'uranio si puo' ottenere anche da paesi alleati e democratici come Canada o Australia che è un bel salto avanti rispetto al gas o petrolio.

Quanto alla diversificazione sono d'accordo, l'accoppiata migliore anche ai fini ambientali un mix nucleare e rinnovabile magari 20/80% o 30/70% come molti paesi.
Il nucleare lo usi per il baseload, le rinnovabili per il resto perchè sono variabili.

Originariamente inviato da zephyr83

ci sono anche altre cose che costano meno in Francia, pure i carburanti sono meno cari. noi abbiamo tassazioni più care di tante cose, non è che forse il problema è altrove?

I costi dell'energia indicati sono prima delle tasse, quindi non c'entra nulla.

Originariamente inviato da zephyr83

visto quanto paghiamo in più ogni cosa, anche la normale immondizia dubito che saremmo stati più bravi dei francesi a gestire le storie nucleari. tu davvero lo pensi?

Assolutamente se lo fanno gli Emirati Arabi o i Pakistan penso ce lo possiamo fare anche noi.
Questo è un argomento di quella propaganda no nuke che ha un po' stufato.

Ricordo che nel 1966 abbiamo tirato su la centrale di Trino in 3 anni ed era la più potente al mondo all'epoca.

Ma con questa logica e sta retorica che siamo i più fessi dove pensi che possiamo andare?

Originariamente inviato da zephyr83

a il discorso che si faceva ma l'hai tirato un ballo dal nulla giusto per tirare altra merda sulle rinnovabili. e poi dici di non farne una questione ideologica.....

Non c'entra di tirare merda sulle rinnovabili ma sono un po' stufo di vedere continuamente quanto vengano sottovalutati i costi complessivi delle rinnovabili. Sono un'ottima cosa lo dico anche sotto un profilo di indipedenza strategica, ma hanno troppi costi nascosti che non vengono calcolati per ragioni di interesse, favore, ideologia non so fai te ma ci sono troppi elementi che non quadrano.

I costi che si vedono sulle rinnovabili sono calcolati attraverso una modalità detta LCOE ma questa è inadeguata per stimare il vero costo per la collettività perchè riguarda banalmente solo il costo per produttore. Non vengono calcolati i costi di rete, che per le rinnovabili sono molto più pesanti che per le energie fossili, nè altri forme d'incentivo come il pay as clear che ricadono sulla collettività.

Inoltre paragonare delle fonti aleatorie come le rinnovabili senza accumuli con fonti che forniscono energia continua è come paragonare pere con le mele per il semplice fatto che l'energia viene pagata in modo diverso a seconda della domanda.

[Mparlav]

Buona lettura della Corte dei conti francese e sui costi del nucleare:
https://www.ccomptes.fr/sites/defaul...sistants_0.pdf

Da pagina 25 a 29 la parte che riguardi costi e redditività.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Le aste deserte dicono il contrario.

quindi basta un solo caso per stabilire che è un flop! quindi se anche altrove non si realizzano centrali nucleare SENZA incentivi statali possiamo definire che il nucleare non si regge da solo?

Vedrai che anche ammesso che verrà mai tolto, ci vorranno anni, i costi delle bollette resteranno alti anche dopo perchè man mano che le rinnovabili aumenteranno di quota vedremo salire i costi di rete. E' inevitabile

E questo è un altro discorso, intanto togliamo il pay as clear poi sul resto se ne discute e si può capire meglio quanto incidono altri costi. Ma finché rimane pagherai sempre cara l'energia in un mercato come il nostro, anche dovessimo passare di colpo al nucleare!

Il fatto che 1/3 della flotta sia andato offline per te è ininfluente...vabbè
Cmq in questo momento la producono all' 87%-90% della capacità...anche questa è una sciocchezza
https://app.electricitymaps.com/zone/FR/72h/hourly

E di chi è la colpa se tutte quelle centrali sono così vecchie e avevano bisogno di manutenzione? Non è che per me è ininfluente ma è una cosa che può capitare e pure il nucleare non è esante da "inconvenienti" del genere.
Rimane il fatto che se non ci fosse stato quel meccanismo malato, anche con le centrali messe così non avrebbero subito in rialzo così alto dei prezzi.
Continuo a cercare di farti capire che il problema non è la fonte di energia ma il modo in cui viene generato il prezzo.

Paura e clima vanno parecchio a braccetto, vedi ultima generazione.
Cmq non cambia nulla.

Per me cambia eccome.

No la strumentalizzazione politica agisce per unire consenso su una posizione.
Sul nucleare si usa come catalizzatore l'ignoranza, la paura e la disinformazione.

vale anche al contario! anche far credere che l'energia costerebbe bene e che in 10 anni riusciremmo a tirar su una centrale è disinformazione belle e buona che non punta sulla paura ma sulle false speranze.

Anche qui vedo che la disinformazione picchia duro.
Una centrale puo' andare avanti 3 anni o anche di più prima di necessitare di un "refill" è abbastanza per scampare ad eventuali crisi e garantire una certa stabilità nella produzione.
L'uranio si puo' ottenere anche da paesi alleati e democratici come Canada o Australia che è un bel salto avanti rispetto al gas o petrolio.

E dove sarebbe la disinformazione in quello che ho scritto? rimane il fatto che non sei indipendente. Inoltre a quale crisi è scampata la Francia due anni fa?

Quanto alla diversificazione sono d'accordo, l'accoppiata migliore anche ai fini ambientali un mix nucleare e rinnovabile magari 20/80% o 30/70% come molti paesi.
Il nucleare lo usi per il baseload, le rinnovabili per il resto perchè sono variabili.

Ma io infatti non sono contrario al nucleare ma sono convinto che qui da noi in Italia sarebbe un bagno di sangue e finirebbe per costarci tantissimo. Preferisco siano altri ad occuparsene tipo i francesi. Sarebbe ora di pensare a una grande rete europea dove ogni stato contribuisce con quello che ha, ci sono stati dove le rinnovabili rendono di più e stati dove sono più bravi a gestire l'energia nucleare. Ma come al solito ognuno pensa per se.

I costi dell'energia indicati sono prima delle tasse, quindi non c'entra nulla.

ci sono un sacco di costi "nascosti" nell'energia nucleare che non vengono conteggiati e si "rimanda" sempre, ma prima o poi sono da pagare. ma è un altro discorso.

Assolutamente se lo fanno gli Emirati Arabi o i Pakistan penso ce lo possiamo fare anche noi.
Questo è un argomento di quella propaganda no nuke che ha un po' stufato.

ma io non ho detto che non si può fare ma che non sarebbe così conveniente come lo propagandate! Anche questa propaganda ha bello che stufato! Il nucleare si può fare ma bisogna dire le cose come stanno, scordiamoci i 10 anni per costruire una centrale e scordiamoci che costerà meno poi l'energia, anzi ci vorranno chissà quanti incentivi statali per tenere su in piedi questo sistema. E come detto in altre discussioni sono ben consapevole che non si può fare a meno dell'energia nucleare perché è quella che garantisce grandissime quantità di energia senza produzione di CO2, però non è vero che è conveniente, è costosissima e difficile da gestire. Ti lamenti degli incentivi alle rinnovabili però senza incentivi il nucleare non si potrebbe fare. Quindi ti andrebbero bene questi incentivi ma gli altri no? E dici che non è una questione ideologica la tua?

Ricordo che nel 1966 abbiamo tirato su la centrale di Trino in 3 anni ed era la più potente al mondo all'epoca.

Roba nuova, quasi sperimentale, 1 unico reattore! Adesso una centrale richiede molti più anni! è stato un record negli emirati dove ci hanno messo 11 anni! vai a vedere i tempi di costruzione nel resto del mondo, anche qui da noi in nord europa. E prova a pensare quanto ci vorrebbe da noi....

Ma con questa logica e sta retorica che siamo i più fessi dove pensi che possiamo andare?

Bisogna anche essere obiettivi e rendersi conto di come vanno le cose! Non è che con belle parole e bei ideali risolvi il problema! Altrimenti fai uguali a quelli che millantano cose meravigliose con l'energia rinnovabile!

Non c'entra di tirare merda sulle rinnovabili ma sono un po' stufo di vedere continuamente quanto vengano sottovalutati i costi complessivi delle rinnovabili. Sono un'ottima cosa lo dico anche sotto un profilo di indipedenza strategica, ma hanno troppi costi nascosti che non vengono calcolati per ragioni di interesse, favore, ideologia non so fai te ma ci sono troppi elementi che non quadrano.

e hai ragione, ma guarda che fai uguale tu quando parli del nucleare.

I costi che si vedono sulle rinnovabili sono calcolati attraverso una modalità detta LCOE ma questa è inadeguata per stimare il vero costo per la collettività perchè riguarda banalmente solo il costo per produttore. Non vengono calcolati i costi di rete, che per le rinnovabili sono molto più pesanti che per le energie fossili, nè altri forme d'incentivo come il pay as clear che ricadono sulla collettività.

Bisogna quantificare questi costi maggiori! per ora sicuro il pay as clear incide sul 50% circa del costo totale della bolletta e non è colpa delle rinnovabile, è colpa del gas! I costi di rete sono una parte ma siamo ben sotto il 50% quindi, visto che la matematica non è un'opinione il problema principale rimane il gas attualmente, non le rinnovabili. Inoltre i costi di rete da noi sono alti anche per altri fattori e secondo me, avessiamo ad oggi pure il nucleare, sti costi sarebbero ancora più alti. E non è tanto per parlare o fare il disfattista, in Italia purtroppo le cose vanno così. Tu continua a pensare che il problema principe siano le rinnovabili, per me i problemi sono altrove e con un sistema del genere non ti salvi con nessuna fonte di energia

https://www.corriere.it/economia/azi...e1adbxlk.shtml

ti sembra normale una cosa del genere? è colpa delle rinnovabili anche questo? Tu continua a dare la colpa alle rinnovabili i costi di rete continuano a salire....

Inoltre paragonare delle fonti aleatorie come le rinnovabili senza accumuli con fonti che forniscono energia continua è come paragonare pere con le mele per il semplice fatto che l'energia viene pagata in modo diverso a seconda della domanda.

purtroppo il meccanismo è molto malato e non è semplice come te lo immagini.
io comunque non sono contrario a nucleare, rinnovabile e incentivi! ma bisogna essere consapevoli di quello che si dice. Non dobbiamo pensare che con il nucleare la bolletta calerà, tutto il contrario, ma non si può fare diversamente se vogliamo attuare una vera transizione e abbattare la produzione di CO2 che ad oggi dipende principalmente proprio dalla produzione di energia. Ma serviranno incentivi che ricadranno su tutti. Il problema è la mancanza di concorrenza e i troppi interessi privati che ricadono su tutti. Puoi fare i sistemi migliori del mondo ma se poi ti fanno leggi come quelle sulle concessioni che ho linkato prima c'è poco da fare!!!
Però tu che sei contro a qualsiasi forma di incentivo come pensi possa tornare il nucleare in italia? o credi davvero che si sostenga da solo e i privati non abbiano problemi a gestirselo senza aiuti statali?

[TorettoMilano]

le famose centrali nucleari senza incentivi

[amd-novello]

Originariamente inviato da Mparlav

Buona lettura della Corte dei conti francese e sui costi del nucleare:
https://www.ccomptes.fr/sites/defaul...sistants_0.pdf

Da pagina 25 a 29 la parte che riguardi costi e redditività.

riassuntino?