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Old 13-07-2010, 18:22   #81
das
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Originariamente inviato da pacasa Guarda i messaggi
4 pagine di batti e ribatti sul solare si e solare no, nucleare forse nucleare mai, conti e battute sulle unità di misura...ma, a nessuno è venuto in mente l'unico dato veramente importante?

guardatevi intorno, prendete un qualunque apparecchio che avete in casa e che richiede energia elettrica per funzionare, guardate l'etichetta e focalizzate le vostra vista su un numerino magico:

50 Hz

senza bisogno di far tanti conti questa è la risposta da dare a chi vede nelle fonti rinnovabili la panacea di tutti i mali
Quello di per se on sarebbe un problema: il solare termodinamico fa girare una normale turbina con alternatore.
La corrente continua del fotovoltaico può facilmente essere resa alternata a 50Hz.

Il punto è che proprio è bassa la potenza che ci da il sole.
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Old 13-07-2010, 18:22   #82
Crazy rider89
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Originariamente inviato da pacasa Guarda i messaggi
4 pagine di batti e ribatti sul solare si e solare no, nucleare forse nucleare mai, conti e battute sulle unità di misura...ma, a nessuno è venuto in mente l'unico dato veramente importante?

guardatevi intorno, prendete un qualunque apparecchio che avete in casa e che richiede energia elettrica per funzionare, guardate l'etichetta e focalizzate le vostra vista su un numerino magico:

50 Hz

senza bisogno di far tanti conti questa è la risposta da dare a chi vede nelle fonti rinnovabili la panacea di tutti i mali
premetto che sono abbastanza ignorante in materia, ma non basta un inverter?
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Old 13-07-2010, 18:27   #83
pacasa
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Originariamente inviato da Crazy rider89 Guarda i messaggi
premetto che sono abbastanza ignorante in materia, ma non basta un inverter?
un inverter per far cosa?

il problema non è convertire una corrente continua in alternata.
Il problema è che l'energia elettrica non si stocca e che devi produrre istante per istante la stessa quantità di energia che ti richiedono gli utilizzatori...in caso contrario la frequenza di rete va a donnine e il paese rimane al buio.
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Old 13-07-2010, 19:12   #84
jumpermax
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un inverter per far cosa?

il problema non è convertire una corrente continua in alternata.
Il problema è che l'energia elettrica non si stocca e che devi produrre istante per istante la stessa quantità di energia che ti richiedono gli utilizzatori...in caso contrario la frequenza di rete va a donnine e il paese rimane al buio.
se questo fosse un problema basterebbe accendere il forno di casa per mandare in blackout mezza penisola...
La rete elettrica è strutturata per gestire le oscillazioni... e gli inverter sono strutturati per andare in fase con la rete elettrica.
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Old 13-07-2010, 19:36   #85
pacasa
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Originariamente inviato da jumpermax
se questo fosse un problema basterebbe accendere il forno di casa per mandare in blackout mezza penisola....
Tu pensi di aver fatto una battuta ma in realtà hai detto esattamente come stanno le cose.
Probabilmente in casa hai un contatore da 3kW, se provi a consumare più della potenza che è concessa alla tua utenza (attaccando insieme lavatrice, pc, lavastoviglie, etc) vieni disconnesso dalla rete.

Quote:
Originariamente inviato da jumpermax
La rete elettrica è strutturata per gestire le oscillazioni... e gli inverter sono strutturati per andare in fase con la rete elettrica.
La rete elettrica è strutturata per gestire oscillazioni di 0,2 Hz rispetto ai 50 Hz della tensione di rete.

Se in un istante la potenza prodotta supera o è in difetto rispetto a quella richiesta di un valore corrispondente a più di 0,2 Hz la rete crolla e si va in black out.

Questo è il motivo per cui non è possibile immettere in rete più di una percentuale ben precisa di energia "incostante" (questa percentuale è circa il 10% della potenza complessiva).
Paradossalmente, se si aumenta l'energia prodotta con fonti incostanti (solare, eolico, geotermico, maree, etc) bisogna nello stesso tempo aumentare la quantità di energia prodotta con metodologie costanti (olio, carone, gas, nucleare, etc...), pena lo sbilanciamento della rete.
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Old 13-07-2010, 19:41   #86
jumpermax
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Originariamente inviato da das Guarda i messaggi
Quello di per se on sarebbe un problema: il solare termodinamico fa girare una normale turbina con alternatore.
La corrente continua del fotovoltaico può facilmente essere resa alternata a 50Hz.

Il punto è che proprio è bassa la potenza che ci da il sole.
eh già... cosa vuoi che siano 3,85YJ (yottajoule) l'anno
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Old 13-07-2010, 19:42   #87
:dissident:
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Questo è il motivo per cui non è possibile immettere in rete più di una percentuale ben precisa di energia "incostante" (questa percentuale è circa il 10% della potenza complessiva).
Paradossalmente, se si aumenta l'energia prodotta con fonti incostanti (solare, eolico, geotermico, maree, etc) bisogna nello stesso tempo aumentare la quantità di energia prodotta con metodologie costanti (olio, carone, gas, nucleare, etc...), pena lo sbilanciamento della rete.
A quanto pare in altri paesi non hanno di questi problemi, visto che la fetta di energie rinnovabili e' maggiore del 10%.
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Old 13-07-2010, 19:46   #88
pacasa
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Originariamente inviato da :dissident:
A quanto pare in altri paesi non hanno di questi problemi, visto che la fetta di energie rinnovabili e' maggiore del 10%.
tutti i paesi ce l'hanno il problema, chi più (come l'Italia) chi meno (come Olanda o Germania).

La differenza sta in come è strutturata la rete di distribuzione e le conformazione delle maglie.

L'Italia è un caso sfigato per via della sua forma "a stivale".
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Old 13-07-2010, 19:50   #89
jumpermax
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Originariamente inviato da pacasa Guarda i messaggi
Tu pensi di aver fatto una battuta ma in realtà hai detto esattamente come stanno le cose.
Probabilmente in casa hai un contatore da 3kW, se provi a consumare più della potenza che è concessa alla tua utenza (attaccando insieme lavatrice, pc, lavastoviglie, etc) vieni disconnesso dalla rete.


La rete elettrica è strutturata per gestire oscillazioni di 0,2 Hz rispetto ai 50 Hz della tensione di rete.

Se in un istante la potenza prodotta supera o è in difetto rispetto a quella richiesta di un valore corrispondente a più di 0,2 Hz la rete crolla e si va in black out.

Questo è il motivo per cui non è possibile immettere in rete più di una percentuale ben precisa di energia "incostante" (questa percentuale è circa il 10% della potenza complessiva).
Paradossalmente, se si aumenta l'energia prodotta con fonti incostanti (solare, eolico, geotermico, maree, etc) bisogna nello stesso tempo aumentare la quantità di energia prodotta con metodologie costanti (olio, carone, gas, nucleare, etc...), pena lo sbilanciamento della rete.
ho qualche dubbio che un carico sulla linea possa determinare una variazione della frequenza... semmai può esserci uno sfasamento ma il concetto è un filino diverso. Altrimenti non ho capito di che accidenti stai parlando, ma mi piacerebbe vedere qualche equazione matematica a sto punto. Di sicuro le variazioni di potenza non si misurano in Hz.
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Old 13-07-2010, 19:54   #90
pacasa
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Originariamente inviato da jumpermax Guarda i messaggi
ho qualche dubbio che un carico sulla linea possa determinare una variazione della frequenza... semmai può esserci uno sfasamento ma il concetto è un filino diverso. Altrimenti non ho capito di che accidenti stai parlando, ma mi piacerebbe vedere qualche equazione matematica a sto punto.
Affinchè una centrale possa immettere energia in rete, è banale dirlo, deve essere agganciata alla rete. Per essere agganciata deve essere in fase con la rete.

Di equazioni francamente non ho voglia di scriverne, se non hai un libro a portata di mano puoi sempre far riferimento a terna, su internet ci sono delle guide tecniche scaricabili da tutti.

aggiungo:

Quote:
Di sicuro le variazioni di potenza non si misurano in Hz.
la frequena di rete dipende fortemente dal bilanciamento dei carichi (bilancio tra potenze consumate e potenze immesse).

Ultima modifica di pacasa : 13-07-2010 alle 19:57.
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Old 13-07-2010, 20:49   #91
jumpermax
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Originariamente inviato da pacasa Guarda i messaggi

la frequena di rete dipende fortemente dal bilanciamento dei carichi (bilancio tra potenze consumate e potenze immesse).
Semmai quello che può variare è in primis la tensione non certo la frequenza.

Ultima modifica di jumpermax : 13-07-2010 alle 20:52.
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Old 13-07-2010, 21:03   #92
ilratman
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Originariamente inviato da marchigiano Guarda i messaggi
a parte che comunque una nave o un treno consumano più di uno scooter infatti quello che volevo dire è che per certi lavori ci vuole per forza tanta energia, non puoi generare 1MWh da 1 litro di petrolio no? su questo siamo d'accordo

nave e treno saranno pure più efficienti ma se la gente si oppone alla costruzione di nuove ferrovie... e non abbiamo fiumi navigabili

comunque anche velocità e affidabilità vanno tenute in considerazione... altrimenti metto 40ton su un carello con una mega-vela e aspetto che tira il vento finchè non arrivo a destinazione... efficiente certo... ma i tempi? la velocità è tutto oggi
ti mancano delle nozioni di base mi sa.

per ogni kilo trasportato un treno consuma 20 volte meno di un camion, una nave inceve consuma circa 100 volte di meno e quindi per kilo trasportato di sicuro consuma meno di uno scooter che ti ricordo essere il mezzo di trasporto meno efficiente che esista.

probabilmente non sai, e sarebbe bene che ti informassi, ogni zona industriale che non sia stata fatta dopo gli anni 70 aveva un collegamento ferroviario con i porti ma noi intelligentemente abbiamo abbandonato il sistema capillare che avevamo in virtù dell'efficientissimo sistema del trasporto su gomma, chissà per avvantaggiare chi poi , non serve fare nuove ferrovie per il trasporto merci, è una bufala che ti vogliono far credere (anche perchè vedo che ci riescono), basterebbe rimettere in sesto molte tratte in disuso.

di fiumi navigabili siamo pieni visto che fino a prima della guerra si usavano normalmente, ti viene in mente che abbiamo un fiume chiamato po' che con i sui affluenti, tutti navigabili, arriva in quasi tutto il nord?

sarebbero da usare i camion solo negli ultimi tratti, ma sai non si consumerebbe altrettanto petrolio se lo si facesse.

Quote:
Originariamente inviato da entanglement Guarda i messaggi
sai come fa la Bayer (non proprio gennaro o pupuzziello) per trasportare i prodotti chimici ?

con una CHIATTA spinta dalla CORRENTE del Reno, fino al porto di Amsterdam.

consumo CO2 0, reti autostradali/ferroviarie, 0, lo so perchè l'ho visto.

Se "la gente" si oppone alle ferrovie, fatti loro, si raddoppiano lo stesso e i costi vadano nelle accise della benzina



la velocità è tutto per gli isterici. in un'economia industriale di scala seria si prendono in considerazione tempi anche oltre il quarter corrente, sai ?
e pensa che la bayer è una delle multinazionali meno attenta all'ambiente anzi il contrario se lo fa è solo per convenienza economica.

cmq la velocità è la scusa con cui voglio continuar a far credere che il trasposrto su gomma sia il migliore e indispensabile.

facciamo tutto per fare in fretta e poi i camion sono fermi sulle statali e autostrade insufficienti!


cmq dovremmo metterci in testa che il solare è come la raccolta differenziata, va fatto!

i risultati non si vedranno subito ma nel lungo se non lunghissimo periodo ma ovviamente in italia non sappiamo neanche guardare a domani figuriamoci al futuro.
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Ultima modifica di ilratman : 13-07-2010 alle 21:06.
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Old 13-07-2010, 21:52   #93
jumpermax
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Originariamente inviato da marchigiano Guarda i messaggi
no il presupposto è: produrre 1KWh di energia quanto costa?

solare 10
termico 2

ergo... solare fuffa

è questa la base di ragionamento, troviamo un solare almeno solo lievemente peggiore del termico e allora cambia tutto
Quindi stai basando il ragionamento sul presupposto sbagliato: se i costi fossero gli stessi a che servirebbero gli incentivi? Gli incentivi servono appunto ad annullare il gap di costo per consentire al solare, che non ha ancora un'industria sviluppata alle spalle, di competere con una tecnologia già affermata. Questo va nell'interesse della collettività perché sappiamo che sul lungo termine il termico non sarà più sostenibile ed è destinato ad aumentare di costo di pari passo con l'esaurimento delle materie prime.
Creare un'industria del fotovoltaico ci consentirà tra 20 anni di avere una tecnologia che costa 4 in grado di soppiantare parte della termica che ne costerà 10.
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Old 13-07-2010, 21:54   #94
ilratman
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Originariamente inviato da jumpermax Guarda i messaggi
Quindi stai basando il ragionamento sul presupposto sbagliato: se i costi fossero gli stessi a che servirebbero gli incentivi? Gli incentivi servono appunto ad annullare il gap di costo per consentire al solare, che non ha ancora un'industria sviluppata alle spalle, di competere con una tecnologia già affermata. Questo va nell'interesse della collettività perché sappiamo che sul lungo termine il termico non sarà più sostenibile ed è destinato ad aumentare di costo di pari passo con l'esaurimento delle materie prime.
Creare un'industria del fotovoltaico ci consentirà tra 20 anni di avere una tecnologia che costa 4 in grado di soppiantare parte della termica che ne costerà 10.
Mi riaggancio al discorso che dicevo prima, si deve guardare al futuro non all'immediato ma in questo paese dove non si riesce a pensare neanche a domani il futuro non esiste!
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Old 13-07-2010, 22:06   #95
marchigiano
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Città: la tua memoria SD è fake? testala con H2testw
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Originariamente inviato da :dissident: Guarda i messaggi
A quanto pare in altri paesi non hanno di questi problemi, visto che la fetta di energie rinnovabili e' maggiore del 10%.
c'è rinnovabile e rinnovabile: l'idroelettrico puoi benissimo controllarlo dato che sai sempre quanta acqua hai nel bacino, il solare e l'eolico ovviamente no

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Originariamente inviato da ilratman Guarda i messaggi
per ogni kilo trasportato un treno consuma 20 volte meno di un camion, una nave inceve consuma circa 100 volte di meno e quindi per kilo trasportato di sicuro consuma meno di uno scooter che ti ricordo essere il mezzo di trasporto meno efficiente che esista.
era per dire che 40ton non le puoi caricare su uno scooter che consuma meno di un tir

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probabilmente non sai, e sarebbe bene che ti informassi, ogni zona industriale che non sia stata fatta dopo gli anni 70 aveva un collegamento ferroviario con i porti ma noi intelligentemente abbiamo abbandonato il sistema capillare che avevamo in virtù dell'efficientissimo sistema del trasporto su gomma, chissà per avvantaggiare chi poi , non serve fare nuove ferrovie per il trasporto merci, è una bufala che ti vogliono far credere (anche perchè vedo che ci riescono), basterebbe rimettere in sesto molte tratte in disuso.
ma dove... i grandi poli industriali e commerciali hanno già collegamenti ferroviari o marittimi o aeroportuali, i piccoli se li abbiamo chiusi è perchè non conviene o erano troppo lenti

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di fiumi navigabili siamo pieni visto che fino a prima della guerra si usavano normalmente, ti viene in mente che abbiamo un fiume chiamato po' che con i sui affluenti, tutti navigabili, arriva in quasi tutto il nord?
il po d'inverno a volte quasi straripa e d'estate quasi si secca... poi un conto è il trasporto di 60 anni fa un conto è quello odierno

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sarebbero da usare i camion solo negli ultimi tratti, ma sai non si consumerebbe altrettanto petrolio se lo si facesse.
si ora è tutta colpa di moratti... gombloddo!!!! altro che berlusconi e mangano... moratti e mourinho

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Originariamente inviato da lishi Guarda i messaggi
Perché non tutti i contadini hanno in cassa i soldi necessari per poter costruire una centrale elettrica.
mamma mia... economia zero qui dentro secondo te i trattori li pagano 200k in contanti? quelli che installano i pannelli nel campo pagano in contanti? ci sono mutui agevolati al 2-3%... oggi tutto si fa così, cosa vi credete...

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Originariamente inviato da NexusMM Guarda i messaggi
Domanda OT, e te la faccio da profondo ignorante, perchè mai uno dovrebbe coltivare grano se, come hai scritto, è solo un costo?
perchè se lasci il campo incolto devi comunque curarlo e hai solo costi vivi. poi con alcune colture hai pure degli incentivi regionali statali e europei
__________________
Tim LTE1800, Vodafone LTE1800, Terra vista dalla ISS in tempo reale SPETTACOLO

cit: "Utilissimo, vendo per inutilizzo"
marchigiano è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 13-07-2010, 22:21   #96
pacasa
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qui una descrizione generale del problema dell'incostanza delle energie rinnovabili.

Si trovano dei numeri leggermente diversi (10%-15%) rispetto a quelli che avevo indicato io (10%) per ovvie ragioni.

EDIT: attenzione, non sto dicendo che le rinnovabili sono inutili, sto dicendo ch non possono sostituire le altre fonti.
lascio agli altri atteggiamenti integralisti.

Ultima modifica di pacasa : 13-07-2010 alle 22:26.
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Old 13-07-2010, 22:22   #97
jumpermax
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Originariamente inviato da marchigiano Guarda i messaggi
c'è rinnovabile e rinnovabile: l'idroelettrico puoi benissimo controllarlo dato che sai sempre quanta acqua hai nel bacino, il solare e l'eolico ovviamente no
Spagna 13% Portogallo 15% Danimarca 21%.... solo di energia eolica.
Il fenomeno è compensabile e gestibile, non in linea teorica, ma nel concreto. Siamo ben lontani dalla soglia critica mi pare
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Old 13-07-2010, 22:31   #98
jumpermax
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Originariamente inviato da pacasa Guarda i messaggi
qui una descrizione generale del problema dell'incostanza delle energie rinnovabili.

Si trovano dei numeri leggermente diversi (10%-15%) rispetto a quelli che avevo indicato io (10%) per ovvie ragioni.

EDIT: attenzione, non sto dicendo che le rinnovabili sono inutili, sto dicendo ch non possono sostituire le altre fonti.
lascio agli altri atteggiamenti integralisti.
Fai un po' te, secondo la tua visione la situazione di Portogallo, Spagna e Danimarca è tecnicamente impossibile...
jumpermax è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 13-07-2010, 22:33   #99
pacasa
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Originariamente inviato da jumpermax Guarda i messaggi
Fai un po' te, secondo la tua visione la situazione di Portogallo, Spagna e Danimarca è tecnicamente impossibile...
L'ho già detto, o non sei stato attento o non hai capito: Portogallo, Spagna e Danimarca hanno una conformazione geografica differente e una rete di produzione e distribuzione differente da quella italiana.

La rete italiana è costituita da mglie che si dipartono da una dorsale, quella dei paesi che hai citato invece no, è una rete più uniforme e distribuita.

P.S. non è la mia visione, ma anche quella del CESI, dell'ENEL, del GRTN, etc...mica bruscolini
pacasa è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 13-07-2010, 22:43   #100
Мир
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Che ci stanno a fare allora i tralicci dell'alta tensione che valicano le Alpi occidentali per importare energia dalla Francia? Che la paghiamo a fare quell'energia?
Quei tralicci servono a noi per importare a basso costo l'energia (nucleare) prodotta dalla Francia di notte, ed alla Francia per importare ad alto costo la nostra energia idroelettrica, eolica, e termica prodotta di giorno
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