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Old 13-07-2010, 09:56   #41
zappy
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Ah si? Eh mi spiace molto che la massaia francese in quell'occasione non abbia potuto produrre del burro casalingo non potendo usare il proprio frullino...ma sai,non credo che i mercati finanziari guardino questo....
Blackout di un'intera regione? fabbriche ferme? riscaldamenti spenti? mancanza d'acqua? telefoni muti? ospedali senza corrente? due milioni di persone al buio non per un guasto, ma per carenza di elettricità?!?
solo in Italia non se ne è parlato... chissà perchè... Forse per non turbare la propaganda nuclearista...
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Old 13-07-2010, 09:58   #42
ilratman
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Cmq come vedo il thread ha preso una piega sbagliata come sempre e per colpa dei soliti.

il solare è una fonte di energia e come tale va usata.

la cina che ha fame di energia sta investando molto anche in tutte le fonti rinnovabili perché tutto fa brodo, noi invece siamo sempre indietro "una roba alla volta" altrimenti non ci si mangia sopra.

cmq l'italia è sempre la solita, al posto di risolvere i problemi cerca di crearne altri.

va benissimo anche il nucleare ma contemporaneamente bisogna diventare più efficienti altrimenti non ha senso.

come se avessi una auto che consuma tanto e la mia soluzione fosse solo quella di trovare un carburante che costa meno.
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Old 13-07-2010, 10:15   #43
Sheera
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Inaugurata il 12 luglio a Fusina
Presso Venezia la prima centrale elettrica al mondo alimentata a idrogeno
L'impianto Enel da 16 megawatt si basa su un ciclo combinato per produrre energia e calore

FUSINA (Venezia) - La prima centrale elettrica di dimensioni industriali alimentata a idrogeno al mondo è entrata in funzione lunedì 12 luglio a Fusina, in provincia di Venezia. L'amministratore delegato dell'Enel, Fulvio Conti, il governatore del Veneto, Luca Zaia, e il sindaco di Venezia, Giorgio Orsoni hanno inaugurato l'impianto. La scelta di Fusina come sede della sperimentazione è dovuta alla presenza della centrale termoelettrica a carbone e del vicino polo petrolchimico di Marghera che ha fornito le materie prime. L'impianto, con una potenza di 16 Mw, si basa su un ciclo combinato in cui un turbogas viene alimentato con idrogeno per produrre energia elettrica e calore. Il turbogas è equipaggiato con un a camera di combustione sviluppata per essere alimentata con idrogeno, senza emissione di CO2 e con bassissime emissioni di ossidi di azoto. L'energia termica liberata dalla combustione viene convertita in energia elettrica nella turbina a gas, sviluppando una potenza di circa 12 Mw, mentre i fumi di scarico sono costruiti esclusivamente da aria calda e vapore acqueo. L'impianto ha richiesto un investimento complessivo di circa 50 milioni di euro.

IMPIANTO - Il rendimento del ciclo viene aumentato sfruttando il calore presente nei fumi di scarico per produrre vapore ad alta temperatura che, inviato alla centrale a carbone esistente, produce ulteriore energia per una capacità aggiuntiva di circa 4 Mw, con un rendimento elettrico complessivo pari al 41,6%. L' impianto è in grado di produrre 60 milioni di kilowattora all'anno e può soddisfare l'esigenza di 20 mila famiglie, evitando l'emissione di 17 mila tonnellate di anidride carbonica. Dopo un'ampia sperimentazione, concordata con Regione Veneto, Provincia e Comune di Venezia, la centrale è in grado di utilizzare in piena sicurezza 70 mila tonnellate di combustibile derivato dalla raccolta differenziata e dal trattamento dei rifiuti solidi urbani (Cdr). È l'equivalente dei rifiuti prodotti da 300 mila persone: usando al posto del carbone il Cdr per alimentare le caldaie della centrale, ne viene recuperato il contenuto energetico ed evitata la messa in discarica, risparmiando emissioni di CO2 pari a circa 60 mila tonnellate all'anno.

«UNA PERLA» - Si tratta di una «perla ingegneristica unica al mondo. Utilizza idrogeno anche se per il momento questa tecnologia è 5-6 volte più costosa di un impianto normale. Per questo non dobbiamo smettere di investire in Ricerca e sviluppo», ha sottolineato l'ad dell'Enel Fulvio Conti.

Dal Corriere
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Old 13-07-2010, 10:29   #44
zappy
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Inaugurata il 12 luglio a Fusina
Presso Venezia la prima centrale elettrica al mondo alimentata a idrogeno
L'impianto Enel da 16 megawatt si basa su un ciclo combinato per produrre energia e calore

FUSINA (Venezia) - La prima centrale elettrica ...
cazzata astronomica.
- l'idrogeno come viene prodotto? dal petrolio, quindi non cambia nulla, anzi probabilmente l'efficienza complessiva PEGGIORA.
- per il resto è un inceneritore di rifiuti (altra immane cazzata) altamente inquinante e che SPRECA energia anzichè recuperarla.

così vengono buttati i soldi degli italiani.
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Old 13-07-2010, 10:37   #45
ilratman
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cazzata astronomica.
- l'idrogeno come viene prodotto? dal petrolio, quindi non cambia nulla, anzi probabilmente l'efficienza complessiva PEGGIORA.
- per il resto è un inceneritore di rifiuti (altra immane cazzata) altamente inquinante e che SPRECA energia anzichè recuperarla.

così vengono buttati i soldi degli italiani.
ci sono molti modi di produrre idrogeno.
Il peggiore è l'elettrolisi che necessità di energia.
Ma ci sono molti studi per la produzione di idrogeno come sottoprodotto della digestione di batteri.
È solo un impianto pilota e ben venga, magari i soldi fossero buttati sempre in questo modo, si chiama ricerca anche questa.
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Old 13-07-2010, 10:54   #46
entanglement
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la cina che ha fame di energia sta investando molto anche in tutte le fonti rinnovabili perché tutto fa brodo, noi invece siamo sempre indietro "una roba alla volta" altrimenti non ci si mangia sopra.

...

come se avessi una auto che consuma tanto e la mia soluzione fosse solo quella di trovare un carburante che costa meno.
esatto. come se dovessi fare venezia-napoli e mi mettessi a discutere se con un BMW ci arrivo prima che con un mercedes.

col treno, arrivo in ogni caso prima
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Old 13-07-2010, 10:55   #47
das
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Originariamente inviato da frankytop Guarda i messaggi
I numeri mi sembrano a posto (c'è da eccepire magari sulla dicitura wattora per indicare una potenza giusto per fare i pignoletti...)

Io avevo fatto in passato un calcolo indicativo partendo da dati diversi...per esempio la densita di potenza del sole è di 1360 watt/m^2 nello spazio (alla distanza dell'orbita terrestre),sulla terra,al suolo per via dell'atmosfera, sarebbero intorno ai 1000 watt/m^2

Il rendimento dei pannelli fotovoltaici è di circa il 14% quindi 1000*14%=140 watt di picco,(in condizioni di massima illuminazione).

Ora,potenza consumata italiana in real time:

http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

si può notare dal grafico che oggi la potenza di picco è stata di 52 GW
per cui i metri quadrati necessari per soddisfare quella potenza sarebbero
52*10^9/140=3.7*10^8 (m^2) che corrispondono ad una superficie di 370 km^2

Questa è solo una stima per difetto perchè in realtà la superficie deve essere molto maggiore per tener conto della scarsa illuminazione invernale e l'immagazzinamento di energia per consentirne l'erogazione anche durante le ore notturne.

La tecnologia per immagazzinare una simile quantità di energia attualmente non esiste sopratutto se si tiene presente che è necessario conservarla per mesi e non solo per giorni.
Dove è che uso wattora per una potenza? non lo trovo.
das è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 13-07-2010, 11:01   #48
das
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Città: Livorno
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Originariamente inviato da Killian Guarda i messaggi
l'immagine postata comunque non si riferisce ad una centrale a specchi parabolici come quelle realizzate e in corso di realizzazione in Spagna, per vedere qualche immagine basta cercare "andasol" su google immagini.
L'immagine l'ho presa da quì:
http://it.wikipedia.org/wiki/PS10
e dice che si trova in Spagna
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Old 13-07-2010, 11:05   #49
frankytop
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Originariamente inviato da das Guarda i messaggi
Dove è che uso wattora per una potenza? non lo trovo.
Quote:
....
Infatti un wattora equivale ad un joule al secondo per un ora cioè 3600joule.
Un kwh corrisponde a 3600*1000=3600000joule=3.6Mj.
Per trovare a quanti kwh corrispondono 5247MJ basta dunque dividere per 3.6 e si ottiengono 1457 kwh.

Calcoliamo adesso a quale potenza media corrispondono 1457kwh forniti in un anno.
In un anno ci sono 24*365 ore = 8760 ore.
Vuol dire che mediamente ogni ora sono stati forniti 1457/8760=0.166kwh=166wattora
.....
Se parli di potenza bisogna scrivere Watt e non Wattora
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Old 13-07-2010, 11:05   #50
cedivad
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Messaggi: 23
Quote:
Originariamente inviato da das Guarda i messaggi
Dove è che uso wattora per una potenza? non lo trovo.
Ha fatto un ragionamento impeccabile.. Non sta affossare la discussione con una battutaccia del genere.
cedivad è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 13-07-2010, 11:52   #51
Killian
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Città: centro Italia
Messaggi: 1181
Quote:
Originariamente inviato da das Guarda i messaggi
L'immagine l'ho presa da quì:
http://it.wikipedia.org/wiki/PS10
e dice che si trova in Spagna
ah, ok. Allora si tratta di un tipo diverso di centrale a solare termodinamico, le centrali Andasol, a cui penso se associo "solare termodinamico" e "Spagna", usano specchi parabolici e non hanno bisogno di una torre verso cui convogliare i raggi solari.
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Old 13-07-2010, 12:27   #52
Vas.ko!
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Messaggi: 213
i calcoli sono corretti, ma come già scritto nessuno ha mai detto che il solare avrebbe costituito la totalità dell'energia.
io guardo con interesse anche a impianti geotermici (sia in prossimità di gallerie, sia per riscaldamento/raffreddamento casalingo mediante pompe di calore), finora non citati. Soprattutto in italia dove si possono trovare situazioni favorevoli (terme, sbocchi vulcanici)
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Old 13-07-2010, 12:36   #53
bjt2
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Originariamente inviato da zappy Guarda i messaggi
quando mai qualcuno ha detto che la produzione dovrebbe avvenire solo attraverso UN SOLO TIPO di centrale?!?

Demenziale
Si possono abbinare varie fonti rinnovabili:

Eolico, Geotermico e Mareale (che funzionano anche di notte)
Solare, fotovoltaico e/o a concetrazione (magari con sali di sodio che funziona per svariate ore)
Idroelettrico: tanti bacini ricaricati con il surplus di energia (dalla Francia di notte, dalle centrali attuali non ancora smantellate, ma progressivamente smantellate arrivate a fine vita, dal fatto che bisognerebbe sovradimensionare sia gli impianti eolici che solari) e a cui magari affluisce anche un fiume così da aggiungere altra energia...

Qui è stato calcolato, più sopra, quanta acqua ci vuole... Basta fare il calcolo e dimensionarli almeno per 3 mesi e sulla energia totale di un mese estivo... Poi bisognerebbe sapere quanti bacini ci sono in Italia, di che dislivello e con che capacità... Io credo che sono sufficienti e sarebbero probabilmente anche tutti rimpinguati da un fiume, riducendo la necessità di ricarica...
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Old 13-07-2010, 13:05   #54
kaysersoze
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Originariamente inviato da das Guarda i messaggi
Innanzi tutto invito a dare un'occhiata a questa pagina:
http://clisun.casaccia.enea.it/Pagin...Radiazione.htm

ci sono i dati sull'irraggiamento solare in MJ/m² per i vari comuni italiani.

Per questi calcoli ho preso come riferimento Livorno visto che essendo nel centro dell'Italia è abbastanza rappresentativa per fare una media.
Stando all'ultimo file del link, Livorno è irraggiata annualmente per 5247 Mj/m².

5247MJ corrispondono a 1457 kwh.
Infatti un wattora equivale ad un joule al secondo per un ora cioè 3600joule.
Un kwh corrisponde a 3600*1000=3600000joule=3.6Mj.
Per trovare a quanti kwh corrispondono 5247MJ basta dunque dividere per 3.6 e si ottiengono 1457 kwh.

Calcoliamo adesso a quale potenza media corrispondono 1457kwh forniti in un anno.
In un anno ci sono 24*365 ore = 8760 ore.
Vuol dire che mediamente ogni ora sono stati forniti 1457/8760=0.166kwh=166wattora al metro quadrato.

Un energia di 166wattora corrisponde ad una potenza media di 166watt fornita per un'ora.

Ecco dunque che la potenza media fornita dal sole su livorno corrisponde a 166 watt al metro quadrato.
166watt al metro quadrato corrispondono a 166 Megawatt al Km^2.

Adesso occorre sapere quale è la potenza media necessaria all'Italia. Prendendo per buona wikipedia (ma i dati sono analoghi ad altri siti)
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzi...rica_in_Italia
nel 2008 ci sono serviti 339 480 GWh.
339 480GWh annui vuol dire che ogni ora ci servono 339 480/8760=38.75GWh.
Ossia ci serve mediamente una potenza di 38.75GW=38750MW.
38750/166=233 Km^2 sarebbero necessari per soddisfare il nostro bisogno di energia se il rendimento delle centrali solari fosse unitario.

Supponendo di disporre delle centrali solari termodinamiche di Rubbia (quelle con il rendimento più alto: 30%) ci servirebbero comunque 233*3=700 Km^2 di superficie.

Questo nel caso più ottimistico cioè considerando di poter rimpinguare tutti e 700 i Km^2 di specchi.
In realtà guardando le foto dell'impianto realizzato in Spagna si vede bene che c'è un sacco di spazio tra uno specchio e l'altro, e non potrebbe essere altrimenti perchè se no si farebbero ombra.


Nel caso migliore dunque i Km^2 sarebbero circa 1000. Lo 0.3% della nostra nazione, disboscata per metterci gli specchi.

Ora, se qualcuno trova un errore in questi calcoli bene, altrimenti si vede bene l'inutilità del solare ed emerge chiaramente che il solo proporlo è demagogia.
Inoltre, il sistema migliore è quello di Rubbia che afferma che può continuare a funzionare in assenza di sole per 10 ore. Mi chiedo però come avremmo fatto quest'inverno, quando il cielo è rimasto coperto anche per settimane.
Come già ti hanno fatto notare in tanti, IL SOLARE non è la soluzione a tutto. Certamente se si riuscisse ad ottenere anche un 20-30% del fabbisogno con il solare già avremmo i presupposti per avere un mondo migliore. SOlare, Eolico, idroelettrico, Geotermico e Maree potrebbero fornire la maggio parte dell'energia di cui abbiamo bisogno a costo irrisorio, fatta esclusione della costruzione di queste centrali.
Adesso spendiamo milioni e milioni per fare nuove centrali e poi spendiamo altri milioni per comprare il combustibile (metano, carbone ecc..ecc.)

Il solare e le altre fonti rinnovabili sono il futuro è inutile che per spirito di contraddizione e politico vi opponete, fate solo il gioco delle lobby!!!
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Old 13-07-2010, 13:23   #55
marchigiano
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Originariamente inviato da ilratman Guarda i messaggi
cmq l'italia è sempre la solita, al posto di risolvere i problemi cerca di crearne altri.
siamo il secondo paese al mondo per FV dopo la germania, che però più intelligentemente lo usa per pareggiare la CO2 emessa dalle centrali di carbone

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come se avessi una auto che consuma tanto e la mia soluzione fosse solo quella di trovare un carburante che costa meno.
se devi trasportare 400 quintali li metti su un camion e per quanto efficiente sia non potrà mai consumare come uno scooterino. quindi l'energia serve e che costi poco

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Originariamente inviato da zappy Guarda i messaggi
cazzata astronomica.
- l'idrogeno come viene prodotto? dal petrolio, quindi non cambia nulla, anzi probabilmente l'efficienza complessiva PEGGIORA.
- per il resto è un inceneritore di rifiuti (altra immane cazzata) altamente inquinante e che SPRECA energia anzichè recuperarla.

così vengono buttati i soldi degli italiani.
se prima avevo qualche dubbio ora sono sicuro che non sai le cose ed è inutle che dici ho fatto quello ho fatto quell'altro tanto perchè se è vero che le hai fatte hai buttato solo del tempo, visti i risultati

ti pare che quella gente prender il petrolio, ne ricava idrogeno e poi lo immette nella centrale? pensi che siano tutti dei dementi? sei te l'illuminato?

ci sono fabbriche che hanno come scarto di lavorazione l'idrogeno, una su tutti chi produce ossigeno per scopi vari, come sottoprodotto ha ovviamente l'idrogeno. ma mi pare anche qualche lavorazione dei metalli a causa dell'alta temperatura produce idrogeno

e questo invece di disperderlo nell'atmosfera o bruciarlo a vanvera lo immettono in una centrale per farne elettricità...
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cit: "Utilissimo, vendo per inutilizzo"
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Old 13-07-2010, 13:27   #56
marchigiano
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thò... ecco la conferma di quanto dicevo

http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_a_idrogeno

Quote:
La centrale sarà integrata nel polo petrolchimico di Porto Marghera, dal quale preleva l'idrogeno, prodotto di scarto del cracking dell'etilene, una tubatura di 4km provvederà a convogliare l'idrogeno dagli impianti in cui viene prodotto alla centrale
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cit: "Utilissimo, vendo per inutilizzo"
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Old 13-07-2010, 13:36   #57
marchigiano
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18000€ per avere 4 GWh all'anno è pochissimo. dove devo firmare?
megawatt... mi sono sbagliato
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cit: "Utilissimo, vendo per inutilizzo"
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Old 13-07-2010, 13:37   #58
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Originariamente inviato da marchigiano Guarda i messaggi
thò... ecco la conferma di quanto dicevo

http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_a_idrogeno
non so se per spirito di caciara o per intrinseche ristrettezze di vedute batti sempre sullo stesso tasto.

l'idrogeno è un VETTORE non una sorgente d'energia

prima, a marghera, lo buttavano via, ora lo recuperano

e ti preannuncio che non verrà fuori nessun genio dalla lampada con UNA soluzione a TUTTI i problemi energetici del mondo. la soluzione è e sempre più sarà la DIFFERENZIAZIONE
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Old 13-07-2010, 13:37   #59
zappy
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Originariamente inviato da marchigiano Guarda i messaggi
La centrale sarà integrata nel polo petrolchimico di Porto Marghera, dal quale preleva l'idrogeno, prodotto di scarto del cracking dell'etilene, una tubatura di 4km provvederà a convogliare l'idrogeno dagli impianti in cui viene prodotto alla centrale
ottimo. in tal caso ritiro quanto detto.
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Old 13-07-2010, 13:40   #60
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se prima avevo qualche dubbio ora sono sicuro che non sai le cose ed è inutle che dici ho fatto quello ho fatto quell'altro tanto perchè se è vero che le hai fatte hai buttato solo del tempo, visti i risultati
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megawatt... mi sono sbagliato
da che pulpito
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