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17-04-2018, 13:24 | #21 | |
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17-04-2018, 13:53 | #22 | |
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Se rispondi alla domanda "cos'è una criptovaluta" capirai che è come dico io. Una blockchain non necessita di nessuna criptovaluta. Sono le criptovalute ad aver bisogno delle blockchain, altrimenti non hanno gli strumenti di base per implementare un sistema di identità digitale, non ripudiabilità e consenso distribuito. |
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17-04-2018, 20:32 | #23 |
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Le bc private possono esistere senza token, quelle pubbliche no, o direttamente o appoggiandosi ad una bc con criptovaluta.
Il problema è che le blockchain private e quelle pubbliche sono due cose talmente diverse che non ha molto senso chiamarle con lo stesso nome. E' davvero come chiamare una LAN a Internet entrambi "reti" quando in realtà sono due tipi di reti completamente diverse. Le bc pubbliche grazie al sistema incentivante del token sottostante rendono possibile remunerare gli utenti che svolgono mining a protezione della rete: questo le rende più sicure perchè mentre le bc private si basano essenzialmente dalla dalla fiducia che gli utenti ripongono nei nodi che le amministrano (trust), quelle pubbliche sono protette dalla decentralizzazione ,dal mining e dalla criptovalute che insieme rendono economicamente più conveniente per i nodi essere onesti che disonesti (trustless) Io so che i bitcoin sono immutabili perchè la rete è decentralizzata e perchè manometterne o alterarne il contenuto ha costi superiori ai possibili guadagni, non perchè mi fido di chi la "amministra" (che nemmeno conosco). La fiducia è in un protocollo e in un sistema incentivante, non nelle persone.
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"The criminal part of fiat money is that you have to earn it twice. Fiat removes the ability to save and forces everybody to become an "investor", or more accurately, a gambler." |
18-04-2018, 09:12 | #24 | ||
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Dal punto di vista tecnico, una blockchain non necessita di un token per essere implementata. D'altro canto, si può benissimo costruire una blockchain pubblica che non usi una valuta come incentivo. L'incentivo può essere qualsiasi, ad esempio lo spazio di storage all'interno della rete dei peer. Quote:
Le proprietà di cui parliamo relativamente alle criptovalute non vengono dalle criptovalute ma dalle blockchain sottostanti. Una criptovaluta non è altro che un'entry in un gigantesco database decentralizzato, chiamato blockchain, che riporta un trasferimento di token da un wallet ad un altro. Se ci levi la criptovaluta, ti rimane la blockchain con tutte le sue proprietà. Dunque una blockchain può esistere senza criptovaluta ( tu stesso citavi le blockchain private, anche se comunque essendo entità distribuite è necessario un algoritmo per l'implementazione del consenso, per cui il problema non si elimina ma si risolve in altri modi ), una criptovaluta ( ad oggi ) non può esistere senza una blockchain. Esistono criptovalute basate su DAG, ma permangono le medesime proprietà, ovvero immutabilità, non ripudiabilità, meccanismo del consenso. Consiglio a tutti il libro "Bitcoin and Cryptocurrency Technologies". p.s. giusto per essere più chiaro, la mia discussione è incentrata sull'aspetto tecnologico e non sociale. Per fare un esempio banale, una blockchain per il voto digitale e certificato è fattibile senza usare una criptovaluta, in quanto l'incentivo è costituito dalla partecipazione democratica. I nodi che fungono da miner non lo fanno per guadagnare soldi, ma per garantire l'onestà delle operazioni di voto. Cioè si crea un sistema basato su blockchain ma che non ha nulla a che vedere con le criptovalute. Ultima modifica di pabloski : 18-04-2018 alle 09:29. |
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18-04-2018, 12:27 | #25 | ||
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Vediamo di capirci però perchè temo ci sia un qui-pro-quo: quando parlo di bc pubblica io non parlo lato utente (cioè "aperta al pubblico"), quello lo dò per scontato, parlo di bc dove anche i nodi validatori sono pubblici cioè chiunque può occuparsi di convalidare le transazioni, anche uno sconosciuto o un malintenzionato, come accade oggi per bitcoin, ethereum, litecoin, monero.... Queste BC hanno bisogno, tassativamente, per funzionare se non di una criptovaluta almeno di una attività di mining (svolta tramite POW o altro sistema). Quote:
Una blockchain è un tipo di formato dati rappresentato da una catena di informazioni raggruppate in blocchi, legati tra loro e crittografati. Ma questo di per sè non dà alcuna garanzia di immutabilità. Come tutti i dati digitali anche una bc può essere cancellata, modificata, attaccatta, sovrascritta. Si può tornare indietro e modificarne la storia se qualcuno ha i "permessi" per farlo o riesce a prenderseli attaccando la blockchain. E' già successo in passato perfino nelle bc pubbliche: ad esempio ad ethereum ai tempi del furto legato al codice di DAO. I nodi validatori decisero di "tornare indietro nel tempo" modificando la bc in modo tale da togliere il denaro a chi lo aveva "rubato" illegalmente da un punto di vista giuridico ma non informatico visto che aveva sfruttato un bug del codice. E addio immutabilità. Se io affido i miei soldi ad una blochchain privata gestita e validata da 10 nodi (es. 10 banche) , devo per forza fidarmi che quelle 10 banche si comporteranno sempre in modo onesto perchè se decidessero che i miei soldi da domani non mi appartengono più potrebbero tranquillamente modificare la storia della blockchain contro la mia volontà (di semplice utente e non di nodo). Sono i nodi che fanno le regole. E se i nodi sono 10 e a numero chiuso devo per forza fidarmi di loro. E quello che vale per i soldi vale per l'immutabilità di qualsiasi altro dato informatico racchiuso in una bc. Quando invece mi affido ad una bc pubblica basata su attività di mining e sistema incentivante non devo fidarmi di nessun nodo. Non conosco chi ha convalidato la mia ultima transazione bitcoin, potrebbe essere stata anche l'ISIS o la Corea del Nord o Al-Qaeda. Non conta. Io non mi sto affidando alle persone, mi sto affidando ad un insieme di regole condivise ed immutabili. Immutabili fin quando i vantaggi economici di tutti i nodi a proteggere quei dati sarà superiore ai costi di proteggerli. E quindi verranno aggiunti nodi che renderanno la bc più sicura (decentralizzandola di più) e più protetta (aumentando la potenza di calcolo del mining). Questa è la vera, grande innovazione di S. Nakomato e in questo sta tutta la portata innovativa di questa tecnologia
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"The criminal part of fiat money is that you have to earn it twice. Fiat removes the ability to save and forces everybody to become an "investor", or more accurately, a gambler." Ultima modifica di HackaB321 : 18-04-2018 alle 12:37. |
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18-04-2018, 12:41 | #26 | |||
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Comunque sia quello che è fondamentale è un algoritmo che offra un incentivo al mining e disincentivi ( oltre a rendere molto costoso ) la truffa. In questo senso il soldo è la cosa più ovvia che viene in mente, ma ci sono alternative. Quote:
Occhio però che questo non significa che la blockchain era mutabile. Semplicemente i nodi decisero di scartare tutti i nuovi blocchi generati a partire da una certa data. |
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18-04-2018, 13:26 | #27 | |
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l'esempio LAN vs Internet è molto calzante, anche una LAN è una rete, ma si avvicina solo lontanamente a quello che è internet? E' chiaro che la tecnologia delle blockchain puo funzionare benissimo anche senza una cryptovaluta, ma sono proprio queste a rendere una Blockchain capace di garantire quello che da una Blockchain ci si aspetta. Altri sistemi di incentivazione ci possono essere, ci sono e ci saranno ma al momento quello piu efficace rimane la crypto di turno a sottostare! Di conseguenza, dire che "senza BTC non esisterebbero le blockchain" è un tentativo di riassumere tutto questi discorsi in una frase. Senza cryptovalute le blockchain ad oggi piu famose non avrebbero avuto le caratteristiche che le hanno rese tali, probabilmente il termine blockchain sarebbe conosciuto solo da qualche ingegnere, e ci sarebbero delle blockchain, non LE Blockchain!! |
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18-04-2018, 13:46 | #28 | |||||
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Cioè non è la blockchain ad essere basta sulla criptovaluta, ma il contrario. Perchè le blockchain si vedono spessissimo in accoppiata alle criptovalute, è dovuto al fatto che questa è stata la prima applicazione pratica delle blockchain. Ma già da qualche anno si parla di blockchain applicate ad altri domini che non sono quello finanziario. Quote:
Le criptovalute sono il principale incentivo perchè, fino ad oggi, le blockchain le abbiamo applicate in massima parte all'ambiente finanziario. Quote:
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Esperimenti di blockchain ne esistono da molto prima di Bitcoin. Semmai Satoshi Nakamoto ha preso il meglio di quello che già c'era, ha fatto delle necessarie ed importanti aggiunte, ed è venuto fuori il concetto di blockchain moderna. Cioè il creatore di Bitcoin ha creato anche la moderna blockchain. Ma spero questo non venga interpretato come "tecnicamente la blockchain è basata su Bitcoin". |
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18-04-2018, 14:10 | #29 |
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Pablo,
lo sappiamo tutti che per far muovere una macchina ci vuole un motore...ma quello che ha portato le macchine ad essere cosi diffuse non è stato il motore da solo... perchè una cosa funzioni, si diffonda, abbia successo (non solo mediatico) serve una ricetta che funzioni. Una blockchain senza una crypto a remunerazione dei nodi che la tengono in piedi non garantisce quello che la gente si aspetta da una blockchain. Certo, la gente puo fidarsi ciecamente dei gestori di quella decina di nodi, ma io, e molti altri, no! tu dici che senza una cryptovaluta una blockhain puo essere altrettanto sicura...ma dimmi, come puo un numero limitato di nodi non remunerati essere piu affidabile di una rete formata da migliaia di nodi remunerati?? Dai, non c'è proprio partita... comunque il concetto è gia stato spiegato piu volte in modo chiarissimo anche da altri utenti...io credo non sarà certo questa mia ultima spiegazione a farti capire il senso del discorso, e francamente neanche mi interessa... Ultima modifica di MikTaeTrioR : 18-04-2018 alle 14:14. |
18-04-2018, 17:07 | #30 | |||||
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Ma ripeto, ho postato due link e consigliato un libro. Basta leggere e ogni dubbio sarà chiarito. Esempio banale di quanto vado dicendo: Hyperledger Sawtooth di Intel. Ultima modifica di pabloski : 18-04-2018 alle 17:17. |
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18-04-2018, 19:09 | #31 |
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senti, facciamo cosi..
qual'è ad oggi la Blockchain piu sicura che esiste? perchè lo è? stai facendo dei giri di parole assurdi per dire che una blockchain non necessita una cryptovaluta per funzionare...e ok, lo abbiamo capito e gia lo sapevamo...ma il punto è un altro e coincide con le uniche risposte possibili alle due domande qua sopra...ti lascio questo spunto di riflessione. saluti |
18-04-2018, 20:12 | #32 | |
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Se non ci fosse una difficoltà che aumenta al crescere della potenza computazione rendendo a sua volta la funzione di hash più complessa (cioè se non ci fosse POW o mining in altra forma), ricomputare gli hash dei blocchi precedenti per un attaccante sarebbe relativamente semplice e comunque probabilmente conveniente se paragoniamo i vantaggi economici di un furto ai suoi costi. Sono già successi in passato hack di bc minori tramite hard-fork fraudolenti e non autorizzati. Le bc (private) che non si basano su questo meccanismo (cioè che fanno a meno di mining) devono per forza utilizzare la fiducia tra nodi (e per questo sono private) per evitare attacchi dall'interno e i metodi tradizionali di protezione delle reti per evitare completamente attacchi dall'esterno. La crittografia e/o la catena dei blocchi servono a proteggere i singoli dati ma non a renderli immutabili cioè non possono garantire di per sè che la catena non venga alterata, manipolata o cancellata. Se io prendo la password del mio home banking e la passo sotto SHA256 ottengo un hash che, in teoria, nessun attaccante può violare in tempi ragionevoli (protezione). Se replico questo hash in automatico sui PC di tre miei amici aumento la protezione perchè serve il consenso della maggioranza di noi 4 per alterare un dato. Se lego altri hash di password in blocchi collegati fra loro tramite l'header del blocco precedente (cioè creo una bc), ho aumentato il grado di protezione perchè per modificare un dato precedente dovrei prima modificare i successivi. Ma ho una archivio dati veramente immutabile? No per tre motivi: 1)Un attaccante può prendere controllo e permessi dei nostri 4 pc e formattare tutti e 4 gli HD 2)Noi 4 (o anche solo 3) possiamo trasformarci in truffatori e cancellare tutti i dati della nostra bc a danno degli utenti che si sono affidati ad essa 3)Se non c'è un meccanismo che aumenta le difese della bc al crescere del valore dei dati contenuti un attaccante può avere convenienza ad effettuare un attacco di bruteforce contro la stessa. Come si fa rendere immutabile una bc? Semplice bisogna rendere impossibile modificare i dati. E come si fa? In informatica per definizione qualsiasi dato che può essere scritto da qualcuno può anche essere riscritto (e quindi modificato) dallo stesso qualcuno o da qualcun'altro. Se esiste scrittura, esiste per definizione anche riscrittura. Non è possibile permettere l'una proibendo l'altra e viceversa. Non ERA possibile prima dell'invenzione dei bitcoin. Quello che permette questo risultato è esattamente la prova di lavoro: tu per poter scrivere sulla blockchain non devi solo essere un nodo della nostra rete ma devi anche dimostrare che hai sostenuto un costo, che hai svolto un lavoro (difficile o meno difficile a seconda del valore della bc stessa). In modo tale che per violare la bc non sia sufficiente prendere il controllo dei nodi ma occorra prendere anche il controllo della maggioranza della potenza computazionale in modo da scrivere un bc falsa più velocemente di quella onesta e far credere ai nodi che sia quella la vera bc. In altre parole in modo tale da rendere antieconomico un attacco. E chi melo fa fare di svolgere un lavoro e di sostenere un costo? Chi mi ripaga? I sostenitori delle bc private senza criptovaluta ti risponderebbero che a pagare sono gli utenti della bc tramite le loro commissioni pagando in euro o in dollari (e quindi senza bisogno di criptovaluta). Ci sono due problemi: 1)Se la bc è nuova all'inizio non ci sono utenti. Quindi chi paga al momento del lancio? 2)La ricompensa non sarebbe legata al valore della bc che viene protetta a meno di far pagare commissioni sempre più alte a chi la usa (ma chi sarebbe disposto a farlo)? Ecco che entrano in gioco le critptovalute. Creo una moneta basata sul protocollo matematico alla base del sistema che remunera chi ha svolto la prova di lavoro. Con un enorme e importantissimo vantaggio (legato al punto 2 sopra): se un nodo viene remunerato con una nuova moneta creata per lo scopo (oltretutto ad inflazione e numero limitato) lego il valore della moneta creata al valore dei dati da proteggere. Dico in sostanza al minatore: Stai attento perchè il valore della moneta che ricevi può crollare a zero se il dato che proteggi viene alterato o modificato o, viceversa, può aumentare più il dato è sicuro e protetto. Lui avrà tutta la convenienza a comportarsi correttamente anche se fosse un truffatore o un farabutto. In conclusione: 1)Le bc private sono utili e possono esistere anche senza una criptovaluta. Sfruttano le reti e la crittografia per ridurre i costi, aumentare la sicurezza e ridurre i tempi di elaborazione rispetto ai sistemi centralizzati. Ma non danno garanzie di immutabilità e richiedono una fiducia cieca ed assoluta degli utilizzatori nei nodi validatori. hanno bisogno di tecniche di protezioni tradizionali delle reti per non permettere alterazioni della bc dall'esterno. Sono circondate da un hype esagerato rispetto alla loro reale portata innovativa 2)Le bc pubbliche sono molto più che utili e necessitano di mining (in una forma qualsiasi, ma la POW è di gran lunga la migliore) per funzionare. In teoria possono funzionare senza criptovaluta ma in pratica no e comunque non senza forti limitazioni, a meno di non appoggiarsi su una bc superiore (es sidechain o drivechain). Sono immutabili a condizione che siano sufficientemente decentralizzate nella governance e che il mining garantisca una adeguata protezione in rapporto al valore di ciò che protegge. Sono una cosa di cui sentiremo parlare ancora per lunghi lunghi anni
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"The criminal part of fiat money is that you have to earn it twice. Fiat removes the ability to save and forces everybody to become an "investor", or more accurately, a gambler." Ultima modifica di HackaB321 : 18-04-2018 alle 20:18. |
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19-04-2018, 09:38 | #33 | |
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E sono d'accordo che occorre un algoritmo per l'implementazione del consenso distribuito, ma il mining non è l'unico metodo per farlo. Hyperledger Sawtooth ne è un esempio. Per cui stante tutto quanto scrivi, rimane il fatto che l'affermazione iniziale a cui ho risposto, ovvero che le blockchain si fondano sulle criptovalute è falsa. E' vero invece il contrario. Pensala così. Hai un'applicazione utente, la libc e il kernel del SO. La gerarchia qual è? Viene prima l'applicazione utente che gira magari bare-metal, a cui si appoggiano sistema operativo e libc? Ovviamente no. La gerarchia corretta è kernel -> libc -> applicazione utente. La gerarchia corretta nell'ambito delle criptovalute è blockchain -> algoritmo del consenso -> criptovaluta. |
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19-04-2018, 10:37 | #34 |
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gentilmente ci spiegheresti cosa se ne fa l'utente finale di un kernel senza l'applicazione finale?
Le due cose sono legate a doppio filo e paradossalmente, ai fini della diffusione, è molto piu importante l'applicazione finale...ovviamente con un kernel farlocco l'applicazione finale non potrebbe fare gran che.. quel che ti ostini a non capire (anzi direi che non vuoi accettare) è che sono proprio le crypto a dare grande valore alle blockchain...senza crypto sono simili a semplici db distribuiti su pochi nodi di cui bisogna fidarsi...senza le crypto non esisterebbe alcuna blockchain sicura quanto quella di BTC ETH ecc ecc....e visto che la sicurezza è caratteristica fondamentale di una Blockchain con la B maiuscola, possiamo facilmente e senza timore dire che senza cryptovalute le blockchain mancherebbero di quella caratteristica fondamentale e quindi sarebbero solo delle "blockchain" con la b piccolina piccolina ....insomma non avrebbero certo scomodato Governo USA, SEC, G20, BCE..ecc ecc Ultima modifica di MikTaeTrioR : 19-04-2018 alle 10:39. |
19-04-2018, 10:59 | #35 | ||||
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Ma questo l'ho già scritto sopra, così come ho specificato che il concetto di blockchain in senso moderno è stato inventato da Satoshi Nakamoto. Come vedi conoscono bene la storia, ma conoscono altrettanto la cronaca, ovvero quello che vari soggetti pubblici e privati stanno facendo oggi con le blockchain. Una miriade di applicazioni in cui le criptovalute non ci sono. Quote:
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Altre entità stanno invece studiando l'uso delle blockchain in contesti non finanziari, da cui è venuto fuori il progetto Hyperledger, di cui fa parte anche Intel che ha proposto Sawtooth. Consiglio di nuovo ( per l'ennesima volta ) di leggere Bitcoin and Cryptocurrency Technologies, così chiarisci il ruolo di blockchain, consensus mechanism e criptovaluta. E ribadisco che la criptovaluta non è l'insieme di algoritmi e meccanismi che la implementano, ma è solo il token rappresentato da banali messaggi del tipo "Pippo ha mandato N unità del token a Pluto". |
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19-04-2018, 11:13 | #36 |
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tu hai le tue opinioni, io le mie...semplice!
per me una blockchain privata puo migliorare processi interni di un azienda o di uno stato, rimanendo sempre vulnerabile...una pubblica basata su crypto puo cambiare il mondo grazie alla sua invulnerabilità... abbiamo prospettive e visioni differenti. |
19-04-2018, 11:19 | #37 |
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Non è questione di opinioni. Leggiti il paper su Sawtooth.
Lo ripeto per l'ennesima volta. NON STO parlando di blockchain private. Meccanismo per il consenso come Sawtooth sono stati creati per implementare blockchain pubbliche, cioè dove i nodi sono gestiti da soggetti non trusted. |
19-04-2018, 11:36 | #38 |
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scusate ma...
la BlockChain non è legata indissolubilmente alle Criptovalute, ma è una cosa a se stante. (non vale il discorso contrario) per quale motivo pensate che SOLO un meccanismo "gigantesco" come i movimenti di criptovalute possono permettere ad una blockchain di stare in piedi?? se vogliono utilizzare la blockchain per controllare tutti i movimenti di "denaro", sarà compito delle banche tenere in piedi la blockchain, che si popolerà con tutte le transazioni mondiali. dove sta il problema?
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19-04-2018, 11:45 | #39 | |
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ma lo strumento di cui parli puo essere utilizzato solo in ambiti privati o statali, come funziona con qualunque software enterprise... è una roba completamente diversa da quello che avviene con una blockchain pubblica basata su cryptovaluta. senza cryptovalute è necessario fidarsi si qualcuno, con le crypto no....è cosi semplice da capire... dimmi un implementazione realmente pubblica di hyperledger che sta avendo successo...una sola! |
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19-04-2018, 11:48 | #40 | |
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che poi ho un bel po di XRP che come filosofia vanno contro il concetto di BC pubblica...ma continuo ad essere convinto che il massimo potenziale delle BC si esprime proprio quando sono pubbliche e basate su crypto/mining... |
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