Riforma delle pensioni

[Mailandre]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Si sa qualcosa dei co.co.co e lavoratori a progetto?

Concluso il "Lavoro" parlamentare,....!!
Decreto Legislativo:

1 agosto 2003-Cambia la normativa sulle co.co.co.
L'esperienza delle collaborazioni coordinate e continuative finisce e viene sostituita con il lavoro a progetto. Lo prevede l'articolo 4 della legge 30/03 e ora il decreto legislativo approvato ieri dal Consiglio dei Ministri.

Il rapporto a progetto dovrà essere improntato ai seguenti requisiti formali: forma scritta del contratto; durata del contratto determinata o determinabile; indicazione del progetto o programma di lavoro, o fasi di esso, individuato nel suo contenuto caratterizzante, dedotto in contratto; indicazione del corrispettivo e dei criteri per la sua determinazione, tempi e modalità di pagamento, disciplina dei rimborsi spese; forme di coordinamento del lavoratore a progetto al committente sull'esecuzione, anche temporale, della prestazione lavorativa, che in ogni caso non possono essere tali da pregiudicarne l'autonomia nell'esecuzione dell'obbligazione lavorativa; eventuali misure per la tutela della salute e sicurezza del collaboratore a progetto.


In assenza di tali requisiti, il rapporto di lavoro a progetto, è considerato atipico e quindi da considerare di carattere subordinato a tempo inderterminato sin dalla sua costituzione.


Quindi tutti i rapporti di co.co.co. andranno ricondotti a uno o più progetti o programmi di lavoro o fasi di esso determinati dal commitente.


In caso di malattia od infortunio del lavoratore il committente potrà recedere dal contratto quando la sospensione si protrae per un periodo superiore a un sesto della durata del contratto, quando la durata è determinata, o quando la sospensione è superiore a trenta giorni, in caso di contratto a durata determinabile.


Sono esclusi dalle nuove regole, fra gli altri, i componenti di organi di amministrazione di società.


Il decreto legislativo stabilisce che non si applica la nuova normativa sul lavoro a progetto alle prestazioni occasionali, intendendosi per tali i rapporti di durata complessiva non superiore a trenta giorni o ricompensati per più di 5mila euro nel corso dell'anno solare con lo stesso committente.

Articoli di Legge:

http://www.comune.roma.it/osservator...a_suCOCOCO.htm

Intervista:

http://www3.unicatt.it/unicatt/seed/...cattnewsT=2310

Bye.....

[SaMu]

Originariamente inviato da parax
ma dai non si era capito, meno male che ci hai illuminato, la mia risposta è vai negli USA ed avrai ciò che cerchi, qui lotterò fino all'ultimo dei miei giorni per avere l'assistenza pubblica ed uguale per tutti belli brutti e farabutti.

Vuoi lottare per avere il diritto di far gestire la TUA previdenza e assistenza allo stato, o vuoi lottare perchè anche io che non vorrei debba farmele gestire dallo stato?

Perchè non lotti perchè ognuno possa decidere liberamente?

Tu potrai decidere liberamente di far gestire la tua assistenza e previdenza dallo stato.. io, da chi riterrò più capace.. eventualmente anche lo Stato, se mi convincerà di essere il migliore. Ma almeno saremo liberi.. non credi?

[misterx]

Originariamente inviato da parax
con la differenza che tu quei soldi li avevi messi tutti nella tua pensione privata. mentre non ce ne andrebbero neanche la metà.

ma dovrebbero servire per la mia pensione; poi se prendono un'altra strada quello è un altro discorso

peccato che da questo 3D abbia ricavato poche o nulle informazioni, forse solo una piccola conferma che il mio datore di lavoro versa un qualcosa (quota o toto) a mia insaputa per quello che io chiamo la mia pensione futura

il 3D si è inerpicato sul capire se sia giusto o meno pagare le tasse; certo che è giusto pagarle ma pagarle tutti evitando di creare leggi e situazioni che alla fine della iera ingrassano solo pochi

ogni giorno ne sento una nuova su come imbrogliano il fisco i lavoratori non dipendenti e ciò che fa più rabbia è che a detta di loro è lo stato stesso che fornisce i mezzi di evasione (leggi poco studiate a tavolino)

qui qualcuno ha detto che chi paga le tasse sino in fondo è il lavoratore dipentente (locomotiva di questo grande paese) mi piacerebbe che questa figura venisse abolita solo per vederne gli effetti=catafascio ma penso che rimarrà solo un sogno nel cassetto

p.s.
a settembre tornero molto più preparato sull'argomento

[parax]

Originariamente inviato da misterx
ma dovrebbero servire per la mia pensione; poi se prendono un'altra strada quello è un altro discorso

non hai compreso bene quella frase. tu paghi le tasse sul tuo stipendio, che non servono solo alla pensione o alla sanità, ma vanno dalla costruzione delle infrastrutture alla pubblica sicurezza ecc...

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da SaMu
Vuoi lottare per avere il diritto di far gestire la TUA previdenza e assistenza allo stato, o vuoi lottare perchè anche io che non vorrei debba farmele gestire dallo stato?

Perchè non lotti perchè ognuno possa decidere liberamente?

Tu potrai decidere liberamente di far gestire la tua assistenza e previdenza dallo stato.. io, da chi riterrò più capace.. eventualmente anche lo Stato, se mi convincerà di essere il migliore. Ma almeno saremo liberi.. non credi?

Discorso pericolosissimo.
Vedi STATES, in cui ci sono barboni che una volta erano managers, caduti in disgrazia per aver gestito male i propri soldi, compresi quelli da destinare al futuro per la pensione.

Cazzi loro? Ok, puoi dirlo tu e chiunque, ma uno Stato serio no, DEVE garantire un minimo di dignità a tutti, anche a chi ha commesso errori.

Tutto, ma non uno Stato così cinico.

[parax]

Originariamente inviato da SaMu
Vuoi lottare per avere il diritto di far gestire la TUA previdenza e assistenza allo stato, o vuoi lottare perchè anche io che non vorrei debba farmele gestire dallo stato?

Perchè non lotti perchè ognuno possa decidere liberamente?

Tu potrai decidere liberamente di far gestire la tua assistenza e previdenza dallo stato.. io, da chi riterrò più capace.. eventualmente anche lo Stato, se mi convincerà di essere il migliore. Ma almeno saremo liberi.. non credi?

Ma, molti hanno un concetto alquanto strano di libertà, si crede che la libertà sia un mix tra tenersi stretti i propri soldi e l'egoismo.
Io lotterò perchè ognuno abbia i diritti minimi fondamentali, anche se andranno a toccare il mio portafogli, se tu decidessi di dare i tuoi contributi alla sterling corporation, come pensi che si pagherebbero le pensioni minime o di invalidità? Di cui anche tu potresti aver bisogno? E se sbagli investimento?
Di certo bisogna riformare le pensioni e comunque è un discorso che va affrontato all'UE perchè è un problema + o - comune a tutti gli stati appartenenti, e io personalmente non sono completamente chiuso, si possono trovare diverse soluzioni.
Bisogna comunque preservare il modello sociale europeo.

[SaMu]

Discorso pericolosissimo? Boh.

Ho scritto che ognuno dovrebbe esser libero di dare i soldi a chi vuole. Anche allo stato se vuoi, Ale. Pensi che lo stato sappia gestirli meglio? Pensi che possa offrirti prestazioni migliori allo stesso costo, o prestazioni uguali a costi più bassi? Pensi che sia in grado di far rendere meglio il capitale che accumuli per la pensione? DALLI ALLO STATO!

Ma perchè vuoi obbligare anche me a seguire la tua scelta?

In un sistema come vorrei (ognuno libero di far gestire previdenza e assistenza da chi vuole, ANCHE lo stato) potrebbe benissimo accadere un domani che lo Stato investendo male i soldi ricevuti, o fornendo prestazioni in maniera inefficiente, si ritrovi senza più soldi.. e senza più poter fornire prestazioni.. o comunque, dovendole drasticamente ridurre, come sta succedendo in tutti gli stati assistenziali europei. Il barbone di cui parli, quello senza più prestazioni assistenziali, senza più previdenza, potrebbe essere chi ha dato i soldi allo stato.

Mentre al contrario chi ha investito i soldi in altri enti o istituzioni, se gestiti correttamente ed elargendo prestazioni in maniera efficiente.. si ritrovi con l'assistenza e la previdenza per cui ha pagato, perfettamente attive e funzionanti.

[parax]

Per quanto mi riguarda CTRL+C USA - CTRL+V Europa, non deve accadere ne domani ne mai, riforme si, ma neoliberismo alla ceca modello Argentina proprio NO.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da SaMu
Discorso pericolosissimo? Boh.


Ma perchè vuoi obbligare anche me a seguire la tua scelta?

Tu sei sicuramente una persona oculata e attenta in queste scelte. Sono convinto invece che la media non sia così.

Sicuramente lo Stato non è il migliore a gestire queste cose, ma uno straccio di pensione, per quanto minima, è meglio di niente.

Pericolosissima? Certo!

Mettiti nei panni di chi non sa gestire i propri risparmi e non gode di un reddito alto e nemmeno di eredità. Cosa fa questo quando va in pensione? Si impicca?

Finisce sotto un ponte probabilmente. Contando che già adesso el famiglie sotto la soglia di povertà sono circa 3 milioni dimmi tu se loscenario non ti sembra preoccupante.

Dai più soldi in busta alla gente? Vengono spesi.

Io come stato, al massimo, OBBLIGHEREI i lavoratori ad investire una percentuale, sia gestita dallo stato che dal privato, non mi interessa. L'importante è che tutti abbiano un minimo garantito, sia dal punto di vista finanziario che di servizi.

[SaMu]

Originariamente inviato da parax
Io lotterò perchè ognuno abbia i diritti minimi fondamentali, anche se andranno a toccare il mio portafogli, se tu decidessi di dare i tuoi contributi alla sterling corporation, come pensi che si pagherebbero le pensioni minime o di invalidità? Di cui anche tu potresti aver bisogno? E se sbagli investimento?

Vedi, ci ricadi a piombo.. cosa centrano i soldi della mia pensione da lavoro con le pensioni minime o con le pensioni d'invalidità?

C'è già tutta la tassazione ordinaria, con cui lo stato può far assistenza.

Qui si parla di come investire una parte del mio reddito NETTO (cioè DOPO aver pagato le imposte), che io vorrei essere libera per ognuno, mentre attualmente è obbligata. Sei obbligato a rivolgerti ad un solo gestore: l'INPS. Sia se credi che è bravo, sia se credi che non lo è. Perchè? Perchè non posso affidare le mie trattenute INPS ad un gestore che ritengo più bravo, dato che sono soldi del MIO reddito NETTO post-imposte?

E se a sbagliare l'investimento fossi tu, affidandoli allo stato?

[parax]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Dai più soldi in busta alla gente? Vengono spesi.

Io come stato, al massimo, OBBLIGHEREI i lavoratori ad investire una percentuale, sia gestita dallo stato che dal privato, non mi interessa. L'importante è che tutti abbiano un minimo garantito, sia dal punto di vista finanziario che di servizi.

daccordissimo, non sono contro l'intervento del privato in se, ma sono per il garantire pensione minima e pensioni di invalidità.

[Mailandre]

Ho desistito molto ,..dal premere "Rispondi"...anche perchè mi pare,...anzi ...è certo ,...che è un discorso fra "Sordi"!!!
Dopo tutto quello che si è scritto,.....mi sento platealmente affermare:

"......... cosa centrano i soldi della mia pensione da lavoro con le pensioni minime o con le pensioni d'invalidità?
C'è già tutta la tassazione ordinaria, con cui lo stato può far assistenza"

Ma allora ,...l'idioma usato in questo 3D,..è veramente difficile!!
@zzo,....abbiamo detto ripetutamente che TUTTE le pensioni vengono pagate con le SOLE trattenute Previdenziali (INPS),..le quali non hanno nulla da spartire con la "Tassazione Ordinaria" (che non è un termine giusto,.....il termine giusto è IRPEF!!).
Lo vogliamo capire questo,...oppure no?????
Il risultato di questa equazione ,...è ,...che se non si danno più le trattenute Previdenziali all'INPS,......non si avranno più i soldi per pagare TUTTE le pensioni...!!!E' CHIARO,....o lo scrivo in Ebraico???
E' chairo che i benestanti ,...rifiutino questo tipo di Stato Sociale,....ma la statistica dice che la maggiorparte delle persone non viva così agiatamente,....dire che il reddito medio delle persone sia 1000€,...è un dato "felice",..che si può adattare alla situazione del Nord Italia , e non del certo a quella del SUD!!
Detto questo,...una persona "normale", sa cosa e quanto costi a vivere e a tirare la fine del Mese con i citati redditi,....allora non vedo ,.....aldila di come la si pensi ,....come si farebbe a garantirsi Previdenzialmente la sua vecchiaia!!!
Ma questo , non lo voglio dire io ,.....vi voglio invitare a rivolgervi ad una Privata Assicurazione,...e formulare la seguente richiesta:
Quanto mi costa fare un'Assicurazione Previdenziale che mi garantisca 80% della mia retribuzione , per tutta la mia vita e che diventi Reversibile al coniuge??? (sò che ho toccato un'altro argomento ,...la reversibilità).
Ecco,...fatemi sapere la cifra,.....e poi la valutiamo insieme , quante sono le persone "normali" ,che possono permettersela!!!
Ve lo posso anticipare,.......x TUTTE le persone "normali" le quali hanno un reddito di 1000€ mensili ,.........NESSUNA,...pena morire di fame oggi x vivere domani!!!
E allora qui ,..non si tratta di non dare la libertà alle persone di fare dei propri soldi quello che vuole,...... A Tutt'oggi il paese Italia HA ancora uno Stato Sociale sorretto proprio da un concetto e basi GENERALI che lo sostengono,....qualora queste basi non fossero COLLETTIVE,...il Sistema Sociale ....SALTA.....!!!
Credo che il concetto sia chiaro,...non si può dire che chi a voglia dai i propri soldi a uno ,..e chi a voglia li da ad un'altro!!
Ma davvero si crede che il Privato "regali" i soldi come lo fa lo Stato!!!
Facciamo un esempio:
Se date 200€ al mese ad una assicurazione x 40 anni,.....fermo restando (x questione di facilità di calcolo) che l'inflazione rimanga come quella del primo anno del versamento,.....cosa credete che vi dia a 65 anni la vostra Assicurazione Previdenziale ????
Bene ve lo dico io,......forse un assegno di 450€ al mese (speranza di vita : capitale versato).
Che ve ne pare ,......450€ x vivere,...vi bastano????
Ma sempre rimane il problema di chi non può dare questi soldi alle Assicurazioni,.....i lavoratori Precari ,...i non continuativi,.....i disoccupati,.....e guardate che sono tante queste persone,.....Dimenticavo ,...tutti gli altri che percepiscono una pensione assistenziale i quali , come abbiamo detto prima(e non fatemelo + ripetere!!), non si saprebbe come farli vivere!!!
Sarebbe oppure no un GROSSO problema Sociale????
Allora i benpensanti che hanno idee Liberiste legittime,...mi spieghino quale e come sarebbe la soluzione a tutto ciò!!?? ...vorrei che mi si spiegasse con esempi e calcoli realistici,.....non con le parole fatte,...da noi si dice ,"che le parole non costano nulla,....con i fatti bisogna fare i conti"....!!!!
Credo di non aver offeso la Libertà di nessuno,....ma permettetemi la non condivisione di cose irrealizzabili ,...che non farebbero altro che creare pericolose instabilità Sociali!!

Bye......

[vegeta83ssj]

Originariamente inviato da Mailandre
Ecco,...si era capito che questo è il tuo pensiero!!!

Vuoi sapere il mio????
Prenditi il tuo avatar,........spillalo sulla giacca,......prendi il primo aereo x New York ,.....e ......RESTACI!!!
Troverai quello che desideri!!!
Io,...NO GRAZIE!!!!

Bye......

Potessi lo farei senza pensarci due volte. Mi dispiace che tu non sappia rimanere tranquillo e fare una discussione pacifica, non mi sembra di aver mai dato addosso così a nessuno!
E per chi dice che sono imbevuto di ideologia senza neanche conoscermi è meglio che taccia! Dalle mie idee si può capire più o meno il mio orientamento ma non sono iscritto a nessun partito, ho delle idee MIE che possono essere anche le più grandi ca@@ate del mondo ma nessuno me le ha messe in testa a forza.

Detto questo vi saluto e andrò a postare in argomenti più frivoli ma il più lontano possibile dalla politica o qualunque cosa che la riguardi anche solo lontanamente.

Ciao
Fox

[misterx]

dici che solo col famoso 10% pagano le pensioni di tutti ???

l'ultimo dato che avevo sentito parlava di 20000 milardi di lire annuo "spesi" dall'INPS per pagare tutte le pensioni, comprese quelle di valore osceno

si dovrebbe fare due conti con le buste della forza lavoro attuale per vedere cosa ne esce



http://www.lifenov.org/verita/quantopaga.htm

[Mailandre]

Originariamente inviato da misterx
dici che solo col famoso 10% pagano le pensioni di tutti ???

l'ultimo dato che avevo sentito parlava di 20000 milardi di lire annuo "spesi" dall'INPS per pagare tutte le pensioni, comprese quelle di valore osceno

si dovrebbe fare due conti con le buste della forza lavoro attuale per vedere cosa ne esce

Abbiamo detto ,...che oltre al contributo del Lavoratore Dipendente, ...vi è anche quello del Datore di lavoro,...x cui la cifra si Raddoppia,.......!!
Hai presente che cosa sono le aspettative di vita???
Ecco ,...queste purtroppo fanno si che la vita di ogni individuo abbia un termine ...ed è calcolato in una stima statistica che la determina in 75 anni (la trovo ottimistica,.!!) anche se c'è una differenza fra le donne .....!!
Se calcoli che tu dai soldi x 40 anni ,...e se vai in pensione a 65 anni ,...ti restano 10 anni x percepire la Pensione,...e se hai capito è chiaro che il nostro 20%, diventa magicamente 80%.....chiaro il concetto???
Ma non è finita,.....i Pensionati sono circa 16.450.000 (dati ISTAT) ,..e che ne dicano tutti gli "specialisti" quando ci fanno credere che sono più degli occupati ,...è allora chiaro che gli occupati versino a loro volta la Trattenuta previdenziale,..la quale non fa altro che alzare le casse dell?INPS!!!
Avrai visto ,allora,....come si possano mantenere bilanciate le cose,...!!!
Insomma ,....si lavora 40 anni,...e si piglia la pensione x 10 anni !!!
Comunque guarda il rapporto ISTAT sui pensionati Italiani,...è interessante ,..potrai vedere come siano "viziate" alcune situazioni,....vedrai che il 71% ha solo una pensione ,....il 23% ne ha 2,...il 4,7% ne ha 3,....lo 0,7% ne ha 4,.....dunque stando a questi dati , hanno il potere di ricalcolare il numero dei titolari di pensioni,....tale numero abbiamo detto che era 16.450.000 e perciò dobbiamo "scalare" le pensioni Doppi tripple e quadrupple,...ridimensionando ulteriomente questa cifra!!!...Chiaro???

http://www.ilsole24ore.com/SoleOnLin...2.0.1070182636

Signori,..non c'è trucco ,..non c'è inganno,.........ci sono solo cifre!!

Bye.......

P.s...vorrei solo dire,..x dovere d'onestà,...che la quota che versa il Datore di Lavoro , è stata da me ipotizzata,...anche perchè non saprei quale sia la Quota Previdenziale vera versata!!,...(sicuramente più del Lavoratore...credo!!)
Era mio dovere dirlo!!!

[Mailandre]

Originariamente inviato da misterx




http://www.lifenov.org/verita/quantopaga.htm

Be,..il tuo Pseudo Economista "Samuel Magiar" ....che non conosco,...non ha detto niente di nuovo se non strumentalizzare il fatto che in Italia si paghino le tasse!!!
Ha preso tutto ,...lo ha messo nel sacco (IVA-Benzina-Bollo-ICI),....e giù botte!!!

Prova a vedere se riesci a conoscerlo ,...apri il suo sito!!!??

Bye.....

[misterx]

Originariamente inviato da Mailandre
Be,..il tuo Pseudo Economista "Samuel Magiar" ....che non conosco,...non ha detto niente di nuovo se non strumentalizzare il fatto che in Italia si paghino le tasse!!!
Ha preso tutto ,...lo ha messo nel sacco (IVA-Benzina-Bollo-ICI),....e giù botte!!!

Prova a vedere se riesci a conoscerlo ,...apri il suo sito!!!??

Bye.....

non riesco nemmeno io ad aprire il link però, per la rete esistono alcuni cloni del medesimo articolo e del medesimoautore; chissà perchè!

io ho postato il link per sapere se qualcuno conosce l'autore ed è attendibile

[Vanelder]

La pensione integrativa è ormai una necessità, credo che la difficoltà maggiore sia quale scegliere. Proprio ieri mi sono fatto dare dai ragazzi del Personale (hanno l'ufficio davanti al mio, na pacchia ) la documentazione del fondo pensione dei chimici, il Fonchim: premesso che non è aperto a tutti può essere interessante, come spunto di discussione, darci un'occhiata: www.fonchim.it. Ora come ora è l'unica cosa che posso permettermi, dopo casa, macchina, divano,tinteggiatura,impianto elettrico e ferie nel mio cc sono rimasti solo i topolini .
Evitiamo, per favore, i toni professorali e le ascese a cattedre che non esistono, parlare civilmente non dovrebbe essere difficile, almeno non più di azzeccare qualche congiuntivo, ogni tanto...


X Alessandro:

La situazione della cococo è, passami il termine, un puttanaio:secondo i dettami della legge Biagi i rapporti di collaborazione coordinata e continuativa devono essere riconducibili a uno o più progetti specifici o programmi di lavoro o fasi di esso determinati dal committente e gestiti autonomamente dal collaboratore in funzione del risultato e nel rispetto del coordinamento con l'organizzazione del committente e indipendentemente dal tempo impiegato per l'esecuzione dell'attività lavorativa. Tutto ciò per le aziende si traduce in una certa complicazioe della gestibilità dei cococo, espone ancora di più al contenzioso e, a mio modesto avviso, finisce per disincentivare le stesse da questa forma di "impiego".
Detto ciò cmq NON rientrano nelle cococo le prestazioni occasionali, cioè i rapporti di durata complessiva non superiore a 30 giorni nel corso dell'anno solare per lo stesso committente, salvo che il compenso comploessivo sia superiore a 5 mila euro.

[Mailandre]

X Vanelder

Ascolta,....quanto ammonta la tua trattenuta al Fondo Integrativo???

Bye.....

[Vanelder]

Originariamente inviato da Mailandre
X Vanelder

Ascolta,....quanto ammonta la tua trattenuta al Fondo Integrativo???

Bye.....

L'1.2 % della, spannometricamente, RML; un altro 1.2% viene versato dall'azienda