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Old 06-10-2024, 14:36   #361
jurop88
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@jurop88 se ricordo bene sei tu ad avere esposto calcoli su calcoli su efficienza e CO2. e risultava palese come le elettriche fossero superiori, arrivando addirittura a ipotizzare vantaggi nell'elettrico anche in una situazione di 100% energia da fossili.
e ora mi dici "le elettriche spostano solo l'inquinamento", ammetto di essere un po' confuso su come tu sia arrivato a questa conclusione a meno che volessi intendere "lo sposta ma lo riduce anche complessivamente"
Rileggi bene la mia risposta, dovresti essere in grado di darti la risposta da solo.
1. Inquinamento o impatto CO2?
Nel caso di inquinamento, laddove consideriamo oltre alla CO2 andche NOx, SOx e le varie PM, siamo d'accordo che c'è una riduzione. Si polemizza sul peso delle vetture a batteria, ma il vero problema del peso qua è che la gente compra i SUV (magari diesel) per portare i figli a scuola e nient'altro perchè 'sono più sicuri delle auto normali'... Altro che BEV, PHEV, o ICE varie, ma per piacere!
2. I calcoli in quel thread infatti utilizzavano parametri corrispondenti ad un utilizzo che portava il risultato che tu dici. Se non sbaglio 25k km annui, mix energetico EU, 15kWh/km consumo medio e 40kWh batteria comparato con corrispondente diesel da 4,3 km/l e considerando anche le perdite dovute a produzione, dispacciamento e fine vita. Ripeto: il risultato finale dipende dai parametri di base. I numeri sono precisi ma si lasciano scrivere, sulle conclusioni invece bisogna ragionarci su.

L'inquinamento (delle auto) è diminuito in maniera incredibile dall'avvento delle prime normative Euro, le polemiche dovute all'introduzione dell'Euro 7 sono collegate al fatto che non ci sono motori endotermici che riescano a rispettarle restando competitivi (e duraturi! non scordiamo i costi energetici di produzione e smaltimento), fondamentalmente un altro modo di obbligare i produttori (e gli utilizzatori) a passare all'EV. Il mondo automotive non è il mio campo specifico, ma obbligare a rottamare Euro4 usati scientemente è IMHO una bestemmia, anche dal punto ambientale. E' quel scientemente che fa tutta la differenza del mondo.
__________________
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Old 06-10-2024, 14:44   #362
TorettoMilano
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Rileggi bene la mia risposta, dovresti essere in grado di darti la risposta da solo.
1. Inquinamento o impatto CO2?
Nel caso di inquinamento, laddove consideriamo oltre alla CO2 andche NOx, SOx e le varie PM, siamo d'accordo che c'è una riduzione. Si polemizza sul peso delle vetture a batteria, ma il vero problema del peso qua è che la gente compra i SUV (magari diesel) per portare i figli a scuola e nient'altro perchè 'sono più sicuri delle auto normali'... Altro che BEV, PHEV, o ICE varie, ma per piacere!
2. I calcoli in quel thread infatti utilizzavano parametri corrispondenti ad un utilizzo che portava il risultato che tu dici. Se non sbaglio 25k km annui, mix energetico EU, 15kWh/km consumo medio e 40kWh batteria comparato con corrispondente diesel da 4,3 km/l e considerando anche le perdite dovute a produzione, dispacciamento e fine vita. Ripeto: il risultato finale dipende dai parametri di base. I numeri sono precisi ma si lasciano scrivere, sulle conclusioni invece bisogna ragionarci su.

L'inquinamento (delle auto) è diminuito in maniera incredibile dall'avvento delle prime normative Euro, le polemiche dovute all'introduzione dell'Euro 7 sono collegate al fatto che non ci sono motori endotermici che riescano a rispettarle restando competitivi (e duraturi! non scordiamo i costi energetici di produzione e smaltimento), fondamentalmente un altro modo di obbligare i produttori (e gli utilizzatori) a passare all'EV. Il mondo automotive non è il mio campo specifico, ma obbligare a rottamare Euro4 usati scientemente è IMHO una bestemmia, anche dal punto ambientale. E' quel scientemente che fa tutta la differenza del mondo.
ah sottoindentevi riducesse l'inquinamento, grazie per la precisazione.
sul discorso "rottamare euro4" non so a cosa ti riferisci di preciso ma se dal 2009 ci sono le euro5 direi si parla di auto con almeno 15 anni. personalmente sono d'accordo sul bloccarne il transito in determinate ztl.
sui suv in molti del forum conoscono il mio punto di vista, li bandirei (ovviamente fatte le debite eccezioni)
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Old 06-10-2024, 14:52   #363
jurop88
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lo sappiamo tutti che le polveri sottili rilasciate dalle ev sono 10 volte maggiori di quelle delle bev, senza considerare il consumo maggiore dell'asfalto)
Fonte? Una BEV con batteria 'umana' (diciamo 40kWh) pesa circa 250/300 kg in più di una pari segmento e dimensioni (esempio: Leaf 1565kg, Tipo City kg 1350).
Prima di sentire commenti sulla scelta, dico subito che, sì, ho scelto APPOSTA la Tipo City come confronto, perchè chiamare un allestimento City in una macchina Diesel che tutto è fuorchè cittadina? Non scendo sui confronti di prezzo, autonomia o altro (è un altro tipo di discorso), era solo per confutare il commento sul consumo maggiore dell'asfalto e la maggior produzione di PMx.
Per quanto riguarda l'influenza del peso, nel paragone di cui sopra a pari dimensioni parliamo di 15-20% di differenza sul peso complessivo. Come questo porta un aumento di 10x nel rilascio di polveri sottili?
Per quanto riguarda i freni, le EV - quando impari a guidare one-pedal - non consumano i freni. E non sto scherzando dicendo che non consumano i freni, i freni li usi solo nelle emergenze!

Ultima considerazione: quando una EV è ferma al semaforo o un'ora in coda al mattino sotto la pioggia mi dici quanto particolato produce? E la stessa diesel CITY magari col FAP intasato che deve sfappare altrimenti si spegne?

E' proprio questa mancanza di obiettività che mi infastidisce nei discorsi ICE vs EV, se non c'è conoscenza come pretendiamo di evolvere?
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Old 06-10-2024, 15:02   #364
jurop88
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sul discorso "rottamare euro4" non so a cosa ti riferisci di preciso ma se dal 2009 ci sono le euro5 direi si parla di auto con almeno 15 anni. personalmente sono d'accordo sul bloccarne il transito in determinate ztl.
Mi riferisco al fatto che già le Euro4 dal punto di vista dell'inquinamento hanno fatto passi avanti enormi rispetto agli autoveicoli di 10 anni prima. Supponiamo una Euro4 ben funzionante e mantenuta che ha magari ancora in saccoccia 100k km, ha senso abbatterla prima della morte naturale per comprare una EV nuova, con tutto l'impatto ambientale che rottamazione e produzione del nuovo comporta?
Uno dei problemi è che il controllo dei gas di scarico in Italia sappiamo purtroppo tutti come viene fatto...
Sul fatto di interdirne la circolazione nelle zone ad alto traffico sono d'accordo anch'io. Come già esternato, in un mondo ideale avremmo tanti bei parcheggi di scambio e ci muoveremmo in città solo con Twizy, Ami, e-bike, monopattini elettrici e qualche furgone elettrico per le necessità. Ma questo è un mondo ideale, in quello reale bisogna accettare compromessi.
Proibire l'accesso in un comune ad un Euro4 secondo me è limitazione della libertà personale. La limitazione dovrebbe essere in selezionati orari e/o zone ad alto traffico. Ma per tutti gli ICE, non solo gli Euro4 (o 5 o quel che l'è). Dando la possibilità agli esercenti e servizi locali di poter operare con servizi sostitutivi. Praticamente, DEVI PROPRIO ritirare la lavatrice tra le 8 e le 9 del mattino? Noleggiati per quel giorno un furgone elettrico, amen.
Poi, eh, si parla per discutere e confrontarsi!
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Old 06-10-2024, 15:10   #365
TorettoMilano
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Mi riferisco al fatto che già le Euro4 dal punto di vista dell'inquinamento hanno fatto passi avanti enormi rispetto agli autoveicoli di 10 anni prima. Supponiamo una Euro4 ben funzionante e mantenuta che ha magari ancora in saccoccia 100k km, ha senso abbatterla prima della morte naturale per comprare una EV nuova, con tutto l'impatto ambientale che rottamazione e produzione del nuovo comporta?
Uno dei problemi è che il controllo dei gas di scarico in Italia sappiamo purtroppo tutti come viene fatto...
Sul fatto di interdirne la circolazione nelle zone ad alto traffico sono d'accordo anch'io. Come già esternato, in un mondo ideale avremmo tanti bei parcheggi di scambio e ci muoveremmo in città solo con Twizy, Ami, e-bike, monopattini elettrici e qualche furgone elettrico per le necessità. Ma questo è un mondo ideale, in quello reale bisogna accettare compromessi.
Proibire l'accesso in un comune ad un Euro4 secondo me è limitazione della libertà personale. La limitazione dovrebbe essere in selezionati orari e/o zone ad alto traffico. Ma per tutti gli ICE, non solo gli Euro4 (o 5 o quel che l'è). Dando la possibilità agli esercenti e servizi locali di poter operare con servizi sostitutivi. Praticamente, DEVI PROPRIO ritirare la lavatrice tra le 8 e le 9 del mattino? Noleggiati per quel giorno un furgone elettrico, amen.
Poi, eh, si parla per discutere e confrontarsi!
i blocchi sono anche fatti anche tenendo conto l'anzianità dell'auto ma non solo per un discorso di inquinamento ma anche per un discorso "incazzatura". se io compro oggi una ICE e domani mi metti un blocco nazionale mi sentirò preso per il sedere nonostante ci siano motivazioni scientifiche dietro
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Old 06-10-2024, 15:23   #366
k0nt3
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@kont3

Purtroppo non è una scemenza, dipende dai parametri su cui basi i calcoli. E tu parli genericamente di inquinamento, io ho specificato CO2. Ho già esemplificato numeri e referenze in altro thread, non ho possibilità ora di riprenderli in quanto solo con il cell.
Io ho PV, accumulo e un EV. Prima di fare questi passi mi sono informato.
IMHO sono i commenti generalisti che non fanno bene alla transizione. Perché se non si fosse capito, è di questo che si dovrebbe parlare
E' giusto separare CO2 dall'inquinamento dell'aria, perchè tecnicamente la CO2 non è dannosa alla nostra salute.
Sull'inquinamento vero e proprio mi pare che siamo d'accordo, ovvero le EV danno un netto vantaggio sulla qualità dell'aria e non si discute.
Riguardo alla CO2, le EV richiedono più CO2 nella costruzione dell'auto, ma il deficit è più che recuperato nel ciclo di vita dell'auto anche nella peggiore delle ipotesi.
Quote:
Yet when the MIT study calculated a comparison in which EVs lasted only 90,000 miles on the road rather than 180,000 miles, they remained 15 percent better than a hybrid and far better than a gas car.
Ora non voglio mettere in dubbio le tue capacità di calcolo, ma onestamente tendo a credere di più al MIT.
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Old 06-10-2024, 15:41   #367
barzokk
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E' giusto separare CO2 dall'inquinamento dell'aria, perchè tecnicamente la CO2 non è dannosa alla nostra salute.
Sull'inquinamento vero e proprio mi pare che siamo d'accordo, ovvero le EV danno un netto vantaggio sulla qualità dell'aria e non si discute.
Riguardo alla CO2, le EV richiedono più CO2 nella costruzione dell'auto, ma il deficit è più che recuperato nel ciclo di vita dell'auto anche nella peggiore delle ipotesi.

Ora non voglio mettere in dubbio le tue capacità di calcolo, ma onestamente tendo a credere di più al MIT.
Ah, ho capito, scrivere "MIT" è come dire "L'ha detto Nostro Signore"
Cosa è questo, un nuovo tentativo di ripetere balle 100 volte, sperando che diventino vere ?
Come il degrado della batteria che durerebbe 25 anni ?



Le auto elettriche inquinano meno, ma solo dopo 90.000 km
Una ricerca dell’associazione degli ingegneri VDI fa i conti sulle emissioni legate a un’auto elettrica con riferimento al mercato tedesco.

https://www.alvolante.it/news/auto-e...-000-km-390911

La verità è che visto il chilometraggio medio degli automobilisti (10-15000km/anno) quando si raggiungerebbe il pareggio, l'auto a pile è già da buttare
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Promemoria 2: I camion elettrici fra pochi anni saranno migliori di quelli tradizionali, e nel 2030 saranno il 99,5% delle vendite
Tesla Model Y auto del passato a 90kmh in prima corsia. Dacia Sandero auto dell'anno 2024.™ E' un gomplotto dei poderi forti !
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Old 06-10-2024, 15:47   #368
jurop88
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Si parla di 90000 miles, cioè oltre 140K km. Per fare 140K km in meno di 10 anni (durata stimata di una batteria) devi farne oltre 14k all'anno. Più di quanto è la media in Italia.
Nota che nello studio che citi (non lo conosco, sto riprendendo i dati -parziali- riportati da te) si dice che con questo chilometraggio il vantaggio è del 15% migliore rispetto ad una ibrida (ibrida quanto? MHEW? HEV? PHEV? in che scenario di utilizzo?).
Senza scendere troppo nei dettagli, dalle mie conoscenze in effetti, con 120K km circa e supponendo sempre la solita batteria da 40kWh, siamo nei dintorni del breakeven; con chilometraggio inferiore (e ripeto, nella mia ipotesi ho considerato 60kWh per 8000km/anno, cioè la Kona per portare il figlio a scuola...) un'autovettura ICE produce complessivamente meno CO2 di una EV.
Siccome le batterie, causa marketing, ignoranza e richieste del pubblico (ok, ok, in parte anche grazie all'avanzamento tecnologico), continuano a salire di capacità (oggi vedi sul mercato batterie da 60, 80 ed oltre kWh), il chilometraggio per il breakeven sale ancora. Produrre la batteria 'costa'.

Come continuo a dire, dipende dai parametri. Quando scrivo che l'attuale tecnologia EV non è per tutti intendo:
1. non è per tutti gli scenari di utilizzo
2. non in tutti gli scenari di utilizzo presenta solo vantaggi

Ma - dalle mie valutazioni - esistono use-case nei quali i vantaggi sono superiori agli svantaggi, ed anche scenari nei quali ci sono solo vantaggi; è proprio da questi ultimi che si dovrebbe cominciare. O meglio, è in questi che si dovrebbe estendere la penetrazione degli EV in sostituzione degli ICE.
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Old 06-10-2024, 15:47   #369
Piedone1113
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Fonte? Una BEV con batteria 'umana' (diciamo 40kWh) pesa circa 250/300 kg in più di una pari segmento e dimensioni (esempio: Leaf 1565kg, Tipo City kg 1350).
Prima di sentire commenti sulla scelta, dico subito che, sì, ho scelto APPOSTA la Tipo City come confronto, perchè chiamare un allestimento City in una macchina Diesel che tutto è fuorchè cittadina? Non scendo sui confronti di prezzo, autonomia o altro (è un altro tipo di discorso), era solo per confutare il commento sul consumo maggiore dell'asfalto e la maggior produzione di PMx.
Per quanto riguarda l'influenza del peso, nel paragone di cui sopra a pari dimensioni parliamo di 15-20% di differenza sul peso complessivo. Come questo porta un aumento di 10x nel rilascio di polveri sottili?
Per quanto riguarda i freni, le EV - quando impari a guidare one-pedal - non consumano i freni. E non sto scherzando dicendo che non consumano i freni, i freni li usi solo nelle emergenze!

Ultima considerazione: quando una EV è ferma al semaforo o un'ora in coda al mattino sotto la pioggia mi dici quanto particolato produce? E la stessa diesel CITY magari col FAP intasato che deve sfappare altrimenti si spegne?

E' proprio questa mancanza di obiettività che mi infastidisce nei discorsi ICE vs EV, se non c'è conoscenza come pretendiamo di evolvere?
Se ti vai a ricercare le vecchie news su hwupgrade c'è lo studio.
Non mi insegnare poi come si guida un'auto:
I freni si usano per fermarsi, ed ormai li devo cambiare non perché sono finiti ma perché hanno almeno 6 anni sul groppone.
Un moderno motore diesel stando in moto consuma 0,6 LT/ora, ed al minimo è quanto ha minor emissione di tutto quello che vuoi.
Poi con le esagerazioni del FAP sempre intasato ( qualcuno addirittura diceva di doverlo smontare e pulire ogni 10k km) mostrate il meglio della vostra assoluta mancanza di obiettività.
Proprio sulla tua beniamina ( la leaf) ho letto di persone che se ne lamentano per la scarsissima autonomia ( 160km di autostrada e batteria finita) quindi da usare solo in città ( mentre il modello di bev ci fai tutto).
Quindi city per city perché non una Sandero che pesa il 33% in meno ( o se preferisci la leaf quasi il 50% in più) costando meno della metà?
Lo sai vero che il consumo degli pneumatici è influenzato anche dalla coppia motrice?
Il CEO di Renault ha detto il giusto:
Le auto ( soprattutto le ev) devono diventare più leggere ( soprattutto le city) affinché possano tornare ad essere considerate uno strumento.
E soprattutto non badiamo ai pianti dei costruttori:
Stellantis ha avuto un crollo delle vendite, ma ha mantenuto gli stessi utili: con i presupposti imposti dal greendeal a loro conviene chiudere gli stabilimenti e aumentare i prezzi per vendere meno e guadagnare uguale.
Onestamente spero che a Milano vietino il transito a tutte le bev in modo permanente per capire quale sia il reale impatto delle bev sulla qualità dell'aria.
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Old 06-10-2024, 15:59   #370
jurop88
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La verità è che visto il chilometraggio medio degli automobilisti (10-15000km/anno) quando si raggiungerebbe il pareggio, l'auto a pile è già da buttare
No, la verità è che molto probabilmente (senza entrare nei dettagli di utilizzo, BMS, termostatazione e chimica) a quel chilometraggio (120k Km in 10 anni) la batteria ha perso circa il 20% della sua capacità.
Il glider sarebbe nella stessa condizione del corrispondente ICE, il powertrain invece (motore e trasmissione) in condizioni mediamente migliori.
Con una batteria facilmente sostituibile (e soprattutto prezzata correttamente) la macchina tornerebbe praticamente nuova come efficienza ed il bilancio energetico si sposterebbe decisamente a favore delle EV.
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Old 06-10-2024, 16:16   #371
barzokk
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"Fortuna che il loro parere conta solo in queste quattro mura, e il mondo esterno non lo saprà mai." CIT.

https://www.ilsole24ore.com/art/stel...ionari-AGMEjoP
Stellantis, Carlos Tavares lasciato solo dai suoi concessionari
“In qualità di distributori, siamo in contatto quotidiano con clienti finali che spesso rifiutano i BEV (auto elettriche – ndr) a causa di preoccupazioni su prezzo, autonomia e accessibilità. Ciò ci pone in una posizione contraria a quella del produttore che rappresentiamo, che rimane ottimista circa il rispetto di queste severe normative UE. Tuttavia, dal nostro punto di vista, è chiaro che il settore non è ancora pronto a raggiungere il volume necessario di vendite di veicoli elettrici. Questa crescente divergenza tra obiettivi normativi, prontezza del mercato e aspettative del produttore è motivo di preoccupazione. Non è stata quindi una sorpresa quando la maggior parte dei produttori europei, tramite ACEA, ha chiesto un rinvio di questi obiettivi, una proposta che sosteniamo pienamente.”


Azz, anche il mondo esterno lo sa, spegni, spegni !


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No, la verità è che molto probabilmente (senza entrare nei dettagli di utilizzo, BMS, termostatazione e chimica) a quel chilometraggio (120k Km in 10 anni) la batteria ha perso circa il 20% della sua capacità.
Il glider sarebbe nella stessa condizione del corrispondente ICE, il powertrain invece (motore e trasmissione) in condizioni mediamente migliori.
Con una batteria facilmente sostituibile (e soprattutto prezzata correttamente) la macchina tornerebbe praticamente nuova come efficienza ed il bilancio energetico si sposterebbe decisamente a favore delle EV.
Siamo d'accordo, ma non è così.
La battera non è sostituibile, se non ad un costo spropositato, quindi l'intera auto è da buttare
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Old 06-10-2024, 16:24   #372
jurop88
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Se ti vai a ricercare le vecchie news su hwupgrade c'è lo studio.
link? Sei tu che affermi 10x, non io. E su HWUpgrade ci sono anche news come quella che stiamo discutendo, e che mi sembra in questo thread abbiamo contestato in diverse persone nella forma e nei contenuti

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Non mi insegnare poi come si guida un'auto:
I freni si usano per fermarsi, ed ormai li devo cambiare non perché sono finiti ma perché hanno almeno 6 anni sul groppone.
Non c'entra sostituire i freni con quanto stai dicendo. Parte delle PMx, oltre alle emissioni allo scarico, sono dovute al consumo freni, e con la guida one-pedal effettuata correttamente il consumo si riduce in maniera abissale. Guidando one-pedal, la macchina si ferma al rilascio dell'acceleratore, con una decelerazione piuttosto sensibile, senza usare il freno se non quando è avvenuto l'arresto delle ruote. Tutta elettronica. Non credo che possa essere possibile consumare meno pastiglie con una ICE rispetto ad una EV che frena rigenerando, se trovi studi che affermano questo sono lieto di andarmeli a leggere.

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Un moderno motore diesel stando in moto consuma 0,6 LT/ora, ed al minimo è quanto ha minor emissione di tutto quello che vuoi.
Meno emissioni rispetto alla stessa EV ferma la stessa ora nella stessa coda?

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Poi con le esagerazioni del FAP sempre intasato ( qualcuno addirittura diceva di doverlo smontare e pulire ogni 10k km) mostrate il meglio della vostra assoluta mancanza di obiettività.
Il FAP si intasa se non lasci riscaldare il convertitore catalitico. Fare pochi km al giorno per andare a lavorare o portare i figli a scuola rientra esattamente in questo scenario di utilizzo. Mi spiace ma l'unico che sta mostrando mancanza di obiettività (o che semplicemente non capisce quanto scrivo, magari sono io che scrivo male) sei tu.

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Proprio sulla tua beniamina ( la leaf) ho letto di persone che se ne lamentano per la scarsissima autonomia ( 160km di autostrada e batteria finita) quindi da usare solo in città ( mentre il modello di bev ci fai tutto).
Come espressamente detto nel mio commento, non sono entrato nelle discussioni relative all'autonomia. Si stava discutendo di inquinamento. Spostare l'attenzione solitamente serve quando non ci sono più argomentazioni.

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Quindi city per city perché non una Sandero che pesa il 33% in meno ( o se preferisci la leaf quasi il 50% in più) costando meno della metà?
La Sandero è come segmento sensibilmente inferiore in termini di dimensione e comfort. Ho specificato il perchè della scelta della TIPO CITY nel mio commento. Ed ho anche espressamente detto che non considero le differenti categorie di prezzo. Si parla di inquinamento. Hai un link, uno studio, qualcosa da riportare da cui posso evincere che la Sandero emette 1/10 di PMx rispetto ad una BEV?

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Lo sai vero che il consumo degli pneumatici è influenzato anche dalla coppia motrice?
E quindi? La coppia dipende da come è programmato l'inverter, potenzialmente la coppia del motore elettrico è disponibile al 100% da subito. Se vuoi puoi sgommare anche con una ICE, o sbaglio? Anzi, volendo puoi anche sgommare nella cambiata tra prima e seconda, e magari con qualche ICE fino alla quarta. Niente cambio per le EV.
Nella - come la chiami tu - mia beniamina Leaf, esiste un pulsante ECO che niente altro è che un limitatore di coppia per il primo 20% della corsa del pedale acceleratore.
Parlo tanto della Leaf perchè la conosco bene, e mi piace parlare di quello che conosco, almeno so di non dire le cose solo per sentito dire.

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[..cut..]Le auto ( soprattutto le ev) devono diventare più leggere ( soprattutto le city) affinché possano tornare ad essere considerate uno strumento. [..cut..] Onestamente spero che a Milano vietino il transito a tutte le bev in modo permanente per capire quale sia il reale impatto delle bev sulla qualità dell'aria.
Cambiamo argomento, questo sarebbe un thread diverso. Ma mi piace rispondere punto a punto.
1. diventare più leggere, ho scritto poco fa che in un mondo ideale in città ci sarebbero solo ebike, Twizy, Ami... mi sembra che su questo punto siamo d'accordo, sto apertamente contestando la moda di aumentare a dismisura la dimensione delle batterie e le potenze di cariche
2. da quando guido ANCHE elettrico (sì, perchè ho sia EV che ICE), mi dà fastidio ogni volta che sono in fila (non in coda, più genericamente quando nel traffico ho davanti a me) un ICE mantenuto male perchè la puzza, una volta che ti sei disabituato, non si può sentire, ed il fumo non si può vedere. Non parliamo poi delle moto/motorini due tempi che sono ancora in giro con l'odore e la scia di olio bruciato. E questa è esperienza quotidiana.
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Old 06-10-2024, 16:38   #373
jurop88
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Originariamente inviato da barzokk Guarda i messaggi
Siamo d'accordo, ma non è così.
La battera non è sostituibile, se non ad un costo spropositato, quindi l'intera auto è da buttare
Vero, non esiste uno standard, non esiste competenza specifica, praticamente non esiste disponibilità ricambi. E siamo qui a discutere e confrontarci. Il problema non risiede nella tecnologia quanto nel mercato, nella politica intesa come rapporti tra stati e nelle aziende come Stellantis, PSA e VW che si stanno vedendo portar via la gallina dalle uova d'oro.

Nel mio commento ho specificato, tra le varie cose, ad un costo ragionevole. Se dopo 8 anni ti cambiassero una batteria ad 8000 euro tu cosa diresti?
Tale 'manutenzione' permetterebbe alla tua autovettura di percorrere ulteriori 120k km dopo i primi 120k. Con queste ipotesi sono 1000 euro/anno per 15k km/anno, vuol dire 6,7 eurocent/km di costo carburante da aggiungere al costo energia (tralasciamo per piacere le colonnine a 99 eurocent/kWh, altra distorsione!). Fuori mercato? I costi sarebbero simili a quelli del gasolio consumato da un'utilitaria, col vantaggio di non essere più costretti ad usare combustibile fossile. Se il chilometraggio raddoppia, non c'è più storia. Se diminuisce... Serviva una batteria più piccola, e spendere 4000 anzichè 8000 per il cambio !
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Old 06-10-2024, 17:54   #374
k0nt3
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Originariamente inviato da barzokk Guarda i messaggi
Ah, ho capito, scrivere "MIT" è come dire "L'ha detto Nostro Signore"
Cosa è questo, un nuovo tentativo di ripetere balle 100 volte, sperando che diventino vere ?
Come il degrado della batteria che durerebbe 25 anni ?



Le auto elettriche inquinano meno, ma solo dopo 90.000 km
Una ricerca dell’associazione degli ingegneri VDI fa i conti sulle emissioni legate a un’auto elettrica con riferimento al mercato tedesco.

https://www.alvolante.it/news/auto-e...-000-km-390911

La verità è che visto il chilometraggio medio degli automobilisti (10-15000km/anno) quando si raggiungerebbe il pareggio, l'auto a pile è già da buttare
Vediamo, se dici in media 10-15000km/anno, facciamo 12500 ok? A 90000km ci arrivi in poco più di 7 anni e tu dici che l'auto è da buttare?
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Originariamente inviato da jurop88 Guarda i messaggi
Si parla di 90000 miles, cioè oltre 140K km. Per fare 140K km in meno di 10 anni (durata stimata di una batteria) devi farne oltre 14k all'anno. Più di quanto è la media in Italia.
Nota che nello studio che citi (non lo conosco, sto riprendendo i dati -parziali- riportati da te) si dice che con questo chilometraggio il vantaggio è del 15% migliore rispetto ad una ibrida (ibrida quanto? MHEW? HEV? PHEV? in che scenario di utilizzo?).
Senza scendere troppo nei dettagli, dalle mie conoscenze in effetti, con 120K km circa e supponendo sempre la solita batteria da 40kWh, siamo nei dintorni del breakeven; con chilometraggio inferiore (e ripeto, nella mia ipotesi ho considerato 60kWh per 8000km/anno, cioè la Kona per portare il figlio a scuola...) un'autovettura ICE produce complessivamente meno CO2 di una EV.
Lascia stare le ibride che hanno una serie di altri problemi. In termini di CO2, che ripeto non ha ripercussioni sulla salute delle persone, le ICE sono ancora peggio delle ibride che sono risultate il 15% peggio delle EV. E' vero che si parla di 140000 km, ma se anche fossero 100000, come già citato da barzokk sopra hai già un vantaggio rispetto alle ICE (e ci arrivi in 9 anni in Italia https://www.quattroruote.it/news/cur...ll_anno_.html).
Se poi guardiamo il vero inquinamento non c'è paragone.
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Originariamente inviato da jurop88 Guarda i messaggi
Siccome le batterie, causa marketing, ignoranza e richieste del pubblico (ok, ok, in parte anche grazie all'avanzamento tecnologico), continuano a salire di capacità (oggi vedi sul mercato batterie da 60, 80 ed oltre kWh), il chilometraggio per il breakeven sale ancora. Produrre la batteria 'costa'.

Come continuo a dire, dipende dai parametri. Quando scrivo che l'attuale tecnologia EV non è per tutti intendo:
1. non è per tutti gli scenari di utilizzo
2. non in tutti gli scenari di utilizzo presenta solo vantaggi

Ma - dalle mie valutazioni - esistono use-case nei quali i vantaggi sono superiori agli svantaggi, ed anche scenari nei quali ci sono solo vantaggi; è proprio da questi ultimi che si dovrebbe cominciare. O meglio, è in questi che si dovrebbe estendere la penetrazione degli EV in sostituzione degli ICE.
Il problema principale dell'offerta odierna è il riciclo di pianali pensati per vetture ICE, per questo la capienza delle batterie spesso è bassa. In tutto questo ovviamente la tecnologia farà la sua parte. Per cui se oggi il vantaggio in termini di CO2 è risicato (ma c'è indubbiamente), il divario non può che aumentare nei prossimi decenni.

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Old 06-10-2024, 18:35   #375
sbaffo
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Allora, non quoto tutti perchè verrebbe un papiro, ma metto le risposte alle questioni sollevate di cui si è già parlato tempo fa, a ognuno il suo:

- bilancio CO2 tra EV e ICE: tutti gli studi seri, tra cui cito Polestar-Rivian, Volvo, Hunday, ecc. riportati negli anni anche qui su hwup, mettono il punto di pareggio tre i 90k e i 120k km, con a fine ciclo (200k-240k km) un vantaggio per le ev del 30% circa (pari circa allo svantaggio iniziale, infatti il pareggio è a metà vita circa).
quello studio di kont prende evidentemente dei dati di consumo americani, dove la norma sono pick-up e auto di dimensioni, cilindrate e consumi mostruosi rispetto ai nostri, quindi gli studi basati sugli Usa sono sbilanciati. Per l'europa (e il resto del mondo) vale lo studio di barzok che infatti mette il break-even intorno ai 100k km.
Questo argomento è vecchio ed era già consolidato, inutile riaprirlo ogni volta.
Se volete ulteriori spunti e dubbi vedere il link Kaboom nella mia firma.
Lo studio Polestar-Rivian e un'altro più recente che non ricordo più ma riportato qui su hwup, indicano nella crescita del peso e dimensioni del parco auto (in pratica i suv) il fattore che riduce o addirittura annulla il vantaggio del passaggio alle ev.

- inquinamento: lo scopo delle ev al 2035 NON è l'inquinamento ma la co2 (fit for 55), comunque come effetto collaterale va bene, ma solo nelle grandi città potrebbe avere senso. Però c'è il discorso pneumatici-asfalto, il maggior peso e soprattutto la maggior coppia (subito disponibile) ne aumentano il consumo e l'inquinamento, tanto che ormai sono la maggiore causa del particolato da auto: vedere link Booom in firma (con tutte le fonti).
Inoltre i dati Arpa dicono chiaramente (in quel link o nel thread su milano, non ricordo più) che il particolato da scarico veicoli in lombardia è solo il 5% (15% compresi pneumatici ecc.) e solo il 15% a milano città, ben poca cosa. (con centraline a bordo strada, non nelle case, infatti in metrò è peggio pur senza auto! se le mettevano in camera mia altro che particolato, il metano era over 9000 )

- sul cambiamento climatico antropico non mi esprimo, però le auto Ue incidono ben poco sulla co2 mondiale (1%, articolo 24ore già citato in passato, quindi ridurla del 30% fa 0.3%), infatti Rimac dice che sono inutili, ma mentre ci si distrae con le auto ci si dimentica del metano che sale del 20%: https://www.rinnovabili.it/clima-e-a...o-nuove-stime/ e ci si infila in una guerra commerciale con la cina perchè ci siamo dati la zappa sui piedi da soli. (se fosse fatta bene, cioè dazi per la co2 cosiddetta "carbon tax", avrebbe anche senso, ma non è così...)
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Old 06-10-2024, 18:46   #376
jurop88
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[..cut...]ma se anche fossero 100000, come già citato da barzokk sopra hai già un vantaggio rispetto alle ICE[..cut..]
Se poi guardiamo il vero inquinamento non c'è paragone.
Ti linko un post con qualche numero; il break even sulla produzione di CO2 sul LCA ce l'hai tra gli 80 ed i 120 mila chilometri, a seconda dei parametri che utilizzi per il calcolo. Fare una batteria costa, il costo energetico è linearmente proporzionale alla capacità, e a 100000km non è detto che sei SICURAMENTE in vantaggio; dipende dallo use-case.
Se per 'vero inquinamento' intendiamo il complesso PMx, NOx, SOx, CO/CO2 e in genere tutti i GHG, siamo assolutamente d'accordo. Tra EV e ICE non c'è storia.

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Il problema principale dell'offerta odierna è il riciclo di pianali pensati per vetture ICE, per questo la capienza delle batterie spesso è bassa. In tutto questo ovviamente la tecnologia farà la sua parte. Per cui se oggi il vantaggio in termini di CO2 è risicato (ma c'è indubbiamente), il divario non può che aumentare nei prossimi decenni.
Non concordo. Ci sono veicoli (Tesla, BYD, NIO, la Leaf stessa) che sono concepite come elettriche sin dall'inizio. I problemi sono due:
1. la densità energetica (gravimetrica e volumetrica) delle batterie
2. il costo, economico ed energetico in termini di produzione e smaltimento delle batterie.

Per quanto riguarda il punto 1, ad oggi le migliori NMC permettono di arrivare a 300Wh/kg a cella, ma ci sono le problematiche di termostatazione delle celle e sicurezza che impattano su questi numeri fino ad arrivare ai 190Wh/kg della batteria finita. Per le LiFePo4 siamo a 180Wh/kg che scendono a 150Wh/kg per la batteria finita. Ci sarebbe tanto da dire sui due numeri precedenti (oltre al rapporto gravimetrico è importante anche il rapporto peso/potenza, nettamente a favore delle NMC) ma non è questa la sede. Le stime dicono che per un utilizzo generico, aeroplani compresi, l'obiettivo sono i 500 Wh/kg. Siamo ancora piuttosto lontani. Il problema non sono le piattaforme, volenti o nolenti ci sono; il problema principale sono ancora le batterie.

Per quanto riguarda il punto 2, ti ho risposto sopra. Non possiamo pretendere batterie enormi a questi costi (energetici ed ambientali) se la nostra percorrenza media è ridotta, in quanto non saremmo in grado di pareggiare l'energia (inquinamento) richiesta (prodotto) per la produzione della batteria prima che la stessa sia KO.
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Old 06-10-2024, 18:56   #377
jurop88
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@sbaffo


Bruciato sul tempo! Non posso che concordare su tutto quanto riportato. Per diminuire le PMx causato dagli autoveicoli in città, bisogna diminuire il peso dei veicoli circolanti. Ed infatti ribadisco che la mia visione è:
- e-bike
- monopattini
- Twizy e similari
- Ami e similari
... e furgoni elettrici solo dove e quando serve!

PS: non avevo ancora notato il tuo link in firma KABOOM, in linea con gli studi di cui dispongo io. Tra l'altro, dai dati ARPA si nota il beneficio in termini di PM da combustione dei veicoli dall'introduzione delle normative antiinquinamento... Il beneficio in termini di NOx e SOx è simile... A cosa serve l'Euro7? A ciascuno la sua risposta, io non ne ho.
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Old 06-10-2024, 19:23   #378
sbaffo
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@sbaffo


Bruciato sul tempo! Non posso che concordare su tutto quanto riportato. .....

PS: non avevo ancora notato il tuo link in firma KABOOM, in linea con gli studi di cui dispongo io. Tra l'altro, dai dati ARPA si nota il beneficio in termini di PM da combustione dei veicoli dall'introduzione delle normative antiinquinamento... Il beneficio in termini di NOx e SOx è simile... A cosa serve l'Euro7? A ciascuno la sua risposta, io non ne ho.
si, questi discorsi tornano periodicamente, poichè sono complessi si perde solo un gran tempo a rifarli tutte le volte, perciò ho riunito quasi tutto in alcuni thread e messo i riferimenti in firma, per non ripetere tutto ogni volta.

Il thread booom sull'inquinamenmto è lungo ma vale la pena di leggerlo fino in fondo (almeno i miei post ). Cercando bene c'era anche una news qui su hwup sull'inquinamento da pneumatici che si riferiva ad uno degli studi citati anche da me. Ho messo insieme studi e rilevamenti Arpa vedendo che coincidono, perciò non sono i soliti studi campati per aria... (che qualcuno posta perchè gli fanno comodo...)

Il kaboom (co2) purtroppo sono idee ma non per tutte trovo fonti adatte (ricordo vagamente uno studio tedesco sugli orari di ricarica ma chissà dov'era), però per la co2 c'è su hwup una news con lo studio congiunto Polestar-Rivian facile da ritrovare, con i miei commenti sotto che mettono a fuoco i punti salienti (nessuno se lo è letto tutto, solo io lo ho scorso almeno).

L' euro7 è servito solo per certificare le batterie (il ciclo, si spera che non finiscano in fondo al mare ma riciclate davvero) e ridurre l'inquinamento di freni e pneumatici. Possiamo dire invece a cosa son servite le EV: ad ammorbidire l'euro7 (a favore dei costruttori) tanto tra poco si passa all'elettrico - è inutile infierire sul termico. Poi appena approvato l'euro 7 "depotenziato" c'è stato il rallentamento -quasi stop- dei costruttori Ue sull'elettrico... fortunata coincidenza per loro...

Aggiunta sul peso delle EV: non mi è chiaro quanto incida la piattaforma fatta più o meno ad hoc: la VW ha la piattaforma ID dedicata, eppure la ID3 pesa 500kg in più della golf equivalente! Forse dipende dalla chimica delle batterie, più economica e più pesante?
La Tesla invece pesa poco più di una equivalente ice.
Alla fine tra la id3 e la model 3 ballano pochi kg, in pratica pesano uguali, ma la id è mezzo metro più corta! com'è possibile?
Solo la batteria "fuffa" di vw?
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Old 06-10-2024, 20:05   #379
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Lo studio del MIT sarà anche tarato sul mercato americano dove si vendono macchine grosse, pick-up ecc... Ma non è che in Europa è poi tanto diverso se consideri che 1 auto su 2 che viene venduta è un SUV (https://www.motor1.com/news/707655/s...ers-combined/), che certo non brilla in quanto a consumi e inquinamento prodotto.
Detto questo se il pareggio avviene prima della fine del ciclo di vita dell'auto c'è comunque un risparmio di CO2, come ho detto prima sarà anche risicato ma c'è. Divario che è destinato ad aumentare in futuro.
Non si salverà il pianeta, ma sicuramente si respirerà meglio in città e fuori città male che va non cambia niente. Sono anche più facili da guidare e non hanno una serie di componenti meccanici che sono suscettibili a usura. Per non parlare del rumore (soprattutto di notte quando la gente vuole dormire). Non so voi ma io vedo solo vantaggi.
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Old 06-10-2024, 21:05   #380
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Appunto.
Questa riga dovrebbe bastare per chiudere ogni discussione, e ogni studio dello scienziatoH del MIT di turno.
Eppure si continua a menare il torrone.
Evidentemente ci sono troppi grandi interessi economici che girano intorno a queste pile
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