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Old 02-10-2024, 14:20   #341
Goofy Goober
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Fidati... vedrai quando le auto dal 2015 in poi inizieranno ad avere 10/15 anni. Ne vedremo delle belle!

Oggi su un'auto anche solo di pochi anni ma che ha un difetto elettrico quasi non ci mette le mani nessuno e spesso la soluzione passa, sperando che risolva, nel cambiare in toto la componentistica logica. Se anche quello non funziona ti dico "è nata male" e o la tieni difettata o arrivederci e grazie.

Prima arrugginivano è vero ma erano problemi che risolvevi. Ho visto telai e carrozzerie essere risaldati con toppe e toppine tante di quelle volte che le saldature erano diventate il più. Oggi non la fai più una riparazione del genere nemmeno per sbaglio.

Poi sia chiaro che se mi sbaglio tanto meglio... significa che le auto sono più affidabili di quello che mi aspetto ma con l'impennata specialmente dal 2015 dell'elettronica a bordo prevedo anni molto bui.
la tua descrizione combacia molto bene con taluni costruttori tedeschi che sono passati da testare i componenti per resistenze oltre la vita utile da loro stessa pensata per il pacchetto auto (e fregiarsi così di costruire carri armati), a fare test per far durare le parti solo il tempo utile da loro deciso (obsolescenza ingegnerizzata, più che programmata), o peggio lasciare parti specifiche non troppo costose in situazioni di continua potenziale rottura invece di risolvere in via definitiva problemi di ingegnerizzazione su motori o altro.

inoltre dimentichi un fattore...

i costruttori un minimo seri hanno sempre fatto "downscaling" dei contenuti delle auto sulla gamma, più passava il tempo, più le auto economiche si ritrovavano in "riciclo" le parti delle auto di categoria superiore.

per cui non è vero che qualunque auto tra N anni sarà esplosa perchè è stata costruita "più di recente di quelle di una volta".

tutta Dacia ad esempio ha ereditato progressivamente i vari aspetti positivi delle Renault viste negli anni, affidabilità/robustezza inclusa (per i modelli affidabili... ovvio).

nel 2015 ad esempio le prime Yaris ibride usavano il power train Toyota dei primi anni di Prius, vetture di segmenti molto diverse, ma la comprovata durabilità delle Prius è stata proiettata sulle Yaris, e non solo.

Toyota stessa in altri segmenti di vetture (vedi Land Cruiser) ha continuato a produrre veicoli imbarazzanti dal punto di vista della durabilità, tanto da chiedersi se non finiranno a breve a iniziare a comportarsi stile Mercedes o altri nel voler accorciare l'affidabilità loro cavallo di battaglia per poter campare al meglio sui ricambi.

l'elettronica bisogna vedere fino a che punto fa parte del power train o meno.
ho visto Audi del 2010 girare ancora con il 90% del cruscotto fritto (tutti gli schermi spenti, incluso il computer di bordo), ma evidentemente l'elettronica che serviva a motore e cambio restava intatta.

nelle auto moderne se prendi una Tesla e lo schermo è rotto, non penso parta nemmeno.
altri magari si finchè non c'è una centralina impossibile da bypassare (anche aftermarket) per metter in moto l'auto.

se negli ultimi decenni si defappava, domani si decentralinezzerà quello che blocca l'elettronica che non fa partire una macchina.
non lo vedo così improbabile soprattutto finchè l'auto continuerà ad esser per molti una necessità per motivi di urbanistica, e non uno sfizio o un eccesso di comodità.

altrimenti prima mi aspetto la de-popolazione massiccia di sterminate zone d'italia.
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Old 04-10-2024, 20:01   #342
sbaffo
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per ravvivare la discussione , e per smentire le solite minchiate degli evvari (in questo thread di Lexan da solo, ma di solito è un ritornello comune) sul fatto che la manutenzione delle ev costa meno delle ice: (scusate il link a toms ma la fonte è paywalled)
Riparare un'auto elettrica costa fino al 50% in più
https://www.tomshw.it/automotive/rip...piu-2024-10-03
da cui:
"I problemi più comuni riscontrati nei veicoli elettrici riguardano guasti ai moduli di controllo della carica della batteria, ai quadri di distribuzione elettrica, alle spie di avvertimento e agli ammortizzatori.
...
la maggiore complessità tecnologica dei veicoli elettrici si traduca in costi di manutenzione più elevati per i proprietari"


cosa peraltro già notata con le aziende di noleggio Hertz e Sixt, news di un annetto fa evidentemente già dimenticate dai soliti fanboy.

Un'auto non è solo motore, tutto si rompe, se aumenta l'elettronica anche quella si guasta, magari non per "consumo" o sporciza, ma se si guasta una scheda non si può pulire/rettificare/ecc. o trovare il pezzo compatibile, bisogna cambiarla e spesso solo originale, da cui i costi maggiori.

Ultima modifica di sbaffo : 04-10-2024 alle 20:08.
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Old 04-10-2024, 20:32   #343
Lexan
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per ravvivare la discussione , e per smentire le solite minchiate degli evvari (in questo thread di Lexan da solo, ma di solito è un ritornello comune)
Più che ravvivare, mi chiami in causa per non si sa bene quale preciso motivo.
Premesso che io sono fanboy delle cose che funzionano e che per ora non intendo acquistare una EV perché sfrutto fino alla fine quello che già posseggo e che comunque uso poco, come al solito di esalti con link presi in rete, senza postare un solo caso che ti riguarda e dove hai speso dei soldi tu direttamente.
Sulla mia auto, ho sostituito tutto il devioluci compreso di spirale contatti airbag e clacson. Spesa: 800€.
Centraline airbag e pretensionatori non te le regalano nemmeno sulle ICE e neppure le puoi rettificare ne mettere non originali.
Quindi non capisco dove vuoi andare a parare e cosa vuoi dimostrare con il tuo link.
Una Hybrid oltre ad avere elettronica, eredita un motore a scoppio, una sonda lambda, sensori di detonazione, sensori hall per albero motore e cammes, fap (e si…lo hanno messo anche sui motori benzina). Continuo oppure ti rendi conto da solo che parliamo di un auto con molti più componenti soggetti a rotture/usura?

Continua a usare una ice, se quello é il tuo problema. Quando acquisterò una bev, sono pronto a scommettere che molti costi che ora sono alti, tenderanno a stabilizzarsi con il vantaggio però di avere meno componenti in mezzo ai piedi che potrebbero rompersi.
Per finire: é possibile avere idee e pareri diversi senza che tu mi scartavetri e mi stalkerizzi anche quando il thread é morto?
Oppure ti diverti a creare flame e a riaccendere il dibattito inutilmente perché non hai di meglio da fare?

Ultima modifica di Lexan : 04-10-2024 alle 20:52.
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Old 05-10-2024, 12:31   #344
sbaffo
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Più che ravvivare, mi chiami in causa per non si sa bene quale preciso motivo.
...
Per finire: é possibile avere idee e pareri diversi senza che tu mi scartavetri e mi stalkerizzi anche quando il thread é morto?
Oppure ti diverti a creare flame e a riaccendere il dibattito inutilmente perché non hai di meglio da fare?
Il preciso motivo è che in questo thread ci sei solo tu a sostenere quella tesi e hai scartavetrato i maroni a tutti per la maggior parte del tempo (one man show, come avevo detto prima).
In realtà mi è capitato di leggere quella news che c'entrava a fagiuolo con l'argomento del thread e l'ho aggiunta, è contro il falso mito dei minori costi delle ev, un mito diffuso e ricorrente tra tutti gli evvari come ho detto, tu sei solo citato di striscio perchè qui sei rimasto da solo, nel senso "non solo lexan lo sostiene", fine. Comunque era anche scritto chiaro: "di solito è un ritornello comune". Coda di paglia?
Come rivolti le frittate tu nessuno eh? perchè non vai sui blog di masterchef a scartavetrare?

Quote:
Premesso che io sono fanboy delle cose che funzionano e che per ora non intendo acquistare una EV perché sfrutto fino alla fine quello che già posseggo e che comunque uso poco,
come al solito chi non le ha le difende, e per di più sulla base dell'esperienza :
Quote:
come al solito di esalti con link presi in rete, senza postare un solo caso che ti riguarda e dove hai speso dei soldi tu direttamente.
ragionamento impeccabile, vale più il caso personale che una statistica fatta da specialisti del settore, vero? ( WSG , Warranty Solution Group : "Warranty Solutions Group is the UK’s leading provider of extended used vehicle warranty products" ).
Per non parlare di Hertz e Sixt, ma che vuoi che siano 100k auto rispetto all'esperienza di Lexan? (soprattutto con le elettriche )

Avevo anche letto che in UK le assicurazioni per le ev sono più care, se ritrovo il link lo posto "per ravvivare il thread".

Quote:
Sulla mia auto, ho sostituito tutto il devioluci compreso di spirale contatti airbag e clacson. Spesa: 800€.
Centraline airbag e pretensionatori non te le regalano nemmeno sulle ICE e neppure le puoi rettificare ne mettere non originali.
Quindi non capisco dove vuoi andare a parare e cosa vuoi dimostrare con il tuo link.
Esempi che vanno bene per entrambi i tipi di auto, quindi non servono a mostrare le differenze.
Non capisci dove voglio andare a parare col link? c'è scritto chiaro nell'articolo, oltre che nel titolo in grassetto che ho riportato, "riparare le ev costa dal 30% al 50% in più". Li apri almeno i link o neanche, tanto sai già tutto tu con la tua esperienza di meccanico fai da te?

Quote:
Una Hybrid oltre ad avere elettronica, eredita un motore a scoppio, una sonda lambda, sensori di detonazione, sensori hall per albero motore e cammes, fap (e si…lo hanno messo anche sui motori benzina). Continuo oppure ti rendi conto da solo che parliamo di un auto con molti più componenti soggetti a rotture/usura?
Le ibride non sono nè carne nè pesce, in teoria hanno i difetti di entrambe, noi stavamo confrontando ev contro ice, non ibride. Comunque in realtà la hybrid con più storia alle spalle sono le Toyota Prius, molto affidabili. La (tua) teoria e la realtà ancora una volta non coincidono.
Poi se mi prendi stellantis sono un disastro in ogni caso.

Quote:
Continua a usare una ice, se quello é il tuo problema. Quando acquisterò una bev, sono pronto a scommettere che molti costi che ora sono alti, tenderanno a stabilizzarsi con il vantaggio però di avere meno componenti in mezzo ai piedi che potrebbero rompersi.
appunto, quando? per ora non hai intenzione, fra dieci-cento-mille anni chi lo sa, ma per ORA NON è così.
Il discorso che fai tu "meno roba c'è meno si può rompere" era comune negli anni '60 (vabbè in fiat fino agli '80 ), poi col tempo e il progresso tecnologico l'affidabilità è migliorata (anche se recentemente è ripeggiorata per eccesso di risparmi/avidità).
Lo stesso discorso si potrebbe fare oggi con gli accessori elettronici che si moltiplicano a dismisura...

Quote:
Honda blog :
Le auto elettriche si rompono più spesso?
È un mito diffuso il pensiero che le auto elettriche si guastino più frequentemente, rispetto alle loro omologhe alimentate a carburante. In effetti, con meno componenti, i veicoli elettrici hanno meno probabilità di riscontrare problemi di prestazioni o manutenzione.
Buahahahaha, sarei io quello che "si esalta con link presi in rete"? E tu prendi questo penoso blog sul sito honda (che non vende ancora manco una ev tra l'altro, ma sta lanciando la sua prima ev quindi cerca di farsi pubblicità grin) che dice quattro lughi comuni in croce e pure sbagliati, senza citare alcuna ricerca, probabilmente scritto dallo stagista di turno. Se linkavi vaielettrico era più autorevole.
due chicche dal tuo blog, già ampiamente smentite (la prima da barzok sopra):
"Le auto elettriche perdono valore velocemente?
I veicoli elettrici sono costruiti per durare, il che significa che la maggior parte dei modelli manterrà il proprio valore altrettanto bene o addirittura meglio rispetto a quelli a benzina o diesel. In media, le auto elettriche tendono ad avere un tasso di svalutazione di circa il 50% in tre anni. Questo tasso è paragonabile, e in alcuni casi migliore, a quello delle auto a benzina o diesel.
" (esattamente l'opposto della realtà)
Questa riguarda proprio la news, non ha bisogno di commenti:
"La vita utile media della batteria di un veicolo elettrico è di un decennio, anche se molte durano fino al doppio. Se si confronta questo dato con il tempo medio per il quale le persone in genere mantengono il possesso di un'auto, ovvero circa sei anni, non c'è nulla di cui preoccuparsi in termini di durata della batteria dei veicoli elettrici per gli acquirenti di auto nuove"


Ecco la ricerca originale di WSG (link) , per chi ha voglia di leggerla, da cui:
"A recent study from Cap HPI compared the service, maintenance, and repair (SMR) costs quoted by manufacturers for the latest EV models against their ICE counterparts. It examined these costs over a typical three-year ownership period—the most common duration for fleet models or new cars purchased on finance.
The study found that EV affordability isn’t particularly favourable. For example, the manufacturer-quoted cost for a three-year maintenance plan for the electric VW ID.3 hatchback is £1,050 (including servicing, MOTs, tyres, brakes, and other maintenance). In contrast, a comparable Golf diesel costs £615 over the same period"
(ev +70%, quasi il doppio)

Sempre dal link originale, per tornare sull'argomento della news:
"One study found that in Florida, where temperatures are high, batteries last for 5.2 years on average. In Alaska’s colder climate, they could last up to 13.3 years."
Direi che l'italia è più vicina climaticamente alla florida che all'alaska...

Ultima modifica di sbaffo : 05-10-2024 alle 16:24.
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Old 05-10-2024, 13:05   #345
TorettoMilano
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ancora qui a discutere su ICE vs BEV? il nostro amore verso le ICE è moltissimo, complice pure una gloriosa storia automobilistica, ma bisogna accettare e abbracciare il cambiamento. nei prossimi anni si venderanno nel mondo più BEV rispetto alle ICE e puntare i piedi e fare gli "incompresi" non cambierà la situazione
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Old 05-10-2024, 13:22   #346
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ancora qui a discutere su ICE vs BEV? il nostro amore verso le ICE è moltissimo, complice pure una gloriosa storia automobilistica, ma bisogna accettare e abbracciare il cambiamento. nei prossimi anni si venderanno nel mondo più BEV rispetto alle ICE e puntare i piedi e fare gli "incompresi" non cambierà la situazione
mi ricorda il titolo di un paio di film del mitico Lino Banfi: "vai avanti tu che a me viene da ridere" oppure "vieni avanti cretino" (cit. eh, non è un insulto )

Ultima modifica di sbaffo : 05-10-2024 alle 13:24.
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Old 05-10-2024, 13:54   #347
Lexan
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Il preciso motivo
Non perdo il mio tempo con uno che non ha mai cambiato i dischi dei freni della sua auto (che è una roba che sa fare anche mio figlio).
Fortunatamente, a differenza di te che passi la tua vita e il tuo tempo libero a convincere gli altri con la tua verità assoluta nelle tasche, io non devo convincere nessuno.
Poi stiamo parlando di uno che ha preso un diesel con il FAP per girare in centro a Milano, figurati quanto tu possa essere affidabile con le tue prediche….
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Old 05-10-2024, 15:15   #348
jurop88
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per ravvivare la discussione , e per smentire le solite minchiate degli evvari (in questo thread di Lexan da solo, ma di solito è un ritornello comune) sul fatto che la manutenzione delle ev costa meno delle ice: (scusate il link a toms ma la fonte è paywalled)
Riparare un'auto elettrica costa fino al 50% in più
Comodo mescolare costi di RIPARAZIONE e MANUTENZIONE quando serve... del resto è vero che in letteratura si parla di SMR (Service, Maintenance & Repair).
Ed è vero che mediamente riparare un'auto elettrica costa mediamente il 29% in più (titolo clickbait, FINO a 50%)

Sempre da cap-hpi però emerge anche che...

Quote:
In the pure electric vs ICE category, with regards to scrapped vehicles aged one year and under, a total of 40 EVs were scrapped out of the 334,525 on the road compared with 701 of 2,026,146 ICE vehicles.
At three years and under, 782 of 912,341 EVs were scrapped compared with 10,300 of 5,788,617 ICE vehicles while at five years and under, 1,433 of 1,130,581 EVs were scrapped against 33,700 of 10,278,745 ICE vehicles.

Jonathan Clay, cap hpi identification director, commented: “It’s essential that the industry has an accurate picture of emerging trends as the EV market continues to develop.

“With repair costs for EVs running up to 29% higher than ICE vehicles, according to a Solera study, it’s important to understand the impact on scrappage rates.”

With regards to the electric and hybrid vs ICE, electrics and hybrids aged one year and under, 203 EVs were scrapped of a total of 960,902 compared with 544 of 1,406,637 ICE vehicles.
At three years and under, 2,356 of 2,389,352 EVs were scrapped, compared with 8,726 of 4,311,606 ICE vehicles while 4,635 of 3,057,881 EVs at five years and under were scrapped against 30,528 of 8,351,445 ICE vehicles.
Riassumo e traduco, dopo un incidente si rottamano - in proporzione - meno EV che ICE. Per essere precisi, in incidenti che hanno coinvolto veicoli con meno di un anno di vita le rottamazioni sono lo 0,21 per mille EV contro lo 0,39 per mille ICE; considerando tre anni di vita saliamo a 0,99 per mille EV contro il 2,02 per mille ice; a cinque anni si passa a 1,52 per mille EV contro 3,66 per mille. Dai numeri si evince che dopo un incidente è IL DOPPIO conveniente rottamare una ICE piuttosto che ripararla rispetto ad una EV.
Mia valutazione personale su questo punto, molto probabilmente questo è dovuto al maggior costo medio delle EV rispetto alle ICE. Ma questo ovviamente implica anche maggiori costi di RIPARAZIONE. Da capire se è nato prima l'uovo o la gallina, cioè se ripari di più perchè costa di più l'auto (e quindi è anche normale che le spese di riparazione siano mediamente più alte) o se ripari di più perchè mediamente è più economico riparare che rottamare.
Già che ci siamo, sottolineo che questo passo serve anche a tutti quelli che contestano che dopo un incidente - anche piccolo - la EV si butta perchè la batteria diventa pericolosa. I numeri dicono che sono più le macchine ICE ad essere buttate via dopo un botto importante, parliamo di macchine di pari età, eh? Quindi si suppone con le stesse tecnologie del momento (ADAS e quant'altro). Come mai?

Quote:
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In realtà mi è capitato di leggere quella news che c'entrava a fagiuolo con l'argomento del thread e l'ho aggiunta, è contro il falso mito dei minori costi delle ev, un mito diffuso e ricorrente tra tutti gli evvari [..cut..1]
come al solito chi non le ha le difende, e per di più sulla base dell'esperienza [..cut..2]
Per non parlare di Hertz e Sixt [..cut..3]
Avevo anche letto che in UK le assicurazioni per le ev sono più care [..cut..4]
"La vita utile media della batteria di un veicolo elettrico è di un decennio, anche se molte durano fino al doppio. Se si confronta questo dato con il tempo medio per il quale le persone in genere mantengono il possesso di un'auto, ovvero circa sei anni, non c'è nulla di cui preoccuparsi in termini di durata della batteria dei veicoli elettrici per gli acquirenti di auto nuove" [..cut..5]
The study found that EV affordability isn’t particularly favourable. For example, the manufacturer-quoted cost for a three-year maintenance plan for the electric VW ID.3 hatchback is £1,050 (including servicing, MOTs, tyres, brakes, and other maintenance). In contrast, a comparable Golf diesel costs £615 over the same period"[/i] (ev +70%, quasi il doppio)[..cut..6]

E per tornare sull'argomento della news:
"One study found that in Florida, where temperatures are high, batteries last for 5.2 years on average. In Alaska’s colder climate, they could last up to 13.3 years.[..cut..7..]"
Per rispondere a tutto serve un papiro
1. minori costi EV rispetto ICE, falso. Costano ancora care, il TCO deve essere valutato con attenzione prima di procedere all'acquisto.
2. Falso, ho una EV, due ICE e diversi altri mezzi semoventi EV, e non mi sento uno che 'le difende'. Come ogni tecnologia, ci sono pro e contro.
3. Hertz e Sixt da quanto ne so hanno un po' sbagliato i loro conti in quanto avevano un pacco di danni da chi prendeva le auto a noleggio e non sono riusciti a siglare contratti di riacquisto convenienti. E' sicuramente un business diverso dall'utilizzatore finale.
4. Sta cambiando il panorama assicurativo anche in Italia, basta un incidente come quello in Korea o la nave affondata a spostare fortemente l'ago delle assicurazioni. Sicuramente un punto da affrontare (ed uno dei motivi per cui sono un tifoso delle LiFePo4, ma la tecnologia sta progredendo anche sul fronte dell'estinguimento del fuoco)
5. Con le statistiche a nostra disposizione, si sta sempre più affermando la convizione che - se gestite correttamente - le batterie auto invecchiano, cioè difficilmente si esauriscono per il numero di cicli ma lo fanno con l'età. Nei calcoli, sia di CO2 che di TCO, bisogna tenere conto di questo. Il costo delle batterie sta scendendo, personalmente ritengo che è solo questione di tempo (un altro decennio) ed il cambio di batteria non sarà più un'utopia. 40kWh a 8000 euro finiti vorrebbe dire 1000€ / anno da aggiungere al TCO. In alternativa, vendere l'usato a qualcuno a cui serve meno autonomia fino a che il problema dei dendriti comincia a manifestarsi (e qui bisogna lavorare per prevenirli e non curarli, ma torniamo al discorso della tecnologia). Sono d'accordo invece con il sottolineato, la stampa di settore non informa ma cerca a tutti i costi di convincerci che EV è meglio incondizionatamente. Non lo è, lo sarà quando il petrolio non ci sarà più o non potremo più riversare ulteriore CO2 in atmosfera.
6. Hai detto la parola magica, VW. Non guadagnano a sufficienza dalle EV, hanno fatto una piattaforma di base che non tira e rispetto a USA e CHN sono indietro come le palle del cane e cercano di recuperare danaro dove possono... Basta vedere chi non vuole i dazi cinesi, per come siamo messi oggi se VW smette di vendere in Cina salta per aria... Poi possiamo approfondire il discorso, il peso delle autovetture perchè la gente vuole autonomia a tutti i costi e quindi aggiungiamo kWh come se non ci fosse un domani, e già che ci siamo carichiamo a 600kW per ricaricare l'80% in 10 minuti, follia! Ma è innegabile che l'unico fluido che devi sostituire se vuoi fare una manutenzione seria è quello dell'impianto frenante a causa della sua igroscopia. Nota che le pastiglie, se sai guidare elettrico, dureranno sicuramente più dell'autovettura stessa. No olio, no filtro olio, no carburante, no filtro carburante, no olio trasmissione, no eventuale olio cambio automatico, no cinghie, nada.
7. Uno dei motivi per cui ora praticamente tutte le batterie sono termostatate. Per quelle che non lo sono, uno lo deve sapere e trattarla come si deve, fa parte del gioco. Hai dei link e una data dello studio che citi?
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jurop88 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 05-10-2024, 16:19   #349
sbaffo
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Originariamente inviato da Lexan Guarda i messaggi
Non perdo il mio tempo con uno che non ha mai cambiato i dischi dei freni della sua auto (che è una roba che sa fare anche mio figlio).
Fortunatamente, a differenza di te che passi la tua vita e il tuo tempo libero a convincere gli altri con la tua verità assoluta nelle tasche, io non devo convincere nessuno.
Poi stiamo parlando di uno che ha preso un diesel con il FAP per girare in centro a Milano, figurati quanto tu possa essere affidabile con le tue prediche….
infatti non ci riesci.
Ritirata strategica, non avevo dubbi...
Poi cosa ho fatto io sui miei mezzi come fai a saperlo mah. Fino che usavo le moto le smontavo fino all'osso anche solo per divertimento, poi ho iniziato a lavorare e ho smesso di "sporcarmi le mani".
Tu invece, visto quanto ne parli bene, suppongo che di manutenzione di Ev ne hai fatte molte, visto che non ce l'hai...

Quote:
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Comodo mescolare costi di RIPARAZIONE e MANUTENZIONE quando serve... del resto è vero che in letteratura si parla di SMR (Service, Maintenance & Repair).
Ed è vero che mediamente riparare un'auto elettrica costa mediamente il 29% in più (titolo clickbait, FINO a 50%)
il discorso era sui guasti (EGR, ecc.) se ricordi bene, non sulla manutenzione ordinaria, anche se certe cose sono al limite tre le due. Comunque in fondo si parla anche di manutenzione ordinaria (v. dopo). Sul lungo periodo comunque le cose si confondono un po, una certa percentuale di guasti è fisiologica.

Quote:
Sempre da cap-hpi però emerge anche che...
....
Riassumo e traduco, dopo un incidente si rottamano - in proporzione - meno EV che ICE. Per essere precisi, in incidenti che hanno coinvolto veicoli con meno di un anno di vita le rottamazioni sono lo 0,21 per mille EV contro lo 0,39 per mille ICE; considerando tre anni di vita saliamo a 0,99 per mille EV contro il 2,02 per mille ice; a cinque anni si passa a 1,52 per mille EV contro 3,66 per mille. Dai numeri si evince che dopo un incidente è IL DOPPIO conveniente rottamare una ICE piuttosto che ripararla rispetto ad una EV.
Mia valutazione personale su questo punto, molto probabilmente questo è dovuto al maggior costo medio delle EV rispetto alle ICE. Ma questo ovviamente implica anche maggiori costi di RIPARAZIONE. Da capire se è nato prima l'uovo o la gallina, cioè se ripari di più perchè costa di più l'auto (e quindi è anche normale che le spese di riparazione siano mediamente più alte) o se ripari di più perchè mediamente è più economico riparare che rottamare.
Già che ci siamo, sottolineo che questo passo serve anche a tutti quelli che contestano che dopo un incidente - anche piccolo - la EV si butta perchè la batteria diventa pericolosa. I numeri dicono che sono più le macchine ICE ad essere buttate via dopo un botto importante, parliamo di macchine di pari età, eh? Quindi si suppone con le stesse tecnologie del momento (ADAS e quant'altro). Come mai?
Non metti il link ma mi fido. Il "demolition rate" non c'entra molto, potrebbe essere un indicatore ma ci sono molti altri fattori in ballo, il principale lo dici tu stesso: il costo di una ice è (era) mediamente la metà di una EV, quindi è chiaro che una panda da 10k con 12k di danni non la ripari, una Tesla da 50k sì.
Ricordi l'incidente di Torino dove un ingegnere aveva preso un marciapiede e ammaccato la batteria della sua nuovissima Tesla? gli avevano fatto un preventivo di circa 80k... su una ice a meno che non la sfondi di brutto credo sia difficile.
https://torinonews24.it/news/lassurd...i-un-torinese/

Qui ti rispondo sinteticamente per punti, vedo che su molte cose siamo d'accordo:
Quote:
Per rispondere a tutto serve un papiro
1. minori costi EV rispetto ICE, falso. Costano ancora care, il TCO deve essere valutato con attenzione prima di procedere all'acquisto.
2. Falso, ho una EV, due ICE e diversi altri mezzi semoventi EV, e non mi sento uno che 'le difende'. Come ogni tecnologia, ci sono pro e contro.
3. Hertz e Sixt da quanto ne so hanno un po' sbagliato i loro conti in quanto avevano un pacco di danni da chi prendeva le auto a noleggio e non sono riusciti a siglare contratti di riacquisto convenienti. E' sicuramente un business diverso dall'utilizzatore finale.
4. Sta cambiando il panorama assicurativo anche in Italia, basta un incidente come quello in Korea o la nave affondata a spostare fortemente l'ago delle assicurazioni. Sicuramente un punto da affrontare (ed uno dei motivi per cui sono un tifoso delle LiFePo4, ma la tecnologia sta progredendo anche sul fronte dell'estinguimento del fuoco)
5. Con le statistiche a nostra disposizione, si sta sempre più affermando la convizione che - se gestite correttamente - le batterie auto invecchiano, cioè difficilmente si esauriscono per il numero di cicli ma lo fanno con l'età. Nei calcoli, sia di CO2 che di TCO, bisogna tenere conto di questo. Il costo delle batterie sta scendendo, personalmente ritengo che è solo questione di tempo (un altro decennio) ed il cambio di batteria non sarà più un'utopia. 40kWh a 8000 euro finiti vorrebbe dire 1000€ / anno da aggiungere al TCO. In alternativa, vendere l'usato a qualcuno a cui serve meno autonomia fino a che il problema dei dendriti comincia a manifestarsi (e qui bisogna lavorare per prevenirli e non curarli, ma torniamo al discorso della tecnologia). Sono d'accordo invece con il sottolineato, la stampa di settore non informa ma cerca a tutti i costi di convincerci che EV è meglio incondizionatamente. Non lo è, lo sarà quando il petrolio non ci sarà più o non potremo più riversare ulteriore CO2 in atmosfera.
6. Hai detto la parola magica, VW. Non guadagnano a sufficienza dalle EV, hanno fatto una piattaforma di base che non tira e rispetto a USA e CHN sono indietro come le palle del cane e cercano di recuperare danaro dove possono... Basta vedere chi non vuole i dazi cinesi, per come siamo messi oggi se VW smette di vendere in Cina salta per aria... Poi possiamo approfondire il discorso, il peso delle autovetture perchè la gente vuole autonomia a tutti i costi e quindi aggiungiamo kWh come se non ci fosse un domani, e già che ci siamo carichiamo a 600kW per ricaricare l'80% in 10 minuti, follia! Ma è innegabile che l'unico fluido che devi sostituire se vuoi fare una manutenzione seria è quello dell'impianto frenante a causa della sua igroscopia. Nota che le pastiglie, se sai guidare elettrico, dureranno sicuramente più dell'autovettura stessa. No olio, no filtro olio, no carburante, no filtro carburante, no olio trasmissione, no eventuale olio cambio automatico, no cinghie, nada.
7. Uno dei motivi per cui ora praticamente tutte le batterie sono termostatate. Per quelle che non lo sono, uno lo deve sapere e trattarla come si deve, fa parte del gioco. Hai dei link e una data dello studio che citi?
1) siamo d'accordo, sono gli evvari che dicono che le ev costano meno in TCO.
2) non parlavo di te, sai bene a chi mi riferivo. Non ricordo bene i tuoi post ma mi sembri uno abbastanza equilibrato.
3) non ricordo bene, so che hanno licenziato il Ceo di Hertz dopo il bagno di sangue con le Tesla, e le ha svendute ancora prima di finire la mega ordinazione da 100k pezzi, stoppandola a metà circa. Anche i costi di riparazione mi pare fossero fuori budget, ma non certo l'unico problema.
4) Io parlavo di assicurazioni per i privati, non su navi ecc. i costi di riparazione incidono proprio su quello (rimborsi assicurativi). Ecco:
UK: assicurazioni rifiutano le EV o applicano rincari sino al 940%
https://www.sicurauto.it/news/auto-e...i-sino-al-940/
molto peggio di quello che ricordavo , altro che tco...
5) assolutamente d'accordo, tra un decennio o anche meno la situazione cambierà, ma per ora quoto la tua frase che mette perfettamente a fuoco il problema: "...la stampa di settore non informa ma cerca a tutti i costi di convincerci che EV è meglio incondizionatamente. Non lo è..." (non solo la stampa, certi fanboy da forum sono anche peggio )
6) mmh, non è proprio colpa di VW, il testo del link continuava: "...However, the ID.3’s higher overall cost is largely due to its tyres, which are approximately four times more expensive than those of conventional cars. EV tyres are specially designed to support the extra weight of the batteries."
7) Lo studio è citato da WSG nel link alla "ricerca originale" (ora metto in chiaro che c'è il link nel testo) insieme ad altri, ma non li linkano purtroppo.

Alla fine siamo quasi d'accordo su quasi tutto.
Discutere con uno equlibrato come te è un piacere, anche altri possessori di ev del forum come strato e notturnia ecc ragionano, la cosa "curiosa" sono certi che non ce l'hanno ma sono più talebani ev di chi ce l'ha.

Ultima modifica di sbaffo : 06-10-2024 alle 19:32.
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Old 05-10-2024, 19:47   #350
jurop88
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@sbaffo


piccolo OT

se non si fosse capito, con gli xEV (veicoli generico, non automobili) ho deciso di lavorarci e ci lavoro attivamente da qualche tempo, per cui un minimo di idee (ed esperienze) sull'argomento me le sono fatte. Mi dà fastidio che in questo forum, che dovrebbe essere frequentato da persone tecnologicamente appassionate e quindi acculturate in materia sopra la media, vi siano schieramenti di paladini ed infedeli, da una parte e dall'altra.

Ritengo che il problema CO2 e variazioni atmosferiche sia purtroppo fondato, non solo legato alle attività solari ma che in effetti l'attività antropica abbia un impatto non indifferente. Trovo che fare informazione su questo aspetto, e dare quindi consapevolezza al grande pubblico che stiamo sprecando una quantità indecente di energia e che NON POSSIAMO CONTINUARE COSI' sia fondamentale.

Detto questo, ogni tecnologia ha i suoi pro ed i suoi contro, le batterie non sono la panacea di tutti i mali ma sono sicuramente un mezzo di stoccaggio utile, non vanno demonizzate. Bisogna imparare a gestirle; nel caso delle autovetture, come si usano e quali sono le loro problematiche, così come abbiamo imparato a sostituire olio e filtro olio o a farci il pieno di carburante da soli.

fine OT

Detto questo, le potenze e capacità enormi che stanno proponendo per il mercato sono dovute all'ignoranza media in materia ed al fatto appunto di voler imporre la transizione. Il peso (di cui qui non si parla) è uno dei fattori fondamentali - o meglio, il rapporto gravimetrico energia/peso. La durata è un altro dei fattori. Le persone vogliono 'autonomia' ed il paradosso è dal punto di vista economico che hai un buon TCO solo se fai tanti KM, ma tanti KM con poca autonomia non collima. E la prima cosa che conta per l'uomo di strada è il suo portafoglio...

Le LiFePo4 durano tendenzialmente di più come numero di cicli, (leggermente diverso il discorso dal punto di vista della durata nel tempo) rispetto alle NMC, ma hanno un rapporto gravimetrico e una capacità di erogare potenza inferiore, motivo per cui sono state inizialmente utilizzate appunto le NMC.

Trovo sia inutile scrivere cose come
Quote:
Originariamente inviato da articolo
La vita utile media della batteria di un veicolo elettrico è di un decennio, anche se molte durano fino al doppio. Se si confronta questo dato con il tempo medio per il quale le persone in genere mantengono il possesso di un'auto, ovvero circa sei anni, non c'è nulla di cui preoccuparsi in termini di durata della batteria dei veicoli elettrici per gli acquirenti di auto nuove
sia controproducente per le persone che non soffrono di analfabetismo funzionale: per le auto nuove non ci preoccupiamo, ma il mercato dell'usato (grande più del doppio)? E se ci sono batterie che durano il doppio ce ne sono che durano la metà? Non è un caso che le case danno 8 anni o 160k km come garanzia, è imposto dalla legge USA, e le case si sono adeguate. La batteria è un componente di consumo, quando si valuta l'acquisto di un xEV va tenuto presente nel calcolo del TCO. Se dura più di 8 anni meglio. I 160k km invece nel caso di una LiFePo4... Beh, possono essere MOLTI di più se trattata correttamente. Una 40kWh in un autoveicolo da 150Wh/km garantiscono circa 250km. Vuol dire che se vai a ciclo continuo in un anno potresti per assurdo fare, a 80km/h, 6 cicli completi di carica/scarica (all'80% DoD) al giorno (ogni 12 ore), quindi con una batteria da 12000 cicli all'80%DoD (e ce ne sono con questa garanzia!) sono 200*6=1200 km/giorno. Per 2000 giorni (più di 5 anni) sarebbero 2,4 mln di km prima di arrivare al capolinea della batteria. Certo, sono numeri ottimali, diciamo il limite della tecnologia attuale, e che presuppongono la presenza di un'infrastruttura ottimale (colonnine ma non solo, parliamo di cambio autisti ecc) ma una cosa è dividere l'impatto energetico della batteria per 200k km, ben altro dividerlo per 2mln!
Detto questo, ad oggi ritengo che la tecnologia EV sia pronta per determinati usi, non per tutti. E questo dovrebbe essere il lavoro di operatori del settore e della stampa, far capire i vantaggi della EV per convincere gli utilizzatori che rientrano nella casistica ottimale a valutare il passo. Ma la strada scelta è ben diversa.

Tornando al discorso impatto di CO2, paradossalmente, il 'glider' è più o meno lo stesso tra ICE e EV e dagli studi risulta il componente con il maggior impatto di CO2 sia per la produzione che per lo smaltimento. Nel caso di un EV il powertrain è più semplice, praticamente impossibile 'far fuori' un motore elettrico gestito correttamente, alla peggio devi sostituire i cuscinetti d'asse. Non c'è il cambio, vuoi mettere? Certo, l'elettronica è più complessa, ma è già estremamente complessa nei veicoli attuali, siano essi ICE o EV da non dover parlare proprio di 'esagerato aumento della complessità'. L'unico componente veramente sotto stress, se non dimensionato correttamente, è l'inverter che muove la baracca. Potendo sostituire la batteria ad intervalli regolari, la musica sarebbe diversa, così come la produzione di CO2, ma economicamente la cosa non è conveniente per le case produttrici e quindi... eccoci qui a discutere!

PS: nel report parlano di 'scrap rate'
PPS: scusate il WOT, purtroppo quando parto fatico a fermarmi
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Old 05-10-2024, 21:41   #351
TorettoMilano
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@jurop88 ma senza scomodare la CO2 e risolvere i problemi del mondo a me già respirare aria migliore in città sembrerebbe un ottimo risultato.
il discorso sull'usato mi sfugge dove voglia andare a parare.
se prendo una ICE dovrà farla controllare da un meccanico per sperare di avere una qualche certezza sullo stato dell'auto.
su una elettrica mi preoccupo principalmente della batteria e tipo vedo tesla permette di fare la diagnostica della stessa.
e frasi del tipo "la tecnologia EV sia pronta per determinati usi, non per tutti" significa tutto o niente. è ovvio ci sia una grossa fetta di persone che bilanciando pro e contro oggi potrebbe optare con profitto per una ICE, banalmente chi non ha accesso a una colonnina di ricarica
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Old 06-10-2024, 08:02   #352
jurop88
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Quote:
Originariamente inviato da TorettoMilano Guarda i messaggi
@jurop88 ma senza scomodare la CO2 e risolvere i problemi del mondo a me già respirare aria migliore in città sembrerebbe un ottimo risultato.
Già, come fare la polvere in salotto nascondendola sotto al tappeto invece di aspirarla

Quote:
Originariamente inviato da TorettoMilano Guarda i messaggi
il discorso sull'usato mi sfugge dove voglia andare a parare.
Devo proprio spiegare?
1. il mercato dell'usato è grande il doppio di quello del nuovo
2. se le batterie non si possono cambiare, chi compra un elettrico usato con la batteria in scadenza?
3. le auto ICE usate sono quelle che inquinano di più, ma se non facciamo ricambio con gli EV perchè il pubblico non si fida a comperare usato come si aumenta la percentuale di adozione degli stessi?

Quote:
Originariamente inviato da TorettoMilano Guarda i messaggi
la tecnologia EV sia pronta per determinati usi, non per tutti" significa tutto o niente
Molto semplice. Invece di imporre le EV a tutti perchè non si spiega invece che tale tecnologia può essere conveniente già oggi a una buona fetta di tipologie di utilizzatore? Questo, al netto delle considerazioni politiche globali, solo per raziocinio. Usare una EV per ridurre l'inquinamento nelle città, spostarlo fuori ed aumentare l'impatto di CO2 (oggi se uno acquista una EV da 60kWh con una percorrenza media annua di 8000km fa esattamente questo...) non è razionale.
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Old 06-10-2024, 11:43   #353
k0nt3
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Per favore basta con questa scemenza che le auto elettriche non fanno altro che spostare l'inquinamento. È stato ampiamente dimostrato scientificamente che non è così, tenendo conto sia della costruzione delle batterie sia del mix energetico usato durante la ricarica.
Oltre alla riduzione dell'inquinamento in effetti si ottiene anche uno spostamento lontano dai centri abitati che di certo male non fa alla popolazione.
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Old 06-10-2024, 12:10   #354
ndrmcchtt491
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È stato ampiamente dimostrato scientificamente che non è così,
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Old 06-10-2024, 12:16   #355
k0nt3
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Originariamente inviato da ndrmcchtt491 Guarda i messaggi
Ti do un indizio https://climate.mit.edu/ask-mit/are-...s-powered-cars
e https://climate.mit.edu/explainers/electric-vehicles

Ultima modifica di k0nt3 : 06-10-2024 alle 12:19.
k0nt3 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 06-10-2024, 12:43   #356
jurop88
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@kont3

Purtroppo non è una scemenza, dipende dai parametri su cui basi i calcoli. E tu parli genericamente di inquinamento, io ho specificato CO2. Ho già esemplificato numeri e referenze in altro thread, non ho possibilità ora di riprenderli in quanto solo con il cell.
Io ho PV, accumulo e un EV. Prima di fare questi passi mi sono informato.
IMHO sono i commenti generalisti che non fanno bene alla transizione. Perché se non si fosse capito, è di questo che si dovrebbe parlare
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Old 06-10-2024, 12:57   #357
jurop88
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Dimenticavo: l’articolo che citi NON mette un singolo numero relativo ai parametri su cui basi i calcoli. Classico articolo generalista. Nel mio caso ho fatto il passo perché con i numeri che provengono dagli studi di settore sono abbastanza certo di star contribuendo alla decarbonizzazione (e guarda caso con vantaggio probabile anche per il portafoglio - ma questo lo saprò tra qualche anno e dipenderà dalla vera durata delle batterie col mio use case). Nella mia risposta, se ci fai caso, ho citato parametri ben specifici: 60kWh, 8000 km/anno. Non ho specificato con mix energetico europeo, l’ho dato - sbagliando - per sottinteso; analogamente non ho specificato la durata della batteria, diciamo 10 anni (anche questa in linea con gli studi, ma ci sarebbe tanto altro da dire); e non ho specificato il consumo medio, possiamo stimarlo tra i 150 ed i 200 kWh per km, abbastanza realistico.
Sono andato a braccio, quando rientro vedo se riesco a postare due conti della serva.
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Old 06-10-2024, 12:58   #358
barzokk
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la grande menzogna, di cui nessuno mai si scuserà, è usare dati falsi per dimostrare una tesi a favore delle pile

gasoline cars emit more than 350 grams of CO2 per mile
cioè 218,75 g/km

peccato che il valore vero è quasi 100g/km, a scendere

https://www.eea.europa.eu/en/analysi...-new-passenger
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Promemoria: nel 2023 rottamare brum brum e comprare EV perchè i prezzi continueranno a scendere
Promemoria 2: I camion elettrici fra pochi anni saranno migliori di quelli tradizionali, e nel 2030 saranno il 99,5% delle vendite
Tesla Model Y auto del passato a 90kmh in prima corsia. Dacia Sandero auto dell'anno 2024.™ E' un gomplotto dei poderi forti !
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Old 06-10-2024, 13:58   #359
TorettoMilano
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@jurop88 se ricordo bene sei tu ad avere esposto calcoli su calcoli su efficienza e CO2. e risultava palese come le elettriche fossero superiori, arrivando addirittura a ipotizzare vantaggi nell'elettrico anche in una situazione di 100% energia da fossili.
e ora mi dici "le elettriche spostano solo l'inquinamento", ammetto di essere un po' confuso su come tu sia arrivato a questa conclusione a meno che volessi intendere "lo sposta ma lo riduce anche complessivamente"

Ultima modifica di TorettoMilano : 06-10-2024 alle 14:06.
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Old 06-10-2024, 14:07   #360
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la grande menzogna, di cui nessuno mai si scuserà, è usare dati falsi per dimostrare una tesi a favore delle pile

gasoline cars emit more than 350 grams of CO2 per mile
cioè 218,75 g/km

peccato che il valore vero è quasi 100g/km, a scendere

https://www.eea.europa.eu/en/analysi...-new-passenger
Mancano i dati di CO2 per produrre gli pneumatici ( lo sappiamo tutti che le polveri sottili rilasciate dalle ev sono 10 volte maggiori di quelle delle bev, senza considerare il consumo maggiore dell'asfalto).
La verità è che l'auto ha preso una brutta piega: da mezzo di trasporto è divenuto un bene di sullo, e più pesa meglio è.
Piedone1113 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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