Dubbio reflex o no

[MarboroMan]

Ciao a tutti, mi rivolgo a voi esperti per capire...

Mai avuto reflex, non ho proprio l'hobby della fotografia ma mi piace fare foto col telefono per avere memoria delle cose che mi piacciono.
Ora è nata la mia prima bimba da pochi giorni e comincio a sentire la voglia di prendere una macchina per fare delle foto che siano migliori delle foto che faccio col note8.
Insomma vorrei fare belle foto ma non sono il tipo e non ho nemmeno il tempo di aspettare che ne so 15 minuti per fare una bella foto aspettando la luce giusta...
Detto questo chiedevo ad un'amico e mi diceva che se devo prendere una reflex entry level tipo a 300 euro su amazon hanno sensori piccoli e praticamente non vale la pena e di continuare a far foto col note8.

Mi aiutate a capire se fare questa spesa oppure no?

Pensavo di sfruttare il prime day ci sono delle offerte ma non ho assolutamente idea se ad esempio una eos2000 possa andare oppure no
Vorrei capire, al di la dei megapixel che hanno poca importanza, quali caratteristiche sono importanti per quello che serve a me, tipo per fare scatti belli senza flash , poi immagino di dover cercare qualcosa di stabilizzato per non fare foto mosse...

Ditemi voi

Se devo spendere 300 euro o piu per fare foto come il note8 lascio perdere, di certo non vorrei superare di molto questa cifra comunque...

Ciao e grazie.

[aled1974]

umm, tranne alcune vecchie 4/3 non più in commercio direi che le reflex si dividono in due macro insiemi: quelle con sensore aps-c e quelle con sensore full-frame, quindi tra la entry level e la prosumer (quella per appassionati con soldi) il sensore ha la stessa grandezza

per le tue esigenze più che un corpo macchina semiprofessionale (che comunque aiuta, in casa canon, l' 80d?) IMHO ti serve una o più lenti di qualità, molto luminose che ti permettono quindi di scattare in condizioni di luce scarsa e/o di creare quell'effetto sfocato dello sfondo che risalta il soggetto in primo piano

esempi
https://i.pinimg.com/originals/2d/fa...bd03c8a930.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/i...wbkWD6ii8cSPto
https://cdn.photographylife.com/wp-c...eh-960x638.jpg
https://thumbs.dreamstime.com/b/kid-...-110676621.jpg

il problema è che le lenti buone costano e parecchio, da sole anche molto più di 300 euro in alcuni casi

certo quell'effetto sfocato si riesce, in parte e nelle giuste condizioni, a ottenere anche con la modesta lente kit, solitamente un 18-55 o al più 18-105, ma in condizioni di luce scarsa ci vuole più tempo per esporre nel modo migliore e più tempo = maggiore rischio di mosso del soggetto


restando in casa canon e parlando di nuovo
a) eos 2000d + 18-55 is II ƒ3.5-5.6, da 400 euro in su

b) eos 2000d + sigma/tamron 17-50 ƒ2.8, circa 800 euro

c) eos 2000d + sigma 30 ƒ1.4 art, circa 900 euro (molto buona, luminosa ma non ha zoom)


come alternativa ci sarebbero anche alcune bridge e compatte con sensore più piccolo (1"), lente molto buona ma similmente costano e parecchio (da 500 in su direi)


va da se che nessuna di queste sforna foto come il note8, ma di qualità superiore

questa la differenza dimensionale dei sensori

(clicca per ingrandire)

dove se non sbaglio il note8 ha un sensore pari a 1/3.6", quindi ancora inferiore a quello più piccolo che vedi nell'immagine in basso a destra, mentre la eos 2000d ha un sensore aps-c (il primo in alto a destra)




valuta tu quanto vuoi/puoi investire e se valga la pena, ti lascio nel mentre con alcuni album online (le foto saranno quasi tutte ritoccate però)

.... edit ....
non vanno i link, appena ritornano online te li giro, così ti fai un'idea

ciao ciao

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da MarboroMan

Ciao a tutti, mi rivolgo a voi esperti per capire...

Mai avuto reflex, non ho proprio l'hobby della fotografia ma mi piace fare foto col telefono per avere memoria delle cose che mi piacciono.
Ora è nata la mia prima bimba da pochi giorni e comincio a sentire la voglia di prendere una macchina per fare delle foto che siano migliori delle foto che faccio col note8.
Insomma vorrei fare belle foto ma non sono il tipo e non ho nemmeno il tempo di aspettare che ne so 15 minuti per fare una bella foto aspettando la luce giusta...
Detto questo chiedevo ad un'amico e mi diceva che se devo prendere una reflex entry level tipo a 300 euro su amazon hanno sensori piccoli e praticamente non vale la pena e di continuare a far foto col note8.

Mi aiutate a capire se fare questa spesa oppure no?

Pensavo di sfruttare il prime day ci sono delle offerte ma non ho assolutamente idea se ad esempio una eos2000 possa andare oppure no
Vorrei capire, al di la dei megapixel che hanno poca importanza, quali caratteristiche sono importanti per quello che serve a me, tipo per fare scatti belli senza flash , poi immagino di dover cercare qualcosa di stabilizzato per non fare foto mosse...

Ditemi voi

Se devo spendere 300 euro o piu per fare foto come il note8 lascio perdere, di certo non vorrei superare di molto questa cifra comunque...

Ciao e grazie.

Lascia perdere le reflex, sono un mondo morente, scomodo ed anacronistico, buono solo per appioppare roba vecchia a chi arriva, magari spingeranno pure per mollarti un loro usato-garantito [L'ho toccata piano ]
Restano solo le ML, le full frame escludile, costi alti e ottiche con costi fuori di testa per qualsiasi amatore figurati per chi non ce l'ha nemmeno come hobby, quindi abbiamo le aps c e le m4/3.
Nel tuo caso è evidente che necessiti di una buona m4/3 con ottime foto e ottimi video (4k) il tutto stabilizzato, l'acquisto migliore è la panasonic gx80 con la lente kit che farà egregiamente il suo lavoro e te la cavi con meno di 475€ senza troppi problemi e un salto qualitativo dal note impressionante.

[aled1974]

i link @ MarboroMan

canon 18-55
https://www.flickr.com/groups/2182430@N23/pool/

sigma 17-50
https://www.flickr.com/groups/1449225@N25/pool/

tamron 17-50
https://www.flickr.com/groups/17-50vc/pool/

sigma 30
https://www.flickr.com/groups/2198883@N22/pool/





@ TheDarkAngel

io non ho nessuna reflex da vendere, anzi, ho due ML e una compatta premium (ho venduto la seconda compatta premium da poco)

una delle due ML è una olympus con il kit 14-42 IIr che non consiglierei mai come lente da ritratto in condizioni di scarsa luce

semmai c'è la zuiko 12-40 ƒ2.8 che da sola costa circa 600 e passa euro, o quisquiglie quali zuiko 17mm ƒ1.2, voightlander 25mm ƒ0.95 eccetera
o il più economico zuiko 25 ƒ2.8 a "soli" 300 euro circa

ma appunto, le lenti buone non te le regala nessuno in nessun segmento fotografico, dalla compatta alla fufu


a quel punto se si vuole risparmiare IMHO meglio davvero una compatta pro con sensore da 1" e lente ƒ1.8-2.8 quale ad esempio rx100 mk3-4-5
ho (già) venduto proprio una rx100 mk3

ciao ciao

[MarboroMan]

Grazie a tutti per le risposte!

Avevo adocchiato la eos2000 con kit 18-55 is II perche vists su volantino nota catena unie... a 399
Piu o meno volevo rimanere intorno a quella cifra, le mirrorless non le avevo proprio considerate visto che non so cosa siano e le full frame che nemmeno sapevo cosa fossero ma vedo che hanno un sensore enorme costeranno l'ira di dio

Dunque scatta meglio una gx80 rispetto la eos2000 che ha sensore un bel po piu grande?
Aumentano i dubbi

[masand]

Originariamente inviato da MarboroMan

Grazie a tutti per le risposte!

Avevo adocchiato la eos2000 con kit 18-55 is II perche vists su volantino nota catena unie... a 399
Piu o meno volevo rimanere intorno a quella cifra, le mirrorless non le avevo proprio considerate visto che non so cosa siano e le full frame che nemmeno sapevo cosa fossero ma vedo che hanno un sensore enorme costeranno l'ira di dio

Dunque scatta meglio una gx80 rispetto la eos2000 che ha sensore un bel po piu grande?
Aumentano i dubbi

Piccolo parere.

Io ho una EOS 1200 quindi un qualcosa che più entry level non si può.

Ho affiancato però una ottica che ha un suo perché, la seconda che ti è stata proposta, il tamron 17-50.

Mai scelta fu più azzeccata. Con poco ho ottenuto risultati che non sono da buttare: https://www.juzaphoto.com/me.php?p=1...galleries&l=it

Decidi tu.

Anche io ho comunciato per lo stesso motivo.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da MarboroMan

Grazie a tutti per le risposte!

Avevo adocchiato la eos2000 con kit 18-55 is II perche vists su volantino nota catena unie... a 399
Piu o meno volevo rimanere intorno a quella cifra, le mirrorless non le avevo proprio considerate visto che non so cosa siano e le full frame che nemmeno sapevo cosa fossero ma vedo che hanno un sensore enorme costeranno l'ira di dio

Dunque scatta meglio una gx80 rispetto la eos2000 che ha sensore un bel po piu grande?
Aumentano i dubbi

Non c'è paragone tra la gx80 e la eos2000, la seconda è troppo entry level sotto ogni punto di vista, con la gx80 farai anche video e foto stabilizzati su 5 assi, le reflex sono tecnologia morente , le entry level non parliamone, non ha proprio senso iniziare nel 2018 a costruire un ipotetico set su queste basi per un nuovo appassionato, vai pure di ML m4/3 senza problemi e la macchina con il rapporto qualità/prezzo più elevato per iniziare è la gx80, sia per video che per foto. In apsc potrei consigliarti le fuji ma i costi salgono e il tuo budget non basta, non consiglio sony perchè avendola avuta (nex 5r, A7, A7ii) gli obiettivi per apsc sono pochi ed ingombranti, le ottiche compatibili fullframe hanno costi che dire esosi è un complimento.
Se poi un giorno avrai una superpassione e avrai finito di comprare tutte le ottiche interessanti m4/3, affiancherai senza problemi una fullframe mirrorless perchè avrai sempre situazioni dove il peso e l'ingombro di una FF non lo vorrai nemmeno vedere.

Originariamente inviato da aled1974

io non ho nessuna reflex da vendere, anzi, ho due ML e una compatta premium (ho venduto la seconda compatta premium da poco)

Il riferimento al venditore non è certo per te, è per forum come juza, e di sicuro l'utente avrà letto capitando tra i primi risultati di google, dove i consigli degli utenti sono ben poco disinteressati.

[MarboroMan]

Grazie ancora per le risposte!

Devo dire che gia la reflex mi convinceva poco, per via delle dimensioni, il discorso fatto da thedarkangel ha molto senso, quindi do 1 occhio alle mirrorless anche se vedo prezzi un po piu alti di quello che credessi...

Per la gx80 ora mi documento ma 16mpixel non sono pochini per 500 euro di macchina?
Qualche bella foto vorrei farla stampare grande tipo quadro o su tela, non sono pochi 16 per fare questo? Parlo da ignorante.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da MarboroMan

Grazie ancora per le risposte!

Devo dire che gia la reflex mi convinceva poco, per via delle dimensioni, il discorso fatto da thedarkangel ha molto senso, quindi do 1 occhio alle mirrorless anche se vedo prezzi un po piu alti di quello che credessi...

Per la gx80 ora mi documento ma 16mpixel non sono pochini per 500 euro di macchina?
Qualche bella foto vorrei farla stampare grande tipo quadro o su tela, non sono pochi 16 per fare questo? Parlo da ignorante.

E' un 16 megapixel senza filtro antialiasing, quindi guadagna in dettaglio, lo puoi paragonare quasi ad un 20megapixel come pulizia dell'immagine chiaramente non come pixel ma non è la quantità a far la qualità soprattutto se non vivi di crop.
Se vuoi avere idea di fin dove puoi arrivare a stampare:
http://www.promirrorless.it/pro-foto...ontano-davvero


In sintesi se non vorrai una stampa da galleria e che non punti ad una qualità pazzesca da 300dpi in A0, puoi fare le tele molto molto molto buone. Nel primo caso invece preparati a spendere 3.5k€ di sola sony A7rIII e 4k€ per 2 obiettivi di numero


PS stringendo il discorso al massimo quello che conta è il manico e non lo strumento, la gx80 sarà sovrabbondante per le tue necessità per parecchio tempo anche se diventerai super appassionato.

[masand]

Guarda che io ho messo il link alla mia galleria su Juza solo per far vedere le foto che ho fatto con una entry level e uno degli obiettivi proposti... Non ho alcuna intenzione di vendere nulla...

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Non c'è paragone tra la gx80 e la eos2000, la seconda è troppo entry level sotto ogni punto di vista, con la gx80 farai anche video e foto stabilizzati su 5 assi, le reflex sono tecnologia morente , le entry level non parliamone, non ha proprio senso iniziare nel 2018 a costruire un ipotetico set su queste basi per un nuovo appassionato, vai pure di ML m4/3 senza problemi e la macchina con il rapporto qualità/prezzo più elevato per iniziare è la gx80, sia per video che per foto. In apsc potrei consigliarti le fuji ma i costi salgono e il tuo budget non basta, non consiglio sony perchè avendola avuta (nex 5r, A7, A7ii) gli obiettivi per apsc sono pochi ed ingombranti, le ottiche compatibili fullframe hanno costi che dire esosi è un complimento.
Se poi un giorno avrai una superpassione e avrai finito di comprare tutte le ottiche interessanti m4/3, affiancherai senza problemi una fullframe mirrorless perchè avrai sempre situazioni dove il peso e l'ingombro di una FF non lo vorrai nemmeno vedere.



Il riferimento al venditore non è certo per te, è per forum come juza, e di sicuro l'utente avrà letto capitando tra i primi risultati di google, dove i consigli degli utenti sono ben poco disinteressati.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da masand

Guarda che io ho messo il link alla mia galleria su Juza solo per far vedere le foto che ho fatto con una entry level e uno degli obiettivi proposti... Non ho alcuna intenzione di vendere nulla...

Mi spiace allora dovevo essere più chiaro e meno criptico, non era riferito ai presenti, è solo un discorso generale e leggendo spesso juza si nota un bias che difficilmente non si può interpretare se non come uno scritto di un qualche pr, non prentedevela
E per non fare torto a nessuno, posso anche dire che juza è popolato di un sacco di amatori con sincera passione ( tu ricadi qui )

[aled1974]

Originariamente inviato da MarboroMan

Grazie a tutti per le risposte!

Avevo adocchiato la eos2000 con kit 18-55 is II perche vists su volantino nota catena unie... a 399
Piu o meno volevo rimanere intorno a quella cifra

se il budget è tassativo nessuna fotocamera a lenti intercambiabili purtroppo ti regalerà quel tipo di foto che inizialmente ti mostravo

per capirci l'effetto sfocato/stacco del soggetto dallo sfondo dipende in buona parte dalla qualità e caratteristiche della lente

poi a parità di lente dipende dalla grandezza del sensore, più il sensore è grande più lo sfondo sarà sfocato

, le mirrorless non le avevo proprio considerate visto che non so cosa siano e le full frame che nemmeno sapevo cosa fossero ma vedo che hanno un sensore enorme costeranno l'ira di dio

le mirrorless sono semplicemente delle fotocamere paragonabili alle reflex, ma senza lo specchio (spero che almeno tu sappia cosa sia una reflex)

le full frame sono fotocamere (reflex o mirrorless che siano) dotate di un sensore fullframe, ovvero di quella dimensione

mini riassunto

reflex = macchina a specchio ribaltabile e quindi con mirino ottico
mirrorless = macchina senza specchio e con mirino elettronico

1/3.6", 1", µ4/3, 1,5", aps-c, full frame = dimensione del sensore (in ordine di grandezza)

Dunque scatta meglio una gx80 rispetto la eos2000 che ha sensore un bel po piu grande?

senza sapere che lenti metti davanti ad entrambe le macchine non si può rispondere

a parità di lente? meglio eos
a parità di lente kit? meglio eos

proprio per il sensore più grande

gx80 con 12-40 ƒ2.8 vs eos con 18-55?
ovviamente meglio gx80, ma il merito è della lente che ti ricordo da sola viene circa 600 euro

gx80 con 12-32 vs eos con tamron 17-50 ƒ2.8?
ovviamente meglio eos, ma il merito è buona parte della lente che ti ricordo da sola viene circa 500 euro, in minima parte dal sensore maggiore

gx80 con 12-40 ƒ2.8 vs eos con tamron 17-50 ƒ2.8?
meglio eos per via del sensore maggiore


insomma, tirando le somme è il vetro davanti che decreta il tipo di foto che otterrai. Più questo è di qualità e più tecnicamente valide saranno le foto, poi per la bellezza... questa è soggettiva e dipende anche dal manico come detto da TheDarkAngel

Le lenti buone però costano, in qualsiasi segmento, che siano fotocamere compatte, le µ4/3, le aps-c o le fullframe.
Avere poi un corpo macchina più costoso da abbinare alla lente buona aiuta il fotografo perchè gli offre tutta una serie di strumenti, funzioni e pulsanteria comodo da utilizzare senza magari passare dal menu (al netto di funzioni esclusive).
Ma scattare con il tamron 17-50 ƒ2.8 allo stesso soggetto con le stesse condizioni (di sicurezza) usando una eos 2000d o una migliore eos 80d porta a risultati sostanzialmente identici.
Giusto per ribadire che sono i vetri a fare gran parte della qualità finale

Originariamente inviato da TheDarkAngel

In apsc potrei consigliarti le fuji ma i costi salgono e il tuo budget non basta, non consiglio sony perchè avendola avuta (nex 5r, A7, A7ii) gli obiettivi per apsc sono pochi ed ingombranti, le ottiche compatibili fullframe hanno costi che dire esosi è un complimento.

i vetri buoni però ingombrano in qualsiasi segmento

a confronto alcune lenti, da sx zuiko 12-40 ƒ2.8, tamron 17-50 ƒ2.8, sony 16-70 ƒ4.0, fuji 16-55 ƒ2.8


(clicca per ingrandire)


e a confronto l'ottima zuiko 12-40 ƒ2.8 con la più modesta kit 12-32 ƒ3.5-5.6






@ MarboroMan

io non sto cercando di spingerti verso la eos o di distoglierti dalla panasonic

sono entrambe scelte valide a patto di non usarle con le loro lenti kit ed in entrambi i casi significa spesa corpo macchina + spesa lente buona (almeno 500 euro solo questa)

quindi se il budget è limitato ma vuoi fare foto con soggetto staccato dallo sfondo e non preoccuparti troppo della scarsità di luce devi scendere a compromessi

questi compromessi IMHO possono indirizzarti piuttosto verso una compatta pro con una buona lente davanti
io ho una canon g1x mk2 (che non ti vendo) e ho avuto fino a poco fa una sony rx100 mk3 (che ho già venduto), per quello che riguarda la mia esperienza in condizioni di scarsa luce molto, ma mooooolto meglio queste due compatte rispetto alla µ4/3 con lente kit che possiedo (14-42 ƒ3.5-5.6)

queste le rispettive raccolte di foto, così ti rendi conto da solo delle potenzialità di queste compatte pro
sony rx100 mk3 https://www.flickr.com/groups/2675504@N21/pool/
canon g1x mk2 https://www.flickr.com/groups/canong1xmk2official/pool/

ciao ciao


P.S. i prezzi:
sony da 500 euro circa, mirino incluso e sensore da 1"
canon da 540 euro circa, mirino escluso bello salato se nuovo, sensore da 1,5" (un pelo più grande di quello panasonic)

[MarboroMan]

Accidenti!

Credevo che con la gx80 kit che sta 449 su amaz gia potessi essere a cavallo, diceva thedarkangel che è comunque migliore della eos 2000 che sta 399 quindi kit con 18-55

Sono molto propenso per le mirrorless perche reflex sono molto grandi e rischio di usarla 2 volte e non portarla piu con me, le compatte pro non mi convincono molto perche quella é e quella rimane.
Trovo che le mirrorless siano un buon compromesso tra le 2...
Quindi cercherei, magari col vostro aiuto, una mirrorless ottima che non costi troppo e che possa usare all'inizio con kit come esce e poi eventualmente se dovessi essere cosi preso dalla fotografia migliorare prendendo ottica migliore.

[TheDarkAngel]

Lo è non preoccuparti, la eos non ha scampo neppure nel giorno più propizio, senza neppure entrare nel merito di af, raffica, stabilizzazione, ingombri, video e facilità d'uso per principianti. Perché alla fine queste foto le devi anche scattare e dovrai anche trovare piacere nel farle

Poi quella eos nasce morta concettualmente, Canon nel marketing sottolinea la grandezza del sensore rispetto agli smartphone (!!!!), figurati come sono ridotti, piuttosto trovo con più senso guardare le compatte se pensi di non sfruttare mai un sistema a lenti intercambiabili ma un sistema reflex entry level a luglio 2018............ È come comprare un diesel euro 3

[MarboroMan]

No beh gia che ci sono, prenderei una mirrorless buona che faccia belle foto col kit lenti originale ma che, se vengo travolto dalla passione per le foto posso integrare con lenti migliori

[aled1974]

allora se hai deciso per mirrorless la 2000d va automaticamente esclusa

rimane quindi da scegliere la grandezza del sensore e poi la marca

su aps-c
canon
fuji
sony

(evito di citarti pentax, sigma, leica e ricoh, troppo settoriali, costose o obsolete)


su µ4/3
oly
pana

(idem eviterei le yi)


qualsiasi sceglierai tra queste quando poi vorrai avere qualcosa di meglio della lente kit preparati a sborsare parecchi soldini però

ciao ciao


P.S.
per fine anno/q1 2019 dovrebbero uscire anche le nuove nikon mirrorless su sensori da apsc in su (finora avevano sensori da 1")

[MarboroMan]

La alpha 6000 sony verrebbe 100 euro piu della gx80 pana, entrambe nuove, vale la pena? Me ne parlavano molto bene

[aled1974]

sony però senza stabilizzazione ne filmati 4k, se queste cose sono prioritarie allora tra le due meglio pana

ciao ciao

P.S.
ho proprio una a6000 con il doppio kit 16-50 + 55-210, a cui ho già aggregato un fisso 30mm ƒ1.4 e un fisso 8mm ƒ2.8. Sto valutando però di sostituire il 16-50 con la migliore 16-70 ƒ4 per quando mi serve "il tuttofare"

[MarboroMan]

Originariamente inviato da aled1974

sony però senza stabilizzazione ne filmati 4k, se queste cose sono prioritarie allora tra le due meglio pana

ciao ciao

P.S.
ho proprio una a6000 con il doppio kit 16-50 + 55-210, a cui ho già aggregato un fisso 30mm ƒ1.4 e un fisso 8mm ƒ2.8. Sto valutando però di sostituire il 16-50 con la migliore 16-70 ƒ4 per quando mi serve "il tuttofare"

Sinceramente il video lo trovo potenzialmente utile ma non cosi indispensabile?
La stabilizzazione credo sia importante soprattutto per uno che come me che sta iniziando...

Almeno credo

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da MarboroMan

La alpha 6000 sony verrebbe 100 euro piu della gx80 pana, entrambe nuove, vale la pena? Me ne parlavano molto bene

Si, ottima macchina, qualcosa meglio della gx80, qualcosa peggio della gx80 ma il più grande difetto è l'obiettivo pancake kit che fa pietà e mortifica il sensore in tutti i modi. Kit per kit, vince la gx80 senza dubbio.
Se investi in ottiche sulla sony, meglio la sony perchè i sensori li sanno fare bene, ma la politica sony sulle ottiche apsc fa pietà, i costi fuori da ogni logica e fanno propendere per altro.
Io mi sono liberato delle apsc sony per la disperazione, passato alle fullframe pensando in chissà cosa e mi sono trovato solo a spendere inutili soldi per qualcosa che non mi serve per portare a casa il pane ma solo per hobby, quindi cestinate anche le FE

Originariamente inviato da MarboroMan

Sinceramente il video lo trovo potenzialmente utile ma non cosi indispensabile?
La stabilizzazione credo sia importante soprattutto per uno che come me che sta iniziando...

Almeno credo

Considera che tutti i blah blah sony sul non servire l'hanno portata a fare la a6500 che è la versione apsc (quindi ben riuscita) delle pana Touch&stabilizzazione a gogo