SpaceX: il test di Starship SN15 è stato completato con successo

[Ago72]

Originariamente inviato da blobb

spiegami cosa è in parole tue quel termine e perchè non si può tradurre in italiano

Sei tu che hai affermato di poterlo tradurre, e quindi si presuppone che ne conosci il significato. Se non ne conosci il significato, come puoi affermare che è facilmente traducibile in italiano?

Originariamente inviato da blobb

non mi dire che non si può tradurre workflow e proof of concept

Poi se stiamo a fare le traduzione letterali, beh... allora è ovvio che è tutto traducibile. I francesi chiamo il byte "octet", tornando al caso specifico, possiamo tradurlo letteralmente proof-of-concept in "prova del concetto", ma non rende. A riprova di ciò, in italiano andrebbe usata un altra terminologia (che conosco), però io preferisco la versione inglese, in quanto più immediata e precisa dell'equivalente in italiano.

[blobb]

Originariamente inviato da Ago72

Sei tu che hai affermato di poterlo tradurre, e quindi si presuppone che ne conosci il significato. Se non ne conosci il significato, come puoi affermare che è facilmente traducibile in italiano?



Poi se stiamo a fare le traduzione letterali, beh... allora è ovvio che è tutto traducibile. I francesi chiamo il byte "octet", tornando al caso specifico, possiamo tradurlo letteralmente proof-of-concept in "prova del concetto", ma non rende. A riprova di ciò, in italiano andrebbe usata un altra terminologia (che conosco), però io preferisco la versione inglese, in quanto più immediata e precisa dell'equivalente in italiano.

studio di fattibilità????
analisi di valutazione?
fattibilità di base???
ed anche prototipo perchè no???

[frncr]

C'è un'appostita paginetta di wikipedia, e la più completa versione in inglese, che spiega anche l'origine della locuzione, pare proprio dal settore astronautica.

Personalmente, se si tratta di macchinari o apparecchiature (meccanica, elettronica) preferirei l'italiano, e in quel caso credo che "prova di fattibilità" vada benone ove non si voglia usare "prototipo" perché con prototipo si vuole indicare uno stadio successivo.
Però nel caso dell'informatica si tratta di una locuzione gergale con un significato specifico che è meglio lasciare nella lingua originale, come del resto facciamo con quasi tutto il gergo di settore.

Comunque in generale credo che gli statunitensi abbiano iniziato prima di noi a studiare e codificare le metodologie del lavoro, in senso moderno. Nel dopoguerra abbiamo importato nella nostra industria metodologie nate negli USA, ad esempio tramite la NATO.

P.S.: i francesi ovviamente traducono, come sempre: preuve de concept.

[marcram]

Ho appena sostituito il topo dell'elaboratore elettronico, qualcuno mi spiega perché continuo ad avere SBDM? Ho provato a sostituire la MAC, niente. Devo aggiornare qualche guidatore?

[Ago72]

Originariamente inviato da frncr

C'è un'appostita paginetta di wikipedia, e la più completa versione in inglese, che spiega anche l'origine della locuzione, pare proprio dal settore astronautica.

Personalmente, se si tratta di macchinari o apparecchiature (meccanica, elettronica) preferirei l'italiano, e in quel caso credo che "prova di fattibilità" vada benone ove non si voglia usare "prototipo" perché con prototipo si vuole indicare uno stadio successivo.
Però nel caso dell'informatica si tratta di una locuzione gergale con un significato specifico che è meglio lasciare nella lingua originale, come del resto facciamo con quasi tutto il gergo di settore.

Comunque in generale credo che gli statunitensi abbiano iniziato prima di noi a studiare e codificare le metodologie del lavoro, in senso moderno. Nel dopoguerra abbiamo importato nella nostra industria metodologie nate negli USA, ad esempio tramite la NATO.

P.S.: i francesi ovviamente traducono, come sempre: preuve de concept.

In realtà la locuzione italiana corretta sarebbe "dimostratore tecnologico". Infatti se via sui bandi della pubblica amministrazione troverai questa locuzione. la prova di fattibilità è più vicino a provare se una prodotto già esistente o comunque ben definito è applicabile in un altro contesto. Infatti gli inglesi traducono prova di fattibilità con "feasibility test". Il proof of concept è quando vuoi dimostrare che un qualcosa si può fare, ma quel qualcosa non è stato mai fatto prima. Ovviamento stiamo parlando di sottigliezze e spesso i termini sono sovrapponibili.

Sull fatto della codifica hai ragione. Ad esempio il TQM, che si pensa essere giapponese, in realtà fu creata da consulenti Americani andati in giappone a risollevare l'industria locale, provata dalla guerra, ma sopratutto da una arretratezza tecnologica già presente prima della seconda guerra mondiale.

[Ago72]

Originariamente inviato da blobb

studio di fattibilità????

No, in inglese si dice feasibility study, se scambi i termini ti cacciano dal meeting.

Originariamente inviato da blobb

analisi di valutazione

In 25 anni di lavoro, mai sentito in contesto industriale. E comunque non funziona.

Originariamente inviato da blobb

fattibilità di base???

Vedi sopra

Originariamente inviato da blobb

ed anche prototipo perchè no???

No, perchè sono due cose completamente diverse, un prototipo deve essere vicino a quello che realizzerai. Inronia della sorte, prototipo è la composizione di parole greche. Pensa se i romani avessero pensato come te. Oggi non avremmo la parola prototipo.

PS se a un meeting con anglosassoni che ti chiedono un prototype, gli dici che farai un proof-of-concept, vieni cacciato via.

[raxas]

leggevo su un sito, dove forse qualcuno di qui dentro ha postato, che c'è in ballo il finanziamento e il cosidetto "congresso", cioè sembra che aver affidato a SpaceX sia stato (per quanto relativamente affidabile il nuovo pruu'f o'v con'sept o trabiccolo funzionante (non ho capito bene, devo rileggere per essere più fortunato) ) come una provocazione, forse verso il precedente e consolidato pruu'f o'v LO'BBING (scherzo solo nel termine) e i soldi che girano da tempo intorno...
per cui Elon ci sta gonfiando e sgonfiando (a catena) con questi trabiccoli perchè tanto dal congresso escono pochi soldi, per quanto il "progetto funzionante" da egli (Elon) imbastito prometta con un bilancio di un ordine di grandezza inferiore...
giustamente avrà detto (segretamente, mentre gli spettatori affollano, inconsapevoli, la scena delle varie partiture del razzo : D )
soldi pochi, quindi risultati e modifiche poche...

altra questione: dal video del dipartimento del missile... si potrebbe avere qualche dubbio....
test di questo tipoX non si fanno in una giornata nuvolosa, si potrebbe anche sospettare che sia stato fatto con AdobeShadowPaint (o affini)
un test di questo tipo si fa con il sole così tutti possono vedere, a distanza dal bunker dei topi che gestiscono il tutto, con il cestino del pranzo domenicale/o settimanale per fare colazione preferibilmente indisturbati sull'erba dei prati distanti senza essere alterati da ricadute. Ecco.

altra questione all'atterraggio: se si teme che ci sarà un residuo (più o meno) di fiamme, perchè aspettare il loro sviluppo o latenza? non è meglio atterrare e subito far partire l'acqua (ho come la sensazione : D che in caso di equipaggio umano questa cautela si potrà o dovrà pur prendere a scanso di problemi accettabili solo in caso di 'dimostratore tecnologico funzionante malgrado la vanvera'.

[blobb]

Originariamente inviato da Ago72

No, in inglese si dice feasibility study, se scambi i termini ti cacciano dal meeting.


In 25 anni di lavoro, mai sentito in contesto industriale. E comunque non funziona.


Vedi sopra


No, perchè sono due cose completamente diverse, un prototipo deve essere vicino a quello che realizzerai. Inronia della sorte, prototipo è la composizione di parole greche. Pensa se i romani avessero pensato come te. Oggi non avremmo la parola prototipo.

PS se a un meeting con anglosassoni che ti chiedono un prototype, gli dici che farai un proof-of-concept, vieni cacciato via.

Ti stai arrampicando sugli specchi
Studio di fattibilità è congruo il concetto è quello , che te non l abbia mai sentito non fa testo non ti piace prototipo diciamo dimostratore tecnologico?
Se fai un meeting con gli anglosassoni userai termini inglesi, se lo fai con i tedeschi userai termini tedeschi, se stai in un forum italiano è preferibile usare termini in italiano,
Per quanto riguarda il latino è noto che ha preso molti termini grechi , ma stiamo parlando di un altra situazione , adesso la lingua italiana è già firmata ed è molto più ricca di quella inglese , usare termini in inglesi quando ci sono i corrispettivi in italiano è uno sbaglio, ma capisco è una moda che sotto sotto ti fa sembrare più fico

[marcram]

Originariamente inviato da raxas

altra questione: dal video del dipartimento del missile... si potrebbe avere qualche dubbio....
test di questo tipoX non si fanno in una giornata nuvolosa, si potrebbe anche sospettare che sia stato fatto con AdobeShadowPaint (o affini)
un test di questo tipo si fa con il sole così tutti possono vedere, a distanza dal bunker dei topi che gestiscono il tutto, con il cestino del pranzo domenicale/o settimanale per fare colazione preferibilmente indisturbati sull'erba dei prati distanti senza essere alterati da ricadute. Ecco.

altra questione all'atterraggio: se si teme che ci sarà un residuo (più o meno) di fiamme, perchè aspettare il loro sviluppo o latenza, non è meglio atterrare e subito far partire l'acqua (ho come la sensazione che in caso di equipaggio umano questa cautela si potrà o dovrà pur prendere a scanso di problemi).

Certo, tra stipendi, sviluppo, e noleggio macchinari e attrezzature, aspettiamo che i permessi e la burocrazia coincidano con una bella giornata di sole, e nel frattempo fermiamo tutto...

L'acqua l'hanno spruzzata appena arrivata, ma essendo atterrata fuori centro, hanno avuto difficoltà a raggiungere l'incendio.

Ma veramente vogliamo contestare ogni decisione degli ingegneri della più innovativa azienda spaziale esistente, stando seduti sul divano???

[marcram]

Originariamente inviato da blobb

...Se fai un meeting con gli anglosassoni userai termini...

Riunione non si può dire?

[raxas]

Originariamente inviato da marcram

...

Ma veramente vogliamo contestare ogni decisione degli ingegneri della più innovativa azienda spaziale esistente, stando seduti sul divano???

ma infatti parlavo da spettatore e comunque su un video del genere sarebbe meglio mettere delle didaskalie, alla partenza c'è il narratore teatrale, almeno è stato così per diversi razzi/shuttles in partenza... dove sembra che si enucleinino delle poesie di tecnologia e scienza, perchè non all'arrivo?
e... COMUNQUE, alla fine dei filmati poi devono fare partire i titoli di coda con in nomi dei capi progetto, ingegneri, tecnici, assistenti e affini e anche dei pompieri tutti...

[Ago72]

Originariamente inviato da blobb

Ti stai arrampicando sugli specchi
Studio di fattibilità è congruo il concetto è quello , che te non l abbia mai sentito non fa testo non ti piace prototipo diciamo dimostratore tecnologico?

Stai scherzando??? Dimostratore Tecnologico l'ho detto io in risposta frncr! Visto che non sai cosa stai dicendo e hai dimostrato di non aver alba di metodologie di progettazione e/o di progettazione, rubi anche le mie risposte?

Originariamente inviato da Ago72

In realtà la locuzione italiana corretta sarebbe "dimostratore tecnologico". Infatti se via sui bandi della pubblica amministrazione troverai questa locuzione.

Comuqnue non sono io che mi arrampico sugli specchi, ma sei tu che non conosci gli argomenti di cui stai trattando

Originariamente inviato da blobb

Per quanto riguarda il latino è noto che ha preso molti termini grechi , ma stiamo parlando di un altra situazione , adesso la lingua italiana è già firmata ed è molto più ricca di quella inglese , usare termini in inglesi quando ci sono i corrispettivi in italiano è uno sbaglio

Ma è falsissimo dai. La lingua è viva ed è un continuo scambio. Abitualmente usiamo termini francesi, tedeschi, inglese ed etc... di recente introduzione che sono perfettamente integrati nella lingua attuale. Vogliamo parlare del verbo "supportare", che non esisteva in italiano e lo abbiamo creato negli ultimi anni?

Originariamente inviato da blobb

ma capisco è una moda che sotto sotto ti fa sembrare più fico

Hai invece pensato che c'è sempre più gente che lavora a livello globale e usa quei termini quotidianamente, e quindi per deformazione professionale li usa anche quando parla in italiano? Sarà che io ho lavorato (e lavoro) in aziende italiane multinazionali, dove la lingua ufficiale è l'inglese per semplificare la comunicazione con i colleghi di altri stati?

[frncr]

Originariamente inviato da Ago72

In realtà la locuzione italiana corretta sarebbe "dimostratore tecnologico".

Dimostratore tecnologico traduce esattamente l'inglese technology demonstrator, per proof of concept ritengo più aderente prova di fattibilità. In informatica la demo di un motore grafico è un technology demonstrator (tech demo), mentre proof of concept si usa, ad esempio, per cose tipo un codice minimale per verificare in pratica una vulnerabilità o bug in qualche sistema sw/hw.
Inoltre, dimostratore tecnologico (in italiano o inglese che sia) sottende lo scopo di dimostrare il funzionamento di una tecnologia a un soggetto terzo, come un committente, mentre la prova di fattibilità può avere uno scopo solo interno a chi sviluppa un progetto.

Originariamente inviato da Ago72

un prototipo deve essere vicino a quello che realizzerai.

In italiano la parola prototipo può o non può indicare un oggetto realizzato per essere poi replicato uguale in produzione, dipende dal contesto. Ad esempio nell'automobilismo spesso prototipo si usa per indicare un pezzo unico non concepito per la produzione in serie.

Esempio concreto autoreferenziale: in questo periodo sto costruendo la prima istanza di una piccola macchina per un'applicazione completamente nuova (per me e in generale, dato che non esiste in commercio); io lo chiamo semplicemente prototipo, è un esemplare completo che mi serve per verificare il funzionamento e i limiti di alcune soluzioni meccaniche ed elettroniche e come banco di lavoro per lo sviluppo del fw e del sw, però prima ancora di finirlo ne ho derivato il progetto per la possibile serie (metodo SpaceX...), che è significativamente differente per semplificare, ottimizzare e rendere più economica la produzione. Perciò è qualcosa che sta fra la prova di fattibilità (per alcune parti) e il prototipo funzionale (nell'insieme); non è una dimostrazione tecnologica perché serve solo a me. Per essere assolutamente precisi si dovrebbe chiamare "prototipo di sviluppo" questo e "prototipo di produzione" quello che se tutto va bene realizzerò dopo nella forma finale. Ma parliamo di "raffinerie" semantiche...

Originariamente inviato da blobb

Studio di fattibilità è congruo il concetto è quello

No il concetto è completamente diverso: lo studio di fattibilità è un lavoro solo teorico, come dice la parola, mentre la prova di fattibilità è qualcosa di concreto (realizzato fisicamente, o in forma di codice per l'informatica) che serve appunto a provare che la teoria è corretta e applicabile.
Esempio in elettronica: un tizio progetta un nuovo circuito per una determinata applicazione, teoricamente dovrebbe funzionare me non ci sono precedenti perciò per verificare che possa funzionare anche in pratica lo realizza con componenti e fili volanti su una breadboard (prova di fattibilità); verificato che funziona, se prevede di produrlo in serie procede a realizzare uno o più prototipi su circuito stampato, saldando i componenti a mano; fatti tutti i test e le certificazioni sui prototipi passa alla produzione in serie. Spesso però su oggetti non banali si realizzano anche prototipi intermedi.

[bio82]

il dimostratore è il pezzo di ferraglia che serve per avere la validazione del concetto (che come traduzione non mi piace) durante uno studio di fattibilità..

nel mio settore -meccanica per il settore difesa/aerospaziale- per lo meno si usano questi termini (IN INGLESE anche nei documenti italiani)..

prendendo uno stralcio a caso da una specifica tecnica (tranquilli è materiale non classificato, metto le mani avanti ):

The demonstrator is a proof-of-concept TRL 4 item whose objective is to show the underlying technology’s capability to cool military electronic equipment

il dimostratore (che non è un prototipo ma un qualcosa dedicato alla prova in questione) mostra inequivocabilmente (proof of concept) tramite una serie di prove (il cui esito è definito requirements) che la tecnologia fa quello che ci si aspetta (technology's capability) secondo quanto elaborato durante lo studio di fattibilità...

bio

[frncr]

Dimenticavo...

Originariamente inviato da blobb

Per quanto riguarda il latino è noto che ha preso molti termini grechi , ma stiamo parlando di un altra situazione , adesso la lingua italiana è già firmata ed è molto più ricca di quella inglese , usare termini in inglesi quando ci sono i corrispettivi in italiano è uno sbaglio, ma capisco è una moda che sotto sotto ti fa sembrare più fico

Scusa però, se fai il paladino della lingua italiana dovresti usarla correttamente. Il plurale di greco è greci non grechi, e non si deve mettere uno spazio prima dei segni di punteggiatura (è un errore ortografico ed è anche orrendo da vedere!). Poi è meglio dire corrispondente, corrispettivo si usa quasi esclusivamente nel senso di compenso economico.

Poi, è una credenza diffusa ma completamente falsa quella che l'italiano sarebbe una lingua più ricca dell'inglese (che sia "firmata" non so cosa significhi). Esattamente l'opposto: l'inglese ha decisamente molti più vocaboli dell'italiano, con tantissime sfumature semantiche. Forse questa falsa credenza deriva dal fatto che l'inglese che si usa come lingua universale è una versione molto semplificata, per ovvi motivi.

Dopodiché, concordo con te che in generale in Italia si usa terminologia inglese in modo troppo automatico anche quando esiste la possibilità di tradurre in modo coerente. Non si capisce perché dobbiamo avere un meeting nel week-end se possiamo avere una riunione nel fine settimana. Fermo restando l'uso dell'inglese nei contesti internazionali.
Il bello è che siamo tanto amanti dell'inglese e poi mandiamo in giro a rappresentarci gente che parla così: https://www.youtube.com/watch?v=5-l51Lmk1H4

[Ago72]

Originariamente inviato da frncr

Dimostratore tecnologico traduce esattamente l'inglese technology demonstrator, per proof of concept ritengo più aderente prova di fattibilità.

Quando ho gestito progetti con prove di fattibilità, solitamente erano degli "esperimenti" dove si prendeva un prodotto fatto e finito, e si provava ad applicarlo nel contesto desiderando, con poche modifiche. Lo scopo era capire se quel prodotto, poi modificato all'uopo e con il dovuto contesto, potesse andare bene.

Il proof-of-concept l'ho sempre riferito a una dimostrazione di un qualcosa, a volte anche in sola linea teorica e non pratica. In poche parole, il proof-of-concept dimostra che è possibile fare un qualcosa, senza farlo (fino in fondo).

Ad esempio l'uso del graphene in ambito dei semiconduttori è un proof-of-concept. E' stata dimostrato che può funzionare, ma non è stata mai realizzato una prova fattuale di computazione, nemmeno abbozzata. Su questa ultima affermazione posso sbagliarmi.

Ma devo dire che abbiamo avuto esperienze diverse, e comunque le differenze sono minime e dipendono dal campo di applicazione.

Originariamente inviato da frncr

In italiano la parola prototipo può o non può indicare un oggetto realizzato per essere poi replicato uguale in produzione, dipende dal contesto. Ad esempio nell'automobilismo spesso prototipo si usa per indicare un pezzo unico non concepito per la produzione in serie.

Concordo, il prototipo(i) è il capostipite della produzione. Solitamente si producono differenti prototipi, a volte anche allo stesso tempo, per testare diversi aspetti. Nella mia esperienza, la creazione del prototipo è stata propedeutica alla produzione. E quando dico propedeutica, non vuol dire che poi si passa alla produzione, ma che si realizza il prototipo anche per capire le difficoltà, i costi e tempistiche varie. I dati ricavati dal prototipo, vengono elaborati in uno studio di fattibilità per dare l'ok alla produzione.

Originariamente inviato da frncr

Per essere assolutamente precisi si dovrebbe chiamare "prototipo di sviluppo" questo e "prototipo di produzione" quello che se tutto va bene realizzerò dopo nella forma finale. Ma parliamo di "raffinerie" semantiche...

Esattamente

Originariamente inviato da frncr

No il concetto è completamente diverso

Concordo al 100%

[Ago72]

Originariamente inviato da bio82

il dimostratore è il pezzo di ferraglia che serve per avere la validazione del concetto (che come traduzione non mi piace) durante uno studio di fattibilità..

nel mio settore -meccanica per il settore difesa/aerospaziale- per lo meno si usano questi termini (IN INGLESE anche nei documenti italiani)..

prendendo uno stralcio a caso da una specifica tecnica (tranquilli è materiale non classificato, metto le mani avanti ):



il dimostratore (che non è un prototipo ma un qualcosa dedicato alla prova in questione) mostra inequivocabilmente (proof of concept) tramite una serie di prove (il cui esito è definito requirements) che la tecnologia fa quello che ci si aspetta (technology's capability) secondo quanto elaborato durante lo studio di fattibilità...

bio

Mi piace il distinguo che hai fatto. Però non abbiamo ancora deciso come tradurre proof-of-concept