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Old 04-05-2021, 12:04   #21
silviop
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A quindi ARM e' open source e non lo sapevo?
Si, perche open source non significa "gratis", li paghi e ti danno "il sorgente" che puoi usare solo tu.
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Old 04-05-2021, 12:22   #22
supertigrotto
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Il co-fondatore ha seri dubbi e avrebbe pure ragione.
Nvidia avrebbe accesso temporale delle nuove architetture prima degli altri, probabilmente anche a influire sull'architettura e relativo sviluppo finale in modo da favorire i propri prodotti o i propri tool di sviluppo (in stile CUDA) ,in più si è sempre visto che Nvidia usa le sue posizioni di leader di mercato per imporre le sue decisioni e i suoi standard ai clienti finali,e non sempre è buona cosa.
Io se fossi un grosso produttore come Samsung, Microsoft o altro,lascerei Arm a Nvidia e comincerei a sviluppare un consorzio per lo sviluppo di Risc-V in modo serio o rilevare MIPS e mandare a quel paese Arm che non sarebbe più tanto neutrale.
Così Nvidia avrebbe il suo standard proprietario come piacerebbe a lei ,gli altri player potrebbero concentrarsi sulla promettente RISC-V che sta dando buonissimi risultati nonostante i pochi fondi investiti oppure rimaneggiare MIPS che era una architettura che da un certo punto di vista,più equilibrata e efficiente di Arm finché veniva supportata.
Sarebbe una soluzione valida se diversi colossi della tecnologia si mettessero assieme in modo serio.
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Old 04-05-2021, 12:35   #23
Cfranco
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siamo in un libero mercato, queste domande non devono per forza avere una risposta
Siamo in un mercato con delle norme da rispettare, chiedi a John D. Rockefeller per conferma
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Old 04-05-2021, 12:45   #24
coschizza
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Siamo in un mercato con delle norme da rispettare, chiedi a John D. Rockefeller per conferma
e chi ha detto che le norme non saranno rispettate? processo sulle intenzioni?
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Old 04-05-2021, 12:52   #25
Cfranco
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e chi ha detto che le norme non saranno rispettate? processo sulle intenzioni?
Si, per questo tipo di operazioni è necessario fare un processo alle intenzioni, ed è esattamente quello che stanno facendo in questo momento.
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Old 04-05-2021, 17:40   #26
jepessen
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Si, perche open source non significa "gratis", li paghi e ti danno "il sorgente" che puoi usare solo tu.
Open source non significa affatto questo. Significa che se io utilizzo qualcosa fatto col sorgente devo avere accesso al sorgente, e questo anche se sono l'utilizzatore finale e non chi sviluppa. Quindi se fosse open source se io utilizzo un ARM dovrei avere anche il sorgente dell'ARM, quindi i sorgenti del progetto, il VHDL o qualsiasi cosa sia, cosa che evidentemente non e' vera.
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Non abbiamo ereditato il mondo dai nostri padri
L'abbiamo preso in prestito dai nostri figli
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Old 04-05-2021, 17:43   #27
Piedone1113
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e chi ha detto che le norme non saranno rispettate? processo sulle intenzioni?
Domanda:
Se esce l'architettura Arm vxx con la possibilità di usare la parte grafica come coprocessore vettoriale, ia, fp, ecc, lasciando volutamente la parte presente nella cpu scadente ( per questioni "energetiche" o per favorire le unità int, o la cache o qualsiasi altro motivo banale) tu diresti che nvidia è stata più brava nel progettare la parte gpu rispetto la concorrenza, giusto?
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Old 04-05-2021, 17:49   #28
Piedone1113
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Si, perche open source non significa "gratis", li paghi e ti danno "il sorgente" che puoi usare solo tu.
Open source non significa questo:
I sorgenti devono essere aperti, il loro utilizzo può necessitare di un pagamento.
Non è la stessa cosa, anzi.
Io ti passo gratis il progetto del mio motore, nel momento in cui tu lo usi ( o lo modifichi entro certi limiti da me imposti per poi usarlo), potresti essere tenuto a pagarmi e magari a passarmi pure i tuoi sorgenti modificati.
Associa open source a liberamente consultabile senza andare oltre.
Tutto quello che viene dopo dipende dalla licenza usata.
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Old 04-05-2021, 19:34   #29
Cfranco
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Originariamente inviato da Piedone1113 Guarda i messaggi
Open source non significa questo:
I sorgenti devono essere aperti, il loro utilizzo può necessitare di un pagamento.
Mi sa che non sai cosa sia una licenza open source
Per definizione l'uso di software open source non si paga

ARM non è e non ha niente a che vedere con l'open source, l'unica architettura open source è RISC-V
__________________
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Old 04-05-2021, 20:28   #30
CrapaDiLegno
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Open source non significa affatto questo. Significa che se io utilizzo qualcosa fatto col sorgente devo avere accesso al sorgente, e questo anche se sono l'utilizzatore finale e non chi sviluppa. Quindi se fosse open source se io utilizzo un ARM dovrei avere anche il sorgente dell'ARM, quindi i sorgenti del progetto, il VHDL o qualsiasi cosa sia, cosa che evidentemente non e' vera.
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Originariamente inviato da Cfranco Guarda i messaggi
Mi sa che non sai cosa sia una licenza open source
Per definizione l'uso di software open source non si paga

ARM non è e non ha niente a che vedere con l'open source, l'unica architettura open source è RISC-V
Hey, ma che state dicendo entrambi?
Open Source non è licenza Apache/GPL e basta.
Dove sta scritto che open source = "devo dare il sorgente a chiunque, compreso l'utente finale"?
L'OpenSource esiste da anni anni prima dell'arrivo di Linux e delle sue licenze.
magari qualcuno ha avuto modo di dare uno sguardo all'archivio Aminet che comprendeva tutto il SW "libero" per Amiga, alcuni anche con il sorgente.
Non c'erano queste licenze che oggi sembrano le leggi di Mosè.

Open Source significa che il sorgente di un programma o di una libreria (o di una specifica funzione) è visibile. Punto.
Non dice nulla sulla modalità con cui questo possa poi essere usato. Esistono librerie open source che costano caterve di soldi se vuoi usarle. Con costi che cambiano a seconda di quanta è la libertà che vuoi nel modificarle.
Che è la stessa maniera di operare di ARM: esiste una IP, se vuoi te la compri già bella che fatta a cost X oppure ti compri la versione "sorgente" con la possibilità di modificarla a costo Nx dove N >> 1.

Il resto sono tutte sciocchezze che vi siete auto creati dal momento che conoscete solo l'Open Source made in GPL et similia.
CrapaDiLegno è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 04-05-2021, 20:34   #31
CrapaDiLegno
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Originariamente inviato da TheDarkAngel Guarda i messaggi
Se ARM diventa di Nvidia il processo e lo sviluppo è interamente controllato dalla seconda, quello che finirà alla concorrenza non sarà più il "best effort" di ARM ma quello che sarà meno fastidioso e più profittevole sul lungo termine per Nvidia.
E' un ragionamento piuttosto banale ed è evedente che sia un male questa acquisizione che deve essere vietata con tutti i mezzi legali disponibili da parte delle authority.
"Il best effort" non esiste. Perché BEST non vuol dire nulla se non determini da quale punto di vista lo valuti.
ARM NON FA il BEST effort nelle prestazioni per esempio. Forse non ti sei accorto di quanto siano migliori ad esempio di processori di Apple.
Significa che ARM non fa il meglio? Magari lo fa perché Apple ha pagato un sacco le sue licenze e ARM deve stare "indietro" rispetto alle sue architetture?
O magari Apple e ARM puntano a due modi differenti di realizzare un processore?
Forse Apple costruisce roba mastodontica che nessuno né Qualcomm né Samsung né tanto meno Mediatek riuscirebbero a vendere visto i costi che avrebbe?
Quindi di chi fa gli interessi ARM ora? Dei piccoli costruttori, del mercato di volume, dell'utente finale?
ARM è "neutrale" perché semplicemente non fa le cose che concorrono di suo pugno. Sono le aziende che devono metterci altri capitali e tempo per riuscire a tirare fuori qualcosa di più della versione base di ARM.

Quote:
Originariamente inviato da Piedone1113 Guarda i messaggi
Domanda:
Se esce l'architettura Arm vxx con la possibilità di usare la parte grafica come coprocessore vettoriale, ia, fp, ecc, lasciando volutamente la parte presente nella cpu scadente ( per questioni "energetiche" o per favorire le unità int, o la cache o qualsiasi altro motivo banale) tu diresti che nvidia è stata più brava nel progettare la parte gpu rispetto la concorrenza, giusto?
La mancanza o giusto l'implementazione basilare di queste feature è invece un bene?
Perché Mali è una architettura che fa giusto il minimo indispensabile e che chiunque ha una licenza propria di ARM la abbandona (hai fatto caso alla cosa?)
Coprocessori vettoriali come quelli finora proposti che non vanno da nessuna parte se non altamente cusomizzati (vedi progetto Fujitsu A64fx custom)?
AI che è pressoché zero visto che tutti i chip che la vogliono implementare per davvero usano implementazioni custom (Amazon in testa, ma vedesi anche tutte le estensioni proprietarie delle architetture proprio per l'AI nei SoC dei cellulari.. figuriamoci per quella da usare eventualmente a livello HPC).
Quindi quale sarebbe questo vantaggio da parte di un cliente ARM di avere queste IP quando deve metterci pesantemente mano rispetto ad averle già integrate (e supportate) per bene da parte di Nvidia?
Penso che rimarrà la possibilità di compare la versione basica, come oggi, anche nel futuro, quindi quali vantaggi e svantaggi rispetto ad ora?

Qui sembra che qualsiasi cosa faccia ARM sia oro colato trascurando che ci sono implementazioni delle stesse architetture (o architetture alternative per le varie IP di contorno) decisamente più valide ma sviluppate privatamente.
E sembra che sviluppare queste ultime in parallelo sarebbe un crimine rispetto ad tenere la roba basilare che così tutti possono avere in un chip minuscolo senza in verità essere né carne né pesce.

Cioè in sostanza si sta semplicemente sostenendo che oggi va bene che si possa avere a disposizione IP basiche ad un prezzo X mentre domandi Nvidia giocherà sporco se ti darà la versione base a X e in più la versione avanzata (che oggi non è a disposizione visto che è tutta roba custom) a prezzo NX o ancora peggio sarà sleale se ti venderà le licenze per la versione base (che hai anche oggi) ma non quella avanzata (che non puoi avere neanche oggi).

A me sembra che non si voglia veramente fare il punto sulla come è la situazione oggi (compresi quelli che sono i reali guadagni di ARM con la vendita di questo tipo di tecnologie che è insufficiente ma va bene a tutti i clienti perché pagano poco o nulla lasciando ARM a galleggiare tra perdite e pareggi di bilancio).
Sembra un po' un gioco di ricatti tra clienti che vogliono fare cartello per lasciare tutto così come è sapendo che il pericolo che qualcuno se "ne scappi" con idee avanzate non esiste visto che l'ostacolo è la diffusione del SW e loro sono quelli che hanno il maggiore volume di vendita e di utenza e i tool di sviluppo per tali apparati.

Io la vedo in questo modo: Nvidia può fare le cose in grande e chiedere soldi (più di ora) per funzioni avanzate con reale supporto SW (avendo in mano ARM e decidendo che cosa deve essere supportato e non andando a elemosinare supporto a roba avanzata come vorrebbero i clienti attuali, vedesi appunto la questione NVLink). I clienti ARM di oggi sanno o che si devono adeguare a cacciare i soldi per le licenze di roba avanzata o devono migliorare le proprie di architetture custom (con altri soldi, mi viene in mente Qualcomm che non è che faccia questi miracoli con i suoi Snapdragon) altrimenti rimangono nella preistoria rispetto a Nvidia che di certo non offrirà loro nulla di avanzato ai prezzi stracciati di oggi e loro non possono frenare non supportando le funzioni avanzate che non hanno/vogliono.
La loro è una corsa verso il basso vedendo quelle che sono le potenzialità di Nvidia rispetto alle loro e con il serio timore di soccombere in termini di R&D, non di stupidaggini legate alle licenze (basilari) che domani, come oggi, potranno sempre ottenere (ma che domani non se ne faranno nulla visto che Nvidia sarà 10 km più avanti sia che gliele offra a prezzi esorbitanti sia che non gliele offra proprio).

Praticamente sanno che Nvidia può fare come Apple, con la differenza che Apple gioca in un campo tutto suo da cui lei non esce e gli altri non possono entrare e quindi non fa paura a nessuno (a parte Intel/AMD), mentre un concorrente diretto che vuole "scappare" dal piattume che vogliono imporre e a cui non si può segare il supporto SW (il vero ostacolo) è una cosa davvero pericolosa.

Ultima modifica di CrapaDiLegno : 04-05-2021 alle 21:14.
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Old 04-05-2021, 20:56   #32
Cfranco
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Hey, ma che state dicendo entrambi?
Open Source non è licenza Apache/GPL e basta.
Dove sta scritto che open source = "devo dare il sorgente a chiunque, compreso l'utente finale"?
Nella definizione stessa di open source, se non dai il sorgente non è open source
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Op...rce_Definition
Free Redistribution The license shall not restrict any party from selling or giving away the software as a component of an aggregate software distribution containing programs from several different sources. The license shall not require a royalty or other fee for such sale.
Source Code The program must include source code, and must allow distribution in source code as well as compiled form. Where some form of a product is not distributed with source code, there must be a well-publicized means of obtaining the source code for no more than a reasonable reproduction cost preferably, downloading via the Internet without charge. The source code must be the preferred form in which a programmer would modify the program. Deliberately obfuscated source code is not allowed. Intermediate forms such as the output of a preprocessor or translator are not allowed.
Derived Works The license must allow modifications and derived works, and must allow them to be distributed under the same terms as the license of the original software.
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Old 04-05-2021, 21:45   #33
CrapaDiLegno
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Nella definizione stessa di open source, se non dai il sorgente non è open source
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Op...rce_Definition
Free Redistribution The license shall not restrict any party from selling or giving away the software as a component of an aggregate software distribution containing programs from several different sources. The license shall not require a royalty or other fee for such sale.
Source Code The program must include source code, and must allow distribution in source code as well as compiled form. Where some form of a product is not distributed with source code, there must be a well-publicized means of obtaining the source code for no more than a reasonable reproduction cost preferably, downloading via the Internet without charge. The source code must be the preferred form in which a programmer would modify the program. Deliberately obfuscated source code is not allowed. Intermediate forms such as the output of a preprocessor or translator are not allowed.
Derived Works The license must allow modifications and derived works, and must allow them to be distributed under the same terms as the license of the original software.
Che è una definizione del ca**o, visto che come dicevo è presa dalla solita distribuzione Linux:
"The definition was taken from the exact text of the Debian Free Software Guidelines"

Si vede che tutto il sorgente che c'è su Aminet, roba di 10 anni prima di Linux, che non ha una licenza GPL allegata che non dice una beata mazza sulla distribuzione anche all'utente finale del codice o programmi derivati non è open source.
E' evidente che ai tempi parlavamo di Open Source e non sapevamo che stavamo sbagliando perché rilasciavamo il codice senza la clausola "devi darlo anche all'utente finale e lasciare che il tuo lavoro sia a sua volta open source". Ai tempi ci si accontentava dei ringraziamenti + nominativi nell'about menu.

Ah, e non lo sapeva neanche il fornitore che ci ha chiesto 60K euro per la licenza di modificare la sua libreria open source (codice completo aperto, visibile, leggibile e pure compilabile volendo) e soli 20K per quella precompilata con la clausola "ma sì, guardatelo pure il sorgente, testatelo e decidete che parametri finali volete per la compilazione, ma non potete usarlo e modificalo da voi se non cacciate i 60K!".
E non sto parlando di un fornitore di SW sotto casa, sto parlando di un enorme produttore di processori e SW embedded. Si vede che anche loro non sanno cosa è l'"open source definition" della Open Source Initiative che vuole mettere i bollini di certificazione a roba che esiste da ben prima di loro e che non è tutta nel compresa nel mondo Linux con le regole Linux e le licenze Linux.

Tant'è che esiste anche la definizione più classica, come è giusto che sia. visto che è roba antecedente alle licenze GPL:
https://en.wikipedia.org/wiki/Open_source

Ultima modifica di CrapaDiLegno : 04-05-2021 alle 21:50.
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Old 05-05-2021, 07:33   #34
Pino90
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Mi sa che non sai cosa sia una licenza open source
Per definizione l'uso di software open source non si paga

ARM non è e non ha niente a che vedere con l'open source, l'unica architettura open source è RISC-V
Falso.

Esempio su tutti: SAP è a sorgente aperto, debuggabile e liberamente modificabile e consultabile dai clienti. Ma si paga profumatamente.
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Old 05-05-2021, 07:47   #35
Piedone1113
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Mi sa che non sai cosa sia una licenza open source
Per definizione l'uso di software open source non si paga

ARM non è e non ha niente a che vedere con l'open source, l'unica architettura open source è RISC-V
Io non ho mai scritto che Arm sia open source ( non lo so e non mi interessa), ma tu ti devi limitare a capire che open source significa sorgenti visibili da tutti.
Non c'è nulla di successivo sottinteso.
Un qualcosa open source non da nulla al fruitore del codice se non la possibilità di controllare quello che fa.
Quello che viene dopo ( gpl, apache, bsd, freebsd, openbsd, ecc) non è necessariamente vero:
Microsoft domani potrebbe rilasciare l'intero sorgente di windows x95 e contemporaneamente vitarne uso e/o modifiche.
Tutto diventerebbe open source, ma nulla gratis, ne modificabile.
Piedone1113 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 05-05-2021, 08:28   #36
Cfranco
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Falso.

Esempio su tutti: SAP è a sorgente aperto, debuggabile e liberamente modificabile e consultabile dai clienti. Ma si paga profumatamente.
Infatti SAP NON È open source

Quote:
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ma tu ti devi limitare a capire che open source significa sorgenti visibili da tutti.
Se lo sente Stallman ti viene a cercare con una mazza chiodata
Open source è molto, molto di più
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Ultima modifica di Cfranco : 05-05-2021 alle 08:31.
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Old 05-05-2021, 08:49   #37
Pino90
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Quote:
Originariamente inviato da Cfranco Guarda i messaggi
Infatti SAP NON È open source
Non è libero, che è diverso.

Quote:
Se lo sente Stallman ti viene a cercare con una mazza chiodata
Open source è molto, molto di più
Stai facendo una confusione incredibile fra Open Source (modello di sviluppo e distribuzione del software), il movimento Open Source e Free Software che sono tre cose diverse. Se ti sentisse Stallman direbbe che non ci hai capito niente.

https://www.gnu.org/philosophy/open-...-point.en.html
Pino90 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 05-05-2021, 08:53   #38
unnilennium
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Il problema fondamentale è che Nvidia acquisendo arm pone seri dubbi sul futuro della sua neutralità, al netto di tutte le dichiarazioni che può fare, Nvidia non è certo neutrale, le rassicurazioni sul futuro di arm dopo l'acquisizione lasciano il tempo che trovano se non verranno posti vincoli seri prima del suo completamento. Nvlink c'entra poco, visto che lo hanno sviluppato prima, sarà più preoccupante quello che faranno dopo
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