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Old 20-01-2014, 12:17   #1
maxb
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Sistema per grosse mole di dati, editing video più backup, HELP!

Ciao a tutti,

Lavorando con diversi TB di dati all'anno (circa 20TB) (in futuro cresceranno con i nuovi formati video sempre più pesanti) per il montaggio video mi ritrovo ora ad una situazione un pò incasinata, ovvero ho dischi di dati e copie degli stessi sparsi per l'ufficio (qualcuno dirà molto male..si lo so è per quello che stò correndo ai ripari!)
Mi rendo conto che questo sistema di lavoro/backup non può funzionare oltre!

La mia domanda è: Come posso impostare un sistema scalabile (quindi a cui posso aggiungere TB di dischi ogni tot per ampliare lo spazio di archiviazione) avendo la velocità dei dischi per montare (quindi devo poter usare una connessione thunderbold) e allo stesso tempo un backup di quello che faccio?

Le ho pensate tutte (per quello che ci capisco).. tipo NAS, server, raid di dischi collegati al mac.. ma a parte le conoscenze tecniche che mi mancano magari mi potete dare una mano ad impostare la cosa...
Grazie mille!
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Old 20-01-2014, 13:23   #2
PhoEniX-VooDoo
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prima di tutto sarebbe utile sapere a che velocita' di trasferimento sei baituato, o per farla breve: ~100MB/s sono buoni o pochi per te?
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Old 20-01-2014, 13:32   #3
maxb
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prima di tutto sarebbe utile sapere a che velocita' di trasferimento sei baituato, o per farla breve: ~100MB/s sono buoni o pochi per te?
PARTE EDITING:
allora il transfer rate lettura scrittura deve essere sui 300/400 MB/s infatti pensavo che la soluzione migliore attualmente possa essere il thunderbold (ho letto del SAS/mini-SAS ma i costi sono proibitivi)
Scarterei l'USB3 perchè mi pare non riesca gestire lunghe sessioni, molti dischi etc.. userò dischi SATA per via dei costi, magari quelli un pò più buoni ma senza spendere follie visto che sono un libero prof. devo tenere a bada i costi.

PARTE BACKUP:
qui 100/150 MB/s vanno bene, visto che è la parte backup

Grazie!
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Old 20-01-2014, 13:57   #4
PhoEniX-VooDoo
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OK, allora direi che ti conviene prendere un Promise serie Pegasus ( http://store.apple.com/it/search/pegasus#! ) scegliendo il modello in base alle tue possibilita' economiche sostanzialmente (costano un'occhio, ma d'altronde non esiste roba thinderbolt economica..)

A questo punto per l'espandibilita' hai due opzioni
1. cambiare i dischi (immagino sia possibile, non ho controllato)
2. aggiungere altri pegasus in Daisy Chain (ne puoi avere fino a 6)

Per quanto riguarda il backup invece punterei su un NAS, anche qua ne esistono modelli fino a 12 dischi, sta un po' a te bilanciare le cose tra quantita' di bay e densita' dei dischi rispetto allo spazio necessario (presente e futuro)

Ultima modifica di PhoEniX-VooDoo : 20-01-2014 alle 13:59.
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Old 20-01-2014, 14:35   #5
maxb
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Ciao,
il Pegasus è interessante ma:
- non si può comprare vuoto e mettere i dischi e questo ne fa lievitare il prezzo di molto (tra l'altro usano comuni dischi Seagate Barracuda.. e pagarli il doppio solo perchè li mettono dentro loro mi sembra un no-sense)

Interessante però l'Areca 8050 http://www.larryjordan.biz/product-r...nderbolt-raid/

di cui in parecchi ne parlano bene e anche dell'azienda.
Per ora vendono solo il TB1 ma visto che uso dischi SATA da 7200 rpm non credo di avere grossi vantaggi con un TB2 attualmente, cmq li contatto se pensano di aggiornare a breve...

quale RAID mi consigli per la parte editing? Ho letto di tutto e alla fine ne esce che molti consigliano o raid 10 o il 5.
Quali dischi per questo sistema? vorrei prendere dei 4TB

L'Areca fa di tutto avendo un suo sistema integrato con processore e ram quindi posso scegliere ma cosa?

Per la parte di backup mi puoi consigliare un NAS a 8 bay? Ho letto bene di synology ma non saprei quale modello.. e anche qui con che configurazione? si usa il RAID?
Quali dischi per questo sistema? vorrei prendere dei 4TB

Grazie mille!

Ultima modifica di maxb : 20-01-2014 alle 14:41.
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Old 20-01-2014, 15:31   #6
PhoEniX-VooDoo
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bene non avevo trovato questo Areca

per i dischi ti consiglio i WD RED (4TB); sono specificatamente creati per funzionare 24/24, in RAID ed ottimizzati per il trasferimento di grossi file. Sono inoltre molto molto silenziosi.

Per il tipo di RAID da usare, considerando l'ambito direi RAID5.
Rispetto al 10 hai performance piu basse in scrittura e la ricostruzione dell'array in caso di rottura potrebbe impiegare anche giorni ma le ottime performance in lettura ed il fatto che perdi solo N-1 dischi per la parity (rispetto al 50% del RAID 10) sono un vantaggio notevole nel tuo caso. Inoltre se proprio capita la sfiga nella sfiga che rompi un disco mentre ricostruisci l'array dopo la perdita di un precedente disco hai cmq il tuo backup.

*Per arrivare ai 400MB/s di cui sopra ti consiglio almeno 5 dischi


Passando al NAS, ti consiglio il Synology DS1813+ (sempre con dischi WD RED) al quale in futuro potrai aggiungere un'expansion unit come la DX513 (+5 dischi).

Ultima modifica di PhoEniX-VooDoo : 20-01-2014 alle 15:34.
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Old 20-01-2014, 15:35   #7
maxb
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Grazie mille!
Il NAS in che configurazione è meglio metterlo?

Per caso te ne intendi di software di backup? nel senso cosa posso usare per far fare i backup ogni tot tempo?

Ultima modifica di maxb : 20-01-2014 alle 15:39.
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Old 20-01-2014, 21:11   #8
PhoEniX-VooDoo
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anche sul NAS ti consiglio il RAID5 per gli stessi motivi di cui sopra.

per quanto riguarda il backup dei dati presenti sul disco TB, con Time Machine dovresti poterlo includere nel backup regolare agendo sulla schermata delle esclusioni (quindi non escludendolo); inoltre potresti usare un'applicazione come questa per schedulare i backup, evitando che li faccia continuamente.

Io personalmente lo farei con uno script e cron, alla fine il mac è una macchina unix, perchè non usarla come tale ogni tanto

P.S. invece il backup del sistema lo attivi normalmente con Time Machine
P.P.S. ovviamente Synology supporta Time Machine e viene visto come target senza problemi
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Old 20-01-2014, 22:05   #9
maxb
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time machine non lo amo molto...preferisco qualcosa di più trasparente.. cmq grazie per i tuoi consigli!!!
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Old 20-01-2014, 23:57   #10
Tasslehoff
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Mi permetto di dissentire sull'uso degli array raid con parità (raid 5, raid 6 o similari), la mia posizione in materia è nota e la mia sign è parlante

Sei sicuro che per maneggiare una tale quantità di dati sia una scelta saggia affidarsi ad una connessione "volante" tipo usb o thunderbold (tecnicamente si tratta di DAS)?
Io lo farei tramite un controller dedicato oppure tramite un filesystem di rete che per lo meno ti può dare la certezza che un file sia stato effettivamente scritto, altrimenti in caso di interruzione della connessione niente potrà garantirti l'effettiva conclusione della scrittura.

Francamente poi faccio veramente fatica a pensare che un sistema del genere possa fornire un throughput del genere (3-400 MB/s in scrittura, specialmente se raid software e senza batteria tampone e cache write back) a meno di utilizzare un array con un numero folle di dischi, ma non lo consiglierei nemmeno al peggiore dei miei nemici per molti motivi (i soliti per cui un array raid con storage SATA è una cattiva idea a prescindere, anche dal punto di vista economico).

Per i backup valuta bene in base al tipo di utilizzo, però se devi anche conservare il materiale di lavorazione per parecchio tempo io vedrei molto bene un drive LTO.
I supporti non costano tantissimo in rapporto alla capacità e all'affidabilità (circa 50-60 euro per ciascun tape LTO6), i drive costano parecchio però considerando le caratteristiche valgono la pena specialmente con capacità del genere e ti permetterebbero di scalare all'infinito.
Tanto per dare un'idea un drive LTO 6 macina fino a 600 MB/s in scrittura (che è sempre sequenziale ovviamente), i nastri hanno una durata di 30 anni e una capacità RAW di 2.5TB (compresso fino a 6.25TB).

Imho per quel tipo di utilizzo vale la pena di farci una pensata, il nas una volta saturo va cambiato, se devi conservare parecchi video si riempie anche in fretta, il filesystem è sempre soggetto a errori (specialmente con volumi così grandi) e i dischi a guasti.
I tape li puoi conservare facilmente, trasportare per tenerne una copia al sicuro, sono molto più capienti e puoi comprarne quanti ne vuoi.
__________________
https://tasslehoff.burrfoot.it | Cloud? Enough is enough! | SPID… grazie ma no grazie
"Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say."

Ultima modifica di Tasslehoff : 21-01-2014 alle 00:00.
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Old 21-01-2014, 00:06   #11
maxb
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Ok granzie per un altro punto di vista ma non ho le capacità per capire in modo pratico quello che mi dici.. Semplificando con che sistema dovrei montare? I mac nuovi ormai hanno tutti la Thunderbold che è' molto performance e non direi consumer... Quale raid? Nella pratica cosa faresti?

Per il buckup avevo pensato anche io ai nastri la non so dove sbattere la testa
Esempi pratici ?

Mi interessa ciò che dici ma senza un'applicazione pratica e di costi mi è' difficile valutare, ricordo che sono un lib prof e non un grosso studio...
Grazie!
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Old 21-01-2014, 00:28   #12
PhoEniX-VooDoo
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Tassle anch'io tendo a sconsigliare i RAID con parity in ambito enterprise, ma maxb è da considerarsi un utente casalingo "power", non puo sostenere costi aziendali..

comprare 8 dischi e poterne usare 4 (RAID 10) è una batosta, e te lo dice uno che sul suo NAS ha 4x WD RED 3TB in R10..

In ogni caso lui ha un Mac, quindi ha a disposizione TB, USB (3.0) ed Ethernet 1G, per quello gli ho subito chiesto se 100MB/s erano pochi,,


Il bk su nastro è interessante, da vedere i costi della soluzione e l'interfacciamento al Mac..
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Old 21-01-2014, 00:30   #13
Tasslehoff
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Ok granzie per un altro punto di vista ma non ho le capacità per capire in modo pratico quello che mi dici.. Semplificando con che sistema dovrei montare? I mac nuovi ormai hanno tutti la Thunderbold che è' molto performance e non direi consumer... Quale raid? Nella pratica cosa faresti?

Per il buckup avevo pensato anche io ai nastri la non so dove sbattere la testa
Esempi pratici ?

Mi interessa ciò che dici ma senza un'applicazione pratica e di costi mi è' difficile valutare, ricordo che sono un lib prof e non un grosso studio...
Grazie!
Il drive LTO6 ti costerebbe circa 1300 euro, il controller SAS sulle 170-200 euro, i nastri LTO6 circa 50-60 euro.

Non so sui mac pro se ci sia la possibilità di montare un controller SAS, in alternativa puoi pensare ad un pc ad uso backup dove montare il controller e il drive.
Riguardo al software da usare su linux (e credo anche su mac) puoi usare i classici tar e mt, oppure volendo puoi usare il nastro come se fosse una specie di hard disk tramite il filesystem LTFS che su Mac mi pare sia perfettamente usabile (considera cmq che si tratta di una unità di storage ad accesso lineare, non un hdd o una pendrive usb).

Per quanto riguarda lo storage da usare per la lavorazione io valuterei un backplane SATA (o SAS, budget permettendo) con un controller SAS dedicato.
Inoltre configurerei lo storage in array raid 1+0 da 4 dischi (possibilmente con un disco di hot spare, valuta tu in base alla criticità e al budget).
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Old 21-01-2014, 00:33   #14
maxb
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Ho googlato velocemente e ho trovato:
tape drive Tandberg Data LTO-6 HH FC
Costo mangianastri 2700 circa, nastro da 2,5 TB circa 80 euro..
Il nastro in se ha un costo paragonabile ad un hard disk ma il tape drive e' costosetto o avevi in mente altro?
Tra l'altro cmq dovrei collegare il fibre chanel alla TB.. E non ho idea di come si faccia e come gestire cmq i backup a pezzi su cassetta..
Se hai voglia di spiegarmi però' dobbiamo fare anche i conti della serva ;D
Tnx!
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Old 21-01-2014, 00:44   #15
Tasslehoff
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Ho googlato velocemente e ho trovato:
tape drive Tandberg Data LTO-6 HH FC
Costo mangianastri 2700 circa, nastro da 2,5 TB circa 80 euro..
Il nastro in se ha un costo paragonabile ad un hard disk ma il tape drive e' costosetto o avevi in mente altro?
Tra l'altro cmq dovrei collegare il fibre chanel alla TB.. E non ho idea di come si faccia e come gestire cmq i backup a pezzi su cassetta..
Se hai voglia di spiegarmi però' dobbiamo fare anche i conti della serva ;D
Tnx!
C'è L'HP Ultrium LTO-6 6250 StoreEver che costa sui 1300 euro.
I nastri li trovi anche su trovaprezzi a meno di 50 euro.

Se usi LTFS non c'è molto da fare per gestire i backup, dovresti solo copiare i file sui drive, per lo spazio che manca o spezzi i file tramite tar+split, oppure sacrifichi un po' di spazio.
Se utilizzi invece qualche software di backup vero (io conosco Tivoli Storage Manager) puoi pensare di fare qualcosa di più strutturato, però in quel caso devi anche documentarti un po' sull'uso del software che deciderai di usare.
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Old 21-01-2014, 00:46   #16
maxb
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Il drive LTO6 ti costerebbe circa 1300 euro, il controller SAS sulle 170-200 euro, i nastri LTO6 circa 50-60 euro.

Mi puoi dare un link o un nome del drive?
Non so sui mac pro se ci sia la possibilità di montare un controller SAS, in alternativa puoi pensare ad un pc ad uso backup dove montare il controller e il drive.
Aggiungere un altro PC non è tanto il caso, non ho molto spazio, il mac ha uscite TB2, USB3, e rete.. magari si può collegare con un adattatore , no so!

Riguardo al software da usare su linux (e credo anche su mac) puoi usare i classici tar e mt, (non so cosa sia..non sono così tecnico!) oppure volendo puoi usare il nastro come se fosse una specie di hard disk tramite il filesystem LTFS che su Mac mi pare sia perfettamente usabile (considera cmq che si tratta di una unità di storage ad accesso lineare, non un hdd o una pendrive usb). cosa significa ad accesso lineare? posso usarne più insieme concatenati tipo?

Per quanto riguarda lo storage da usare per la lavorazione io valuterei un backplane SATA (non so cosa sia..) (o SAS, budget permettendo) con un controller SAS dedicato. (immagino un altra scheda)
Inoltre configurerei lo storage in array raid 1+0 da 4 dischi (possibilmente con un disco di hot spare, valuta tu in base alla criticità e al budget).
sono un pò ignorante... un discorso più terra terra?
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Old 21-01-2014, 00:53   #17
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Prova a dare una lettura qui, è una recensione proprio di quel drive LTO HP che ti ho indicato (anche se in versione esterna anzichè interna) fatta proprio su un sito che tratta di produzioni video, dice pure che sta diventanto praticamente lo standard per l'archiviazione nel campo dell'editing video. Neanche a farlo apposta

Come vedrai cita anche dei box esterni per collegare interfacce o controller SAS al Mac tramite thunderbold, per assurdo costano più quelle del drive LTO6 (conseguenza del mercato ristretto del mondo Mac ), converrebbe molto più un pc dedicato con un controller SAS da 150-170 euro.

Riguardo alle altre tue domande (ti supplico usa la funzione di quote del forum, altrimenti la discussione diventa illeggibile ):
  • mt e tar sono comandi unix che servono per archiviare files (tar) e gestire i nastri (mt)
  • l'accesso ai nastri è di tipo lineare, ovvero i file vengono scritti sul nastro in modo sequenziale e anche l'accesso ai dati avviene in questo modo.
    La struttura delle directory e dei file viene scritta in una sezione specifica all'inizio del nastro, quindi per spostarti tra una directory e l'altra il drive deve continuare scorrere all'inizio e poi in avanti per trovare i file su nastro.
    Questo richiede un bel po' di tempo (la recensione che ti ho linkato spiega bene in pratica cosa comporta tutto questo), per cui è meglio evitare di usare un nastro come se fosse un hard disk, va usato per archiviare files, non come espansione dello storage.
  • Il backplane è una sorta di unità di espansione (esterna o interna) in cui montare più hard disk, questa deve essere collegata ad un controller (SATA o SAS a seconda dell'interfaccia che vuoi usare) usando un numero variabile di canali (per capirci puoi collegare ciascun disco a ciascuna interfaccia SATA o SAS, oppure puoi collegare più dischi alla stessa interfaccia SATA o SAS, in quest'ultimo caso ovviamente suddividi la banda disponibile per ciascun canale su tutti i dischi ad esso connessi).
  • il controller SAS o SATA è una scheda che va connessa ad uno slot di espansione della macchina (nel caso dei notebook Mac ci sono dispositivi molto costosi che permettono di farlo, nella recensione che ti ho linkato ne indica 2 o 3) e che mette a disposizione in certo numero di canali (SATA o SAS).
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Ultima modifica di Tasslehoff : 21-01-2014 alle 01:04.
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Old 21-01-2014, 01:07   #18
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grazie leggo con attenzione l'articolo..
ma a spanne tu cosa faresti praticamente? quale modello prenderesti? il 6250? L'edit cmq lo posso fare su un device thunderbolt o altro? in RAID?
Sul prendere un PC per attaccarci la scheda mini SAS ok ma dovrei trovare una cosa molto piccola, tipo mac mini..silenzioso e piccolino..

grazie mille per il consiglio, ma esce un pò dalle mie capacità tecniche quindi ho bisogno di fare un pò di domande, se hai tempo e volgia

Ultima modifica di maxb : 21-01-2014 alle 01:10.
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Old 22-01-2014, 00:29   #19
Tasslehoff
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grazie leggo con attenzione l'articolo..
ma a spanne tu cosa faresti praticamente? quale modello prenderesti? il 6250? L'edit cmq lo posso fare su un device thunderbolt o altro? in RAID?
Sul prendere un PC per attaccarci la scheda mini SAS ok ma dovrei trovare una cosa molto piccola, tipo mac mini..silenzioso e piccolino..

grazie mille per il consiglio, ma esce un pò dalle mie capacità tecniche quindi ho bisogno di fare un pò di domande, se hai tempo e volgia
Io distinguerei bene le due esigenze, ovvero da una parte lo storage che ti serve per la lavorazione e quello che ti serve per il backup e archiviazione.

Per la seconda esigenza imho non c'è storia, LTO tutta la vita, io non conosco bene l'ambito dell'editing video perchè mi occupo di ben altri servizi, però mi pare di leggere che sta diventando lo standard da quando non si tiene più il girato su nastri.
Per la macchina con controller SAS puoi sempre prendere un barebone o un HP Microserver, è ragionevolmente piccolo ma non può essere un mac mini, non ha nemmeno lo spazio per installare il più piccolo controller SAS anche a mezza altezza...

Per quanto riguarda invece lo storage per la lavorazione io opterei per due soluzioni:
  1. storage (SAS o SATA) in raid 1+0 su controller dedicato (la scelta tra SAS o SATA dipende un po' dal budget che hai).
    Per l'intallazione del controller dipende tutto dal tipo di macchina che usi, se usi un mac sei pesantemente penalizzato perchè devi necessariamente appoggiarti a dispositivi accessori molto costosi (che trovi nella recensione che ti ho linkato).
    Se la macchina che usi non ti permette di installare i dischi direttamente al suo interno puoi adottare un backplane SAS o SATA (una sorta di box esterno che va connesso al controller SAS o SATA).
  2. Un nas SATA dotato di un paio di interfacce di rete Gbpse dischi performanti, in questo caso chiaramente anche il tuo pc dovrà essere dotato di più schede di rete aggregate (tecnicamente si parla di bonding) per fare in modo che la rete non rappresenti un collo di bottiglia troppo limitante (ovviamente scordati connessioni wireless).

Io farei questo se fossi nei tuoi panni, connessioni USB o Thunderbold imho sono del tutto inaffidabili, supponiamo che tu stia trasferendo un grosso video e dovessi scollegare il cavo per errore, chi ti garantisce la consistenza della copia?
Con un backplane e controller SAS o SATA il problema non te lo porresti nemmeno perchè il pc sarebbe sempre connesso al backplane, con un nas saresti tutelato dal filesystem di rete (es nfs, ovviamente utilizzando i parametri corretti di connessione).

Mi rendo conto che può sembrarti tutto piuttosto confuso e complesso, è normale se non hai mai avuto modo di lavorare con dispositivi del genere.
Quello che posso consigliarti è di rivolgerti a qualche professionista che può seguirti, purtroppo lavorare con macchine Apple non ti aiuta per nulla, come hai potuto vedere da questo genere di dispositivi e dall'articolo che ti ho girato usare un Mac rende la vita tutt'altro che semplice (al contrario di quello che vorrebbero farti credere i maghi del marketing... ) e aumenta in modo spropositato i costi.
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Old 22-01-2014, 00:54   #20
maxb
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@Tasslehoff

Grazie, non è pane quotidiano per me ma ho capito un po' meglio.
Devo farmi due calcoli per i costi.
Per quanto riguarda il mac lo so che è tutto più costoso ma sono anni che ci monto e tra l'alto usando anche software Apple come Final Cut Pro.
Negli ultimi mesi ho anche pensato di investire in una macchina pc ma dovrei cambiare forse troppe cose del mio modo di lavorare.
Probabilmente farò un ragionamento ampio visto che devo aggiornare anche il software di editing.
Cmq grazie, ho molti spunti su cui riflettere! Heheh

Ma perché consideri la TB come poco affidabile? Capisco la usb3 ma la TB ne parano come una rivoluzione per chi fa il mio lavoro..
Grazie!
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