Apple, i Mac mini ARM nelle mani degli sviluppatori: i primi test fanno sfigurare Microsoft e Qualcomm

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/apple/...omm_90455.html

Gli sviluppatori di software per macOS stanno ricevendo i primi Mac mini sperimentali con chip A12Z. I primi test, seppur svolti in emulazione, rivelano una buona potenza del chip e mettono in cattiva luce il Surface Pro X, basato su chip Microsoft SQ1 derivato dallo Snapdragon 8cx.

Click sul link per visualizzare la notizia.

[dwfgerw]

Forse in molti ancora non si rendono conto della portata dell'annuncio e dei risvolti nei prossimi anni. La resilienza e la strategia portata avanti negli anni da Apple ha veramente dell'invidiabile.. Sono partiti oltre 10 anni fa, ed ora sono in grado di realizzarsi tantissimi sistemi e sottosistemi in casa completamente custom fino ad approdare nel mac. Non a caso il primo chip mobile a 64bit è arrivato prima degli altri in iPhone, e gia anni fa la stessa azienda parlava di "Desktop class architecture".
Questo mac mini monta un chip da oltre 10 miliardi di transistor (A12X è stato presentato con questi numeri), vedremo i primi chip a 5nm pensati per Mac. Intel ha perso molto in termini di immagine..E' ferma al palo da anni..

[FirePrince]

Senza parlare del fatto che il developer kit al momento usa solo 4 degli 8 core disponibili, che che molto probabilmente i modelli che commercializzeranno saranno basati non su un chip per iPad ma si qualcosa con meno limiti termici.

[pengfei]

In che senso gira nativamente sul surface pro x? non mi pare esista geekbench nativo per windows on arm.
Certo sono estremamente curioso di vedere le prestazioni dei primi macbook con ARM, già sembrano competitive con un chip per tablet di due anni fa, figuriamoci con core da A14 a 5nm, vista così non ci scommetterei soldi che non andranno più veloci degli intel consumando meno emulando l'x64, sarebbe una bella scossa al mercato, pur essendo io tendenzialmente anti apple per la chiusura mi farebbe gola una cosa tipo un ipad pro con macos, dockabile ad una postazione fissa

[Alfhw]

Va bene che l'A12 è un gran bel chip e che Geekbench girava in emulazione però confrontarlo con un misero Intel Core i3-1000NG4 dual core non ha molto senso. Un top di gamma Arm va confrontato con un top di gamma x86 altrimenti non si capisce niente di quale sia la piattaforma migliore.

[recoil]

Originariamente inviato da FirePrince

Senza parlare del fatto che il developer kit al momento usa solo 4 degli 8 core disponibili, che che molto probabilmente i modelli che commercializzeranno saranno basati non su un chip per iPad ma si qualcosa con meno limiti termici.

ho letto che ha anche un clock più basso rispetto al A12 originale che c'era su iPad Pro
i SoC che vedremo sui Mac comunque saranno ben diversi, chiaramente non è che siccome c'è più dissipazione automaticamente fanno il miracolo ma ragionevolmente ci si può aspettare qualcosa in più, senza contare che questo è un processore presentato nel 2018

mi sarei aspettato di peggio, però non so quanto senso abbiano questi benchmark adesso
come già dicevo altrove se completano la transizione a ARM in 2 anni o sono fuori di testa o hanno qualcosa di molto performante in serbo per i Mac e quindi si sentono tranquilli, anche se molto dipende dagli sviluppatori perché le prestazioni top le avranno solo sulle app ricompilate e lì devono solo sperare che le sw house ci si buttino a capofitto

[pabloski]

Originariamente inviato da Alfhw

Va bene che l'A12 è un gran bel chip e che Geekbench girava in emulazione però confrontarlo con un misero Intel Core i3-1000NG4 dual core non ha molto senso. Un top di gamma Arm va confrontato con un top di gamma x86 altrimenti non si capisce niente di quale sia la piattaforma migliore.

Quello presente nel devkit non è di sicuro il top di gamma. E' solo il SoC di un iPad, buttato lì per cominciare a dare qualcosa agli sviluppatori.

Difficile che troveremo quel chip nei macbook pro. Forse negli air, ma nemmeno è detto.

Inoltre quel test è stato fatto con 4 degli 8 core attivi. Quindi quasi la metà della potenza effettiva del SoC.

Ma comunque, ripeto, che non sono quelli i chip che vedremo nei pc Apple.

[Alfhw]

Originariamente inviato da pabloski

Quello presente nel devkit non è di sicuro il top di gamma. E' solo il SoC di un iPad, buttato lì per cominciare a dare qualcosa agli sviluppatori.

Difficile che troveremo quel chip nei macbook pro. Forse negli air, ma nemmeno è detto.

Inoltre quel test è stato fatto con 4 degli 8 core attivi. Quindi quasi la metà della potenza effettiva del SoC.

Ma comunque, ripeto, che non sono quelli i chip che vedremo nei pc Apple.

D'accordo, ma l'A12Z non è certo un basso gamma come l'Intel Core i3-1000NG4 con 2 core. Se non è un top gamma allora è un quasi top gamma. Inoltre Geekbench non è il più affidabile dei benchmark. Con gli iPhone è sempre abbastanza generoso, poi facendo real world test la differenza con gli Android è molto inferiore.
Sicuramente i chip Apple saranno potenti ma i confronti vanno fatti tra top di gamma e usando real world test altrimenti non si capisce niente. Poi se veramente questi Arm riusciranno a competere con gli x86 top di gamma allora ben venga. Più concorrenza c'è e meglio è per noi.

[canislupus]

Originariamente inviato da Svelgen

Umh...sarà interessante e curioso vedere qualcosa di definitivo all'opera.
Ma per ora, i rumors lasciano trapelare che la Apple con questo ARM faccia il botto.
La mia preoccupazione è che l' hype aumenta, e con esso aumenteranno esponenzialmente anche i prezzi...

A me al di là della potenza bruta, interessa conoscere COSA si potrà far girare.
Se non vi sarà particolare interesse a ricompilare tutto per ARM, si rischia di avere un bel prodotto... che però rimarrà solo a fare polvere...

[domthewizard]

il punto non è quanto riesce a fare apple (che ci lavora da parecchio, brava ecc. ecc.) ma quanto fa schifo windows on arm

bisognerebbe fare il confronto con le cpu intel, sono quelle il pomo della discordia

[Alfhw]

Originariamente inviato da domthewizard

il punto non è quanto riesce a fare apple (che ci lavora da parecchio, brava ecc. ecc.) ma quanto fa schifo windows on arm

bisognerebbe fare il confronto con le cpu intel, sono quelle il pomo della discordia

E' anche vero però che MS non potrà mai ottimizzare a fondo come Apple che ora fa sia l'OS e sia il processore che quindi sono scritti/progettati e ottimizzati l'uno in funzione dell'altro. Il processore del Surface Pro X è un Qualcomm un po' customizzato ma non certamente progettato apposta per Windows. E anche Windows non è certo progettato per Arm dato che deve girare anche su x86 Intel e pure AMD.
Poi per carità, è anche vero che questo kit di Apple non è un prodotto definitivo.

Apple ora ha la possibilità unica di ottimizzare al massimo OS e processore, l'uno in funzione dell'altro a differenza di MS/Google/Intel/AMD/Qualcomm che fanno prodotti general purpose. Ciò aiuterà molto le prestazioni. E pure gli sviluppatori di software Apple potranno migliorare le prestazioni dovendo ottimizzare solo per Arm (già prima per Mac OS si dovevano preoccupare solo degli Intel e non degli AMD). Basterà per competere con i top di gamma x86? Speriamo, sicuramente è molto promettente. Comunque lo scopriremo con certezza solo quando ci saranno real world test con top di gamma x86.

[domthewizard]

Originariamente inviato da Alfhw

E' anche vero però che MS non potrà mai ottimizzare a fondo come Apple che ora fa sia l'OS e sia il processore che quindi sono scritti/progettati e ottimizzati l'uno in funzione dell'altro. Il processore del Surface Pro X è un Qualcomm un po' customizzato ma non certamente progettato apposta per Windows. E anche Windows non è certo progettato per Arm dato che deve girare anche su x86 Intel e pure AMD.
Poi per carità, è anche vero che questo kit di Apple non è un prodotto definitivo.

Apple ora ha la possibilità unica di ottimizzare al massimo OS e processore, l'uno in funzione dell'altro a differenza di MS/Intel/AMD/Qualcomm che fanno prodotti general purpose. Ciò aiuterà molto le prestazioni. E pure gli sviluppatori di software Apple potranno migliorare le prestazioni dovendo ottimizzare solo per Arm (già prima per Mac OS si dovevano preoccupare solo degli Intel e non degli AMD). Basterà per competere con i top di gamma x86? Speriamo, sicuramente è molto promettente. Comunque lo scopriremo con certezza solo quando ci saranno real world test con top di gamma x86.

infatti è quello che ho sempre detto, apple riesce ad essere affidabile perchè a differenza di microsoft (e google con android), ha quattro prodotti messi in croce; come dicevi poi si fa tutto in casa quindi è normale essere meglio della concorrenza, ma il punto su cui battevo io è che i confronti devono farli tra arm e intel, sempre con osx. si prendono due macchine di pari caratteristiche e si paragonano, poi vediamo quale risulta migliore. vincere contro windows on arm è troppo facile

[pabloski]

Originariamente inviato da Alfhw

D'accordo, ma l'A12Z non è certo un basso gamma come l'Intel Core i3-1000NG4 con 2 core.

E' ancora inferiore, visti i limiti termini entro cui deve stare. Parliamo di 9W per l'i3 contro i max 4W ( tipici di questi SoC mobile ) dell'A12Z.

Originariamente inviato da Alfhw

Con gli iPhone è sempre abbastanza generoso, poi facendo real world test la differenza con gli Android è molto inferiore.

Si ok. Ma stiamo parlando di software x86 che gira in emulazione. Non è chiaro quanto pesa quest'emulazione. Per cui, quei numeri sono da prendere molto alla leggera. Perchè poi stiamo parlando del devkit e non è minimamente quello il SoC che sarà presente nei Mac.

Originariamente inviato da Alfhw

Poi se veramente questi Arm riusciranno a competere con gli x86 top di gamma allora ben venga. Più concorrenza c'è e meglio è per noi.

Limiti tecnici non ce ne sono. Ci sono SoC ARM per server con 64-128 core che competono senza difficoltà. Tant'è ( notizia di qualche settimana fa ) che un supercomputer ARM è arrivato in testa alla top500.

Poi, non per idolatrarli, ma Apple ha mai fatto cazzate? Li si può accusare di tutto, tranne che essere degli incompetenti. Penso sappiano benissimo di non potersi permettere il lusso di vendere computer ARM che abbiano una frazione della potenza di quelli x86.

[pabloski]

Originariamente inviato da domthewizard

vincere contro windows on arm è troppo facile

beh pure contro Windows x86 non è così difficile

[randy88]

Originariamente inviato da canislupus

A me al di là della potenza bruta, interessa conoscere COSA si potrà far girare.
Se non vi sarà particolare interesse a ricompilare tutto per ARM, si rischia di avere un bel prodotto... che però rimarrà solo a fare polvere...

Esatto.
Siamo nel 2020 ed è abbastanza ovvio che una compagnia come Apple tiri fuori un processore che va forte... Tutti a modo loro vanno forte, ed è anche vero che nei sistemi moderni la potenza della CPU ha una rilevanza diversa a quella che aveva 10 anni fa.
E se si vuol rimanere a parlare di potenza pura, rimango scettico sul fatto che questi ARM, potranno contrastare le CPU x86 top di gamma nel momento in cui usciranno. Sia in potenza che in versabilità. Con una CPU Intel o AMD ci fati TUTTO. Con questi ARM non so.

Originariamente inviato da domthewizard

il punto non è quanto riesce a fare apple (che ci lavora da parecchio, brava ecc. ecc.) ma quanto fa schifo windows on arm

bisognerebbe fare il confronto con le cpu intel, sono quelle il pomo della discordia

Verissimo. La questione è solo Apple vs Intel.
Non Apple vs Windows on ARM...

E' come se a me danno una Lamborghini e a Charles Leclerc una Panda. Vinco io garantito, mi bastano 500 metri di rettilineo... che test è? A prescindere dalla bravura del pilota.

Apple avrà dimostrato di aver fatto la scelta giusto quando, a piattaforma ultimata, avrà sverniciato i top gamma Intel. Io è quello che voglio vedere.
Windows on ARM non dovrebbe neanche esistere, quindi non è un test tanto probante

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da pabloski

E' ancora inferiore, visti i limiti termini entro cui deve stare. Parliamo di 9W per l'i3 contro i max 4W ( tipici di questi SoC mobile ) dell'A12Z.



Si ok. Ma stiamo parlando di software x86 che gira in emulazione. Non è chiaro quanto pesa quest'emulazione. Per cui, quei numeri sono da prendere molto alla leggera. Perchè poi stiamo parlando del devkit e non è minimamente quello il SoC che sarà presente nei Mac.



Limiti tecnici non ce ne sono. Ci sono SoC ARM per server con 64-128 core che competono senza difficoltà. Tant'è ( notizia di qualche settimana fa ) che un supercomputer ARM è arrivato in testa alla top500.

Poi, non per idolatrarli, ma Apple ha mai fatto cazzate? Li si può accusare di tutto, tranne che essere degli incompetenti. Penso sappiano benissimo di non potersi permettere il lusso di vendere computer ARM che abbiano una frazione della potenza di quelli x86.

L'emulazione via Rosetta2 pesa... basta andarsi a vedere i risultati dei vari test soprattutto quelli che usano le istruzioni SSE2, SSE4 e la famiglia AVX. Il Pay off nei confronti di ARM è più che sensibile.

I SoC Apple Silicon sono differenti dalle CPU/SoC ARM per server/supercomputer. Intorno ai Core della CPU Apple ha inserito tutta una serie di coprocessori specializzati in determinate funzioni ( encoding/decoding video, machine learning, etc. ). Cosa che i secondi non hanno, rendendoli meno complessi rispetto alle soluzioni Apple.

Oh si che ne ha fatte... basti pensare all'imperante design sottiletta dei suoi Mac Intel dal 2010/2012 in poi.

[FirePrince]

Non credo bisogni confrontare i processori ‘Apple silicon’ con i top di gamma Intel, ma con i processori Intel che vanno a sostituire. A fine anno si dice uscirà un mabbook pro arm. Si spera sia più veloce del MacBook Pro do pari fascia che sostituisce, ma non credo potrà competere con gli Xeon nel Mac Pro. La transizione durerà due anni, ed è tra due anni che potremo aspettarci processori che comperano con i top di gamma Intel. Per il momento però vedremo processori che molto probabilmente stracceranno i processori Intel attualmente usati nei portatili Apple.

[Alfhw]

Originariamente inviato da pabloski

E' ancora inferiore, visti i limiti termini entro cui deve stare. Parliamo di 9W per l'i3 contro i max 4W ( tipici di questi SoC mobile ) dell'A12Z.

Gli Arm hanno sempre TDP inferiori agli x86 essendo pensati per dispositivi mobili quindi non so che senso abbia un confronto tra TDP.

Limiti tecnici non ce ne sono. Ci sono SoC ARM per server con 64-128 core che competono senza difficoltà. Tant'è ( notizia di qualche settimana fa ) che un supercomputer ARM è arrivato in testa alla top500.

Sì ma anche per x86 non ci sono limiti tecnici e la stragrandemaggioranza dei supercomputer gira su x86. Inoltre su alcuni server e supercomputer a volte si privilegiano i consumi dove Arm ovviamente vince.
E' da vedere chi migliorerà di più nei prossimi anni. Anche negli anni 90 i PowerPC avevano una architettura più moderna e prestante poi però gli x86 prevalsero per vari fattori. Certo, oggi la situazione con Apple Silicon è diversa ma il fatto è che le prestazioni non dipendono solo dalla bontà di una architettura ma da vari fattori.

Poi, non per idolatrarli, ma Apple ha mai fatto cazzate? Li si può accusare di tutto, tranne che essere degli incompetenti. Penso sappiano benissimo di non potersi permettere il lusso di vendere computer ARM che abbiano una frazione della potenza di quelli x86.

Scusa ma dove hai vissuto negli ultimi anni? Parliamo dei Mac Pro portaombrelli? Di problemi di thermal throttling su vari modelli? Delle tastiere degli ultimi macbook? Dell'antennagate dell'iPhone 4? Del batterygate degli iPhone? Etc. etc. Tutte le aziende fanno cazzate. Alla Apple non sono incompetenti. In colossi come Apple, MS, Google etc. non mancano le persone capaci né i soldi per assumerne altre. Il problema è che Apple a volte ha sacrificato la qualità dei prodotti sull'altare del design (come gli esempi sopra) o per motivi commerciali.

Originariamente inviato da pabloski

beh pure contro Windows x86 non è così difficile

Dipende. Ci sono programmi che girano più velocemente su MacOS x86 mentre altri sono più veloci su Windows x86. Le prestazioni di un computer non dipendono solo dalle prestazioni dell'OS in sè (e comunque non sempre MacOS è più veloce) ma anche dal supporto hardware e software dei produttori che su Windows è di solito migliore. Ci sono programmi che vengono portati su MacOS a malapena causa piccola quota di mercato di MacOS e che non vengono quindi ottimizzati perché antieconomico. Anni fa lessi una recensione secondo cui i giochi su MacOS erano almeno un 30% più lenti rispetto a Windows probabilmente perché su MacOS c'è poco interesse a ottimizzarli nonostante sia anche più facile dato che gira su poche configurazioni hardware e solo su cpu Intel. Simile per certi programmi professionali. Vedi anche flash player che era lento su Windows ma su Mac era ancora più lento. Altro discorso invece i programmi molto usati su Mac come quelli di elaborazione grafica/video dove i Mac sono molto usati.
Insomma la questione è complessa.

[MaxVIXI]

Possono raccontare quello che vogliono, ma il confronto secondo me va fatto prezzo prestazioni sul panorama generale. Non è che mi metti un i3 infimo (e me lo fai stra pagare) e poi lo paragoni con una Arm e dici "beh va meglio, è una svolta storica". La svolta storica sarebbe proporre un Mac book pro 13 powered by arm che a parità di prezzo stracciasse o quantomeno potesse competere con un Asus g14 con un amd 4900 hs e una rtx2060. Il resto sono chiacchiere

[Alfhw]

Originariamente inviato da canislupus

A me al di là della potenza bruta, interessa conoscere COSA si potrà far girare.
Se non vi sarà particolare interesse a ricompilare tutto per ARM, si rischia di avere un bel prodotto... che però rimarrà solo a fare polvere...

Quoto. Bisogna che Apple sia brava a convincere gli sviluppatori a passare su Arm. La difficoltà potrebbe esserci per quei programmi per cui già ora c'è poco interesse per fare un porting su MacOS nonostante usino le stesse cpu x86 di Windows. E non sempre basta schiacciare un tasto di ricompilazione per fare un buon porting di qualità.
Quello che non ho ancora capito è se il passaggio ad Apple Silicono è dovuta solo a motivi tecnici oppure se ci sono anche motivi commerciali/marketing.

Originariamente inviato da FirePrince

Non credo bisogni confrontare i processori ‘Apple silicon’ con i top di gamma Intel, ma con i processori Intel che vanno a sostituire. A fine anno si dice uscirà un mabbook pro arm. Si spera sia più veloce del MacBook Pro do pari fascia che sostituisce, ma non credo potrà competere con gli Xeon nel Mac Pro. La transizione durerà due anni, ed è tra due anni che potremo aspettarci processori che comperano con i top di gamma Intel. Per il momento però vedremo processori che molto probabilmente stracceranno i processori Intel attualmente usati nei portatili Apple.

Sono d'accordo che sui Mac base gli Apple Silicon competeranno con gli x86 perché gli A12 sono delle gran belle cpu. Il dubbio rimane sulla fascia alta anche perché pure gli Intel miglioreranno tra due anni, soprattutto ora che si è riaccesa la competizione con la rinata AMD. Forse stiamo per vivere un nuovo "fine anni novanta" tra Intel e AMD?