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Old 03-12-2020, 00:58   #81
AlexSwitch
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Ecco è arrivato il fanboy.
Da quale pulpito.....
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Old 03-12-2020, 01:23   #82
LMCH
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Ciò non cambia però il fatto che il confronto contro gli x86 sul Cinebench non sia direttamente indicativo nel confronto con un X86. Escludendo il lato Float dove in ambienti X86 sarà comunque possibile usare la GPU discreta, in tutto il resto è da verificare sul lato pratico, dove appunto non c'è ancora nessun risultato.
Stai scherzando ? Considerando che ha quasi il doppio dei registri interi visibili al programmatore/compilatore (cosa molto buona per dare in pasto al decoder molte più istruzioni senza interdipendenze troppo vicine tra loro), quante istruzioni Aarch64 vengono decodificate per ciclo, quante pipeline per gli interi ha e come sono grandi i buffer di riordino, sul lato delle prestazioni con gli interi mi sa che proprio non ha problemi.

Persino il mantra "ma le istruzioni x86 fanno più cose e sono più compatte" non regge; Aarch64 ha istruzioni "semplici" che fanno molto più lavoro delle corrispondenti istruzioni "semplici" per x86-64.

Ad esempio queste sono le "MOV condizionali":
Codice:
CCMN rn, #i5, #f4, cc    if(cc) rn + i; else N:Z:C:V = f
CCMN rn, rm, #f4, cc     if(cc) rn + rm; else N:Z:C:V = f
CCMP rn, #i5, #f4, cc    if(cc) rn − i; else N:Z:C:V = f
CCMP rn, rm, #f4, cc     if(cc) rn − rm; else N:Z:C:V = f
CINC rd, rn, cc          if(cc) rd = rn + 1; else rd = rn
CINV rd, rn, cc          if(cc) rd = ∼rn; else rd = rn
CNEG rd, rn, cc          if(cc) rd = −rn; else rd = rn
CSEL rd, rn, rm, cc      if(cc) rd = rn; else rd = rm
CSET rd, cc              if(cc) rd = 1; else rd = 0
CSETM rd, cc             if(cc) rd = ∼0; else rd = 0
CSINC rd, rn, rm, cc     if(cc) rd = rn; else rd = rm + 1
CSINV rd, rn, rm, cc     if(cc) rd = rn; else rd = ∼rm
CSNEG rd, rn, rm, cc     if(cc) rd = rn; else rd = −rm
Sono praticamente degli if .. then .. else .. endif eseguiti in un singolo ciclo senza bisogno di branch prediction e che corrispondono a casi d'uso molto frequenti.

Un altro esempio sono le operazioni di and/or/xor in cui il secondo operando può essere opzionalmente invertito logicamente e/o shiftato o ruotato a piacere, sempre in un solo ciclo e pure queste molto utili per eseguire indirizzamento con modulo, usare maschere di selezione e calcolare indirizzi in modi molto più flessibili delle LEA di x86-64.

Ed ovviamente ci sono le operazioni aritmetiche a 3 operandi che su x86-64 corrispondono ad una mov seguita dall'operazione stessa (due istruzioni x86-64 per fare quello che richiede una singola istruzioni su Aarch64).

Insomma, mi sa che si difende bene anche con gli interi a parità di TDP o anche con x86-64 che girano con un TDP un poco più alto.
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Old 03-12-2020, 01:32   #83
AlexSwitch
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No.
Cosa ti manca nel capire il concetto in prospettiva.
R4600 ( che su quel note è settato a 35w e non 45w dato che con i ryzen è possibile farlo) usa zen2 ( e non zen3) quindi architettura vecchia.
Il PP è il solito 7 tsmc ( contro i 5 di apple).
Se ipotizzi la stessa cpu su zen3 e pp a 5nm senza nessun altra miglioria ti ritrovi a poter valutare una cpu a pari condizione.
Quindi non ci vedo affatto ( per il momento) questa grande differenza tra x86 e M1.
M1x o M2 con tdp doppio non avranno il doppio delle prestazioni e senza aumentare il numero dei core, ma agendo solo su cache e frequenza difficilmente avranno un +60% di prestazioni, mentre se aumentaranno i core parte del tdp sarà mangiato dalla cache.
Prendiamo a riferimento un'altro dato non di secondaria importanza:
Apple M1 16 miliardi di transistor
AMD 4900h ( che sarebbe la parte buone delle sfornate dalla quale viene scemato il 4600h che ne è uno scarto) 9.8 miliardi di transistor.
Io tutta questa superiorità di M1 rispetto a x86 non la vedo.
A gennaio/febbraio 2021 amd dovrebbe presentare 5900H prodotto a 5nm quindi tra meno di 3 mesi vedremo le prestazioni relative a pari TDP tra le due architetture.
Ma gia so che tra M1 e Apu Zen3 non ci saranno significative differenze sia nel rapporto efficienza sia nel rapporto Gf Watt.
Con il secondo però in vantaggio su tutto il software circolante e le varie ottimizzazioni specifiche che le software house possono ( ma anche no data la retrocompatibilità totale) rilasciare.
Ps il fatto che Arm ad oggi non porta vantaggi significativi sui chip ad alte prestazioni ( e tdp) lo dice AMD stessa ed M1 con i suoi 15/18w è un chip ad alte prestazioni.
Poi possiamo parlare quanto vogliamo, ma M1 è una generazione avanti alle attuali cpu x86, ma tra tre mesi non lo sarà più ( anzi affronterà una generazione di cpux86 che sarà a cavallo tra il vecchio ed il nuovo e quindi con ancora ampi margini di manovra.

PPs non dico che M1 faccia schifo, ma in molti presi dall'entusiasmo lo osannano come il sacro graal quando invece non lo è.
Ma quale sacro Graal.... M1 è un SoC ( a proposito nei 16 MLD di transistor cosa ci hai messo? ) che nel rapporto performance/consumi non ha rivali ( al momento ) ed è anche più efficiente in determinati compiti.
La componente CPU, disegnata da Apple come un 4+4 per una ben specifica serie di Mac e che non sfigura minimamente con altre ben più potenti sulla carta, in condizioni reali di utilizzo sarà sempre coadiuvata dagli acceleratori incorporati nel SoC e dalla configurazione UMA della memoria.
Il " segreto ", il " magico " è in quanto scritto sopra.
Che piaccia o meno M1 non è una mera CPU ma un SoC che permette di accedere contemporaneamente all'OS e App a tutte le sue componenti e alla memoria.
Disquisire solamente della componente CPU è abbastanza relativo nonché fuorviante.
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Old 03-12-2020, 08:34   #84
Piedone1113
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Ma quale sacro Graal.... M1 è un SoC ( a proposito nei 16 MLD di transistor cosa ci hai messo? ) che nel rapporto performance/consumi non ha rivali ( al momento ) ed è anche più efficiente in determinati compiti.
La componente CPU, disegnata da Apple come un 4+4 per una ben specifica serie di Mac e che non sfigura minimamente con altre ben più potenti sulla carta, in condizioni reali di utilizzo sarà sempre coadiuvata dagli acceleratori incorporati nel SoC e dalla configurazione UMA della memoria.
Il " segreto ", il " magico " è in quanto scritto sopra.
Che piaccia o meno M1 non è una mera CPU ma un SoC che permette di accedere contemporaneamente all'OS e App a tutte le sue componenti e alla memoria.
Disquisire solamente della componente CPU è abbastanza relativo nonché fuorviante.
Ma guarda che anche il 4900h è un soc se non te ne sei reso conto.
é un chip monolitico come M1 ( in 10 miliardi di transistor scarsi)
La parte dei core non l'ho nemmeno considerata.
Comunque per correttezza:



Considerando poi che quello è il diagramma home mancano le funzioni ecc del controller ( presenti ma disabilitati) e qualche altra cosuccia.
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Old 03-12-2020, 09:29   #85
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Ma guarda che anche il 4900h è un soc se non te ne sei reso conto.
é un chip monolitico come M1 ( in 10 miliardi di transistor scarsi)
La parte dei core non l'ho nemmeno considerata.
Comunque per correttezza:



Considerando poi che quello è il diagramma home mancano le funzioni ecc del controller ( presenti ma disabilitati) e qualche altra cosuccia.
Ciò non toglie il fatto che in questo thread si continui a parlare di prestazioni dei core CPU invece di tutto l'insieme.
Detto ciò sono contento che anche AMD stia producendo delle APU e CPU con architettura efficiente facendo concorrenza ( assieme ad Apple ) ad una Intel dormiente o menefreghista.
Apple rimane comunque con un vantaggio temporale e di nodo considerevole: l'architettura di M1 è stata impostata circa 4 anni fa parallelamente a quella dei SoC A11. Ciò significa che già nel corso del 2021 sarà disponibile M2 magari basato sui 3nm di TSMC.
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Old 03-12-2020, 09:35   #86
RaZoR93
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2021 Apple userà N5+ / N5P o come TSMC deciderà di chiamare la loro seconda generazione dei 5nm.
3nm sono per il 2022.

La cosa interessante da osservare è la traiettoria di Intel e Apple:



AMD si è mantenuta su una traiettoria parallela ad Apple con l'upgrade a Zen 2 e Zen 3.
In generale è piuttosto evidente perché Apple ha deciso di passare ai suoi SoC questa generazione.

Ultima modifica di RaZoR93 : 03-12-2020 alle 09:41.
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Old 03-12-2020, 12:03   #87
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Detto ciò sono contento che anche AMD stia producendo delle APU e CPU con architettura efficiente facendo concorrenza ( assieme ad Apple ) ad una Intel dormiente o menefreghista.
esatto

meno male che c'è concorrenza e sono finiti i tempi in cui per avere più di 4 core intel ti vendeva la cpu a peso d'oro come se fosse una cosa estrema.
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Old 03-12-2020, 16:20   #88
Piedone1113
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Ciò non toglie il fatto che in questo thread si continui a parlare di prestazioni dei core CPU invece di tutto l'insieme.
Veramente IO ho sempre parlato di performance cpu ( ed apple si è tenuta ben lontano dal paragonare sia i suoi core che la sua gpu da quelli di AMD perchè per la parte cpu l'efficienza non sarebbe stata così evidente, lato gpu invece sarebbe stata dietro, con o senza UMA).
Il riferimento al numero di transistor è talmente chiaro che solo chi non vuole vedere lo fa:
Ho semplicemente detto che l'apu AMD in 35w si difende bene contro M1 e che in prospettiva un ipotetico soc X86 AMD con 16 miliardi di transistor e pp a 5nm sarebbe perfettamente comparabile all'M1 sia come efficienza che potenza bruta.
Questo non per dire che Apple ha fatto un pessimo lavoro, ma per rimarcare che per chip ad alte prestazioni la differenza tra Cisc e Risc è trascurabile sia sul lato efficienza che prestazioni e che ARM ancora non è pronta a sostituire x86 nei suoi campi di utilizzo.
Apple ( come Fujitsu) hanno usato arm perchè ne hanno le licenze e si fanno tutto in casa, ma difficilmente avrebbero adottato un soc ARM senza averne il controllo sulle specifiche e le prestazioni relative.
Questa è normale mercato: perchè pagare ad un terzo soggetto le cpu ( o soc) se ne hai di performanti ( perchè te le sei cucite per le tue esigenze) in casa?
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Old 03-12-2020, 16:24   #89
Piedone1113
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Originariamente inviato da LMCH Guarda i messaggi

Insomma, mi sa che si difende bene anche con gli interi a parità di TDP o anche con x86-64 che girano con un TDP un poco più alto.
Che puoi formulare anche in modo invertito:
x86 si difende bene vs ARM su chip ad alte prestazioni con un TDP di poco più alto ( a parità di tutto il resto)
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Old 13-12-2020, 15:30   #90
cdimauro
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Originariamente inviato da Gringo [ITF] Guarda i messaggi
Inoltre ricordo che MacOS 9 girava meglio su Amiga 4000 con Shapeshifter che su Quadra 900.....
(Si Amiga aveva il 68040 / 25Mhz ....e su 68060/50Mhz tutti i MAC erano lumache)
Stessa qualità d'articolo.
Ricordi male, come ti hanno già detto. Poi i Mac avevano vantaggi a livello di grafica, visto che potevano contare su schede grafiche avanzate a 15/16/24/32 bit (nonché audio a 16 bit e 44Khz e superiori), mentre il 4000 purtroppo si portava ancora dietro quel ridicolo chipset che era l'AGA (un'orribile pezza sul preistorico ECS).
Quote:
Originariamente inviato da demon77 Guarda i messaggi
Ad onor del vero si tratta di due approcci differenti.
In quegli anni del boom dei personal computer diversi produttori facevano scelte molto diverse nei loro prodotti perchè era ancora poco chiaro quale fosse la giusta direzione.
Così metre i primi PC si basavano su processori X86 a 16 bit piuttosto limitati Apple optò per i Motorola già realizzati a quel tempo a 32 bit.
Una scelta molto valida visto che i primi MAC potevano fare cose che per i limitati processori X86 erano inarrivabili.
Vero. I Motorola 68000 erano stupendi processori, che ancora oggi adoro.

Ma c'è da dire che nell'84, anno di introduzione dei Mac, c'erano già PC che montavano processori 80286 e che avevano prestazioni mediamente migliori (pur essendo un processore a 16 bit), ma soprattutto la modalità protetta che ha consentito a Intel di superare la certificazione militare per questo processore.
Quote:
Le cose poi cambiarono nel giro di qualche anno ed il gap iniziale si ando a ridurre velocemente per poi essere completamente superato, tanto è vero che alla fine Apple staeesa dovette mollare Motorola che non era in grado di competere e dovette passare anche lei ad Intel.
Avrebbe dovuto passarci già da parecchio prima: nel 2000. Ma il passaggio fu soltanto rinviato di qualche anno, causa promessa del G5 a Jobs da parte di IBM.
Quote:
Originariamente inviato da Gringo [ITF] Guarda i messaggi
E' passato qualche anno sai....e non uso MAC, magari non sarà OS9 ma OS8 (680x0), e si solo Amiga, qualche F16 e qualche Ecografo hanno ricevuto lo 68060 ed era inteso per quello che i Mac 68040 erano lumache (no che con il 060 lo fossero) il confronto,
Continui a ricordare male, e non so come tu faccia a dire che fossero lumache. I Mac usando le schede grafiche in dotazione potevano manipolare la grafica di gran lunga più velocemente rispetto agli Amiga, che erano ancora fermi al chipset AGA che funzionava ancora in modalità planare (bitplane).
Quote:
Originariamente inviato da pabloski Guarda i messaggi
Beh no. Ci sono svariati test su Phoronix ( e molti non sono sintetici ) e ci sono i bench su Google Chrome.
Phoronix ha per lo più test sintetici, e i benchmark su Chrome possono usare la GPU, per cui meglio lasciarli perdere.
Quote:
Ma del resto era ovvio. Lo dico da anni che l'utilizzo mirato di acceleratori hardware, produce risultati fantastici. Amiga dovrebbe averci insegnato qualcosa a riguardo.
Il problema è programmarli / usarli...
Quote:
Alla fin fine, la customizzazione del mondo ARM giocherà a loro favore. Intel ( e AMD ) ha sempre voluto vendere monoblocchi, con dentro solo quello che secondo il loro, insindacabile parere, è importante. E ti ritrovi con Torvalds che giustamente spara a zero sulle AVX-512 che saranno usate, si e no, da 1000 persone su tutto il pianeta. Ma l'obolo lo paghiamo tutti.
Primo Torvalds ha detto una colossale sciocchezza, che poi infatti ha ritrattato malamente dopo le sberle che gli sono arrivate. Forse sarà rimasto fermo all'80386 da cui è partito...

Secondo, le AVX-512 sono usate e lo saranno sempre di più, perché sono delle ottime estensioni SIMD, che hanno fatto scuola.

Terzo, l'obolo lo paghi solo se compri CPU di cui ne sono dotate. Ma poi ne sfrutti anche i vantaggi. Come sempre.
Quote:
Originariamente inviato da RaZoR93 Guarda i messaggi
Stai scrivendo delle sciocchezze.

M1 ha performance eccellenti in Geekbench, R23 e SPEC, sia nella versione 2006 che 2017.
Eccelle anche nel compiling software (ben poco sintetico direi):
https://www.imore.com/sites/imore.co...es-m1-mba.jpeg
Nei benchmark web asfalta la concorrenza, anche usando lo stesso software.
Persino nella compressione ha performance eccellenti: https://cdn.arstechnica.net/wp-conte...-1440x1080.png

Vorrei poi vedere un link che mostri che Cinebench usa la GPU nella sua versione ARM.
E poi... riuscire a perdere rispetto a cosa?
Geekbench lascialo perdere che è un benchmark sintetico che fa pena.

I test web potrebbero usare anche la CPU, come già detto, per cui meglio lasciar perdere pure loro.

Per building e compressione si dovrebbe vedere la dotazione hardware (HD/SSD/M.2) usata: se non è esattamente la stessa il test non è molto affidabile, perché non stai testando soltanto la CPU.

Infine SPEC e Cinebench, invece, vanno bene. In questi è innegabile che l'M1 mostri ottime prestazioni. Considerata la varietà di test effettuati da SPEC, e che si tratti de LA test suite per eccellenza, direi che l'M1 è vero mostro. Secondo soltanto a Zen3, ma di poco.
Quote:
Originariamente inviato da nickname88 Guarda i messaggi
Hai ragione, devo aver fatto confusione, fa uso di un unità float più efficiente rispetto alle FPU degli x86 :

https://www.anandtech.com/show/16226...14-deep-dive/2

On the floating point and vector execution side of things, the new Firestorm cores are actually more impressive as they a 33% increase in capabilities, enabled by Apple’s addition of a fourth execution pipeline. The FP rename registers here seem to land at 384 entries, which is again comparatively massive. The four 128-bit NEON pipelines thus on paper match the current throughput capabilities of desktop cores from AMD and Intel, albeit with smaller vectors. Floating-point operations throughput here is 1:1 with the pipeline count, meaning Firestorm can do 4 FADDs and 4 FMULs per cycle with respectively 3 and 4 cycles latency. That’s quadruple the per-cycle throughput of Intel CPUs and previous AMD CPUs, and still double that of the recent Zen3, of course, still running at lower frequency. This might be one reason why Apples does so well in browser benchmarks (JavaScript numbers are floating-point doubles).


Motivo però per cui registra valori alti in tutti gli ambiti che fanno ampio uso di calcoli in virgola mobile, come tutti quelli da te elencati.
Questo è davvero molto strano, perché da Zen2 ha 4 unità SIMD a 256 bit che possono eseguire 2 FADD a 256 bit e 2 istruzioni FMUL o FMA a 256 bit. Quindi sarebbe più o meno il doppio di FADD, o lo stesso numero di FMUL, entrambe con latenza di 3 cicli (quindi pure meglio di M1).

Non so da dove esca fuori questo valore quadruplo per l'M1.
Quote:
Ciò non cambia però il fatto che il confronto contro gli x86 sul Cinebench non sia direttamente indicativo nel confronto con un X86.
Un solo benchmark non sarebbe in ogni caso indicativo. Specialmente uno come Cinebench, che è molto più orientato sui FP e la banda di memoria.
Quote:
Escludendo il lato Float dove in ambienti X86 sarà comunque possibile usare la GPU discreta,
Questo non c'entra: stiamo parlando della sola CPU.
Quote:
in tutto il resto è da verificare sul lato pratico, dove appunto non c'è ancora nessun risultato.
I due benchmark SPEC sono più che sufficienti.
Quote:
Originariamente inviato da demon77 Guarda i messaggi
Se la poniamo in questi termini di "INDICATIVO" non c'è niente.
Di solito per vedere quanto va una CPU gli si fa macinare calcoli in virgola mobile che sono quelli più pesanti.
Se viaggia bene su quelli va da se che se la cava bene anche in tutti gli altri scenari pratici di vita reale.
Assolutamente no. Anzi, è l'esatto contrario: i calcoli in virgola mobile sono tutt'altro che indicativi per le prestazioni complessive/generali, visto che sono i meno usati in generale.

Lo sono di più le istruzioni "intere"/"scalari", che peraltro sono quelle che soffrono di gran lunga di più a causa dei salti (soprattutto quelli condizionali), mentre il codice FP è più "lineare" (ci sono molti meno salti).
Quote:
Originariamente inviato da RaZoR93 Guarda i messaggi
Suppongo non ti piacciano neanche i test con app foto ( https://www.dday.it/redazione/37644/...ty-photografia ). Final Cut (video editing), Logic Pro anche non ti andrebbero bene sicuramente (M1 vince easy).
No, perché non stiamo confrontando esclusivamente e puramente (i core del)la CPU. SE è questo l'obiettivo dei confronti, ovviamente.
Quote:
Dovresti dare una occhiata a video "reali" ( https://www.youtube.com/watch?v=_MUTS7xvKhQ&t=1530s ). Dopo ore di bench sintetici, Lightroom, Logic Pro ed editing video, xCode, R5 10Bit, il notebook con M1 ha ancora il 67% di batteria, mentre il macbook pro 16 Intel è morto. E le performance sono, nel caso peggiore, appena inferiori.
Quel video è assolutamente imbarazzante per intel. 60-90W. 100°, batteria che dura meno di 1/3 e ventola al 100% vs 30W, 60-70° e ventola quasi inesistente.
Come già detto, bisogna vedere cosa vorresti confrontare. Mi pare che tu sia orientato a non confrontare la sola CPU, ma l'intero ecosistema Apple con quelli di altri produttori di hardware.
Quote:
Originariamente inviato da pabloski Guarda i messaggi
Ed è la stessa cosa che sta succedendo a Raptor con i suoi computer basati su Power9. Interessanti, potenti, ma il mercato è difficile da smuovere.
Potenti dove? Ma quali benchmark hai visto? Eppure Phoronix lo conosci e lo frequenti...
Quote:
Originariamente inviato da RaZoR93 Guarda i messaggi
Ma, ripeto per l'ennesima volta, se guardiamo a performance per watt, performance per clock e performance per core la situazione è ovvia: M1 è superiore persino a Zen 3 e Intel ne esce umiliata.
Quindi non stai confrontando le CPU ma l'ecosistema.

Inoltre l'M1 è un SoC ridotto all'osso: non ha nemmeno un controller della memoria normale, visto che i chip di memoria sono direttamente saldati sul package.

Ovvio che con tutte queste accortezze, a cui si aggiunge il processo produttivo, i consumi siano molto bassi.

Le prestazioni sono molto elevate, ma anche qui perché i core hanno una MONTAGNA di risorse a disposizione rispetto a quanto offerto da Intel o AMD.
Quote:
Originariamente inviato da RaZoR93 Guarda i messaggi
Non c'è niente di assurdo, basta estrapolare le performance da M1. Senza toccare la frequenza lo scaling del consumo per core dovrebbe essere piuttosto lineare.
Assolutamente no. Più si sale in frequenza, più i consumi aumentano e possono esplodere, bloccando le frequenze. Chiedi ad AMD e ai suoi Ryzen...
Quote:
Originariamente inviato da LMCH Guarda i messaggi
Stai scherzando ? Considerando che ha quasi il doppio dei registri interi visibili al programmatore/compilatore (cosa molto buona per dare in pasto al decoder molte più istruzioni senza interdipendenze troppo vicine tra loro), quante istruzioni Aarch64 vengono decodificate per ciclo,
Su queste cose ti ho già risposto in un altro thread.
Quote:
quante pipeline per gli interi ha e come sono grandi i buffer di riordino, sul lato delle prestazioni con gli interi mi sa che proprio non ha problemi.
Infatti il backend dell'M1 è semplicemente mostruoso.
Quote:
Persino il mantra "ma le istruzioni x86 fanno più cose e sono più compatte" non regge; Aarch64 ha istruzioni "semplici" che fanno molto più lavoro delle corrispondenti istruzioni "semplici" per x86-64.
Anche su questo t'ho già risposto.
Quote:
Ad esempio queste sono le "MOV condizionali":
Codice:
CCMN rn, #i5, #f4, cc    if(cc) rn + i; else N:Z:C:V = f
CCMN rn, rm, #f4, cc     if(cc) rn + rm; else N:Z:C:V = f
CCMP rn, #i5, #f4, cc    if(cc) rn − i; else N:Z:C:V = f
CCMP rn, rm, #f4, cc     if(cc) rn − rm; else N:Z:C:V = f
CINC rd, rn, cc          if(cc) rd = rn + 1; else rd = rn
CINV rd, rn, cc          if(cc) rd = ∼rn; else rd = rn
CNEG rd, rn, cc          if(cc) rd = −rn; else rd = rn
CSEL rd, rn, rm, cc      if(cc) rd = rn; else rd = rm
CSET rd, cc              if(cc) rd = 1; else rd = 0
CSETM rd, cc             if(cc) rd = ∼0; else rd = 0
CSINC rd, rn, rm, cc     if(cc) rd = rn; else rd = rm + 1
CSINV rd, rn, rm, cc     if(cc) rd = rn; else rd = ∼rm
CSNEG rd, rn, rm, cc     if(cc) rd = rn; else rd = −rm
Sono praticamente degli if .. then .. else .. endif eseguiti in un singolo ciclo senza bisogno di branch prediction e che corrispondono a casi d'uso molto frequenti.
Gli equivalenti di CSEL e CSET (CMOVcc e SETcc) ci sono da eoni su x86. Probabilmente ARM le avrà copiato, visto che sono molto utili.

CSETM l'ho inserita parecchi anni fa persino nella mia precedente ISA simil-68K, quindi roba di 9-10 anni fa.

x86 ha pure la FMOVcc per la vecchia FPU x87.

Sono istruzioni "ovvie", perché riguardano casi molto comuni, come dicevo prima.

Sulle altre che mette a disposizione AArch64... non so. Probabilmente ARM avrà trovato dei pattern comuni per averle implementate, ma bisognerebbe vedere in quali tipi di algoritmi e con quale frequenza si presentino nel codice.
Quote:
Un altro esempio sono le operazioni di and/or/xor in cui il secondo operando può essere opzionalmente invertito logicamente
La ANDN c'è pure su x86 da un bel po', e ha il suo perché. Ma ORN o XORN non sono affatto comuni.
Quote:
e/o shiftato o ruotato a piacere,
Questo gli serve più che altro perché ARM/AArch64 non può usare dei valori immediati di grandi dimensioni, e con degli shift o rotazioni può in parte compensare per alcune costanti comuni.

x86/x64 non hanno di questi problemi, ovviamente.
Quote:
sempre in un solo ciclo e pure queste molto utili per eseguire indirizzamento con modulo,
L'allineamento di un puntatore non è un'operazione così comune. In genere la si fa quando si deve allocare un po' di memoria, o più spesso quando lo si è allocato più memoria del necessaria per garantire abbastanza spazio per il successivo allineamento.

Ma non è roba da calcolo intensivo, insomma: si usano in particolari scenari. Fermo restando che x86/x64 possono usare costanti grandi, per cui non devono ricorrere a questi trucchi.
Quote:
usare maschere di selezione
Ti riferisci sempre a AND/ANDN/OR? Se sì, vedi sopra: è già possibile con x86/x64.
Quote:
e calcolare indirizzi in modi molto più flessibili delle LEA di x86-64.
Eh, no, dai: non c'è nulla né in ARM né in AArch64 che si possa comparare a una LEA RegDest,[Regbase + RegIndex * Size + offset32]. E' a tutti gli effetti una somma con 3 operandi (di cui uno scalato) e con una costante grande (a 32 bit con segno). Roba del genere i RISC possono soltanto sognarsela.
Quote:
Ed ovviamente ci sono le operazioni aritmetiche a 3 operandi che su x86-64 corrispondono ad una mov seguita dall'operazione stessa (due istruzioni x86-64 per fare quello che richiede una singola istruzioni su Aarch64).
Sì, questo è un chiaro vantaggio dei RISC, in generale, ma x86/x64 compensa in parte con il macro-op fusion, che consente di eseguire in ogni caso una uop anziché due nel backend.
Quote:
Insomma, mi sa che si difende bene anche con gli interi a parità di TDP o anche con x86-64 che girano con un TDP un poco più alto.
Questo senz'altro. Ma anche perché x86/x64 non hanno backend con così tante risorse a disposizione. Ciò nonostante, hanno elevatissime prestazioni. Il che dovrebbe far riflettere.
Quote:
Originariamente inviato da AlexSwitch Guarda i messaggi
Detto ciò sono contento che anche AMD stia producendo delle APU e CPU con architettura efficiente facendo concorrenza ( assieme ad Apple ) ad una Intel dormiente o menefreghista.
Intel non è né dormiente né menefreghista. Se non fosse per i problemi che ha avuto coi suoi processi produttivi non staremmo nemmeno qui a parlarne e a fare confronti (perché non ce ne sarebbero).
Quote:
Originariamente inviato da Piedone1113 Guarda i messaggi
Che puoi formulare anche in modo invertito:
x86 si difende bene vs ARM su chip ad alte prestazioni con un TDP di poco più alto ( a parità di tutto il resto)
E con una montagna di risorse. E non solo come backend: basti guardare la dimensione della cache codice L1...

P.S. Anche qui scusate, ma ho impiegato un sacco di tempo a scrivere, e non ho nessuna voglia di rileggere e correggere.
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Old 14-12-2020, 09:18   #91
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una cosa non concordo, Intel ha si avuto problemi col processo produttivo, ma non puoi negare che abbia un po "dormito" negli anni perché tanto non aveva bisogno di impegnarsi al massimo e il recupero di AMD credo ne sia una prova. Che poi questa cosa è ovviamente "colpa" di AMD perché in precedenza erano troppo "scarsi" per farla impegnare penso sia anche vero
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Old 14-12-2020, 10:12   #92
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Old 14-12-2020, 17:21   #94
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una cosa non concordo, Intel ha si avuto problemi col processo produttivo, ma non puoi negare che abbia un po "dormito" negli anni perché tanto non aveva bisogno di impegnarsi al massimo e il recupero di AMD credo ne sia una prova. Che poi questa cosa è ovviamente "colpa" di AMD perché in precedenza erano troppo "scarsi" per farla impegnare penso sia anche vero
Smettiamola di dire facilonerie:
Tu responsabile cpu se ti promettono i 10 nm dove puoi infilarci il 35% in più di transistor rispetto al 14nm al giorno x che fai progetti una cpu che non li contenga e invece la progetti per i 14nm?
Se vuoi aumentare l'ipc in modo significativo devi aumentare in modo significativo anche il numero di transistor.
Zen sui 32nm sarebbe stato grande come una mattonella da bagno, con frequenze ridicole e consumi mostruosi:
Quindi senza pp adeguato zen sarebbe rimasto nel cassetto come ogni altra nuova architettura intel progettata in attesa dei 10nm.
Stai pur certo che la schiera sostanziasa di ingegneri intel hanno lavorato per tutto questo tempo e certamente non sono stati pagati per dormire.
Oggi in tutti i settori ( ed in particolar modo quello tecnologico) vale la semplice regola:
chi si ferma è perduto.
Riguardo il dormire o meno di intel lo si vedrà con la sua prima cpu a 7nm, e stai pur certo che saranno evidenti sia il contributo del numero dei transistor sull'ipc sia i consumi dati dal pp.
Chi ha "dormito" è stato il reparto silicio di intel, non certo intel in toto, perchè l'aumento di ipc, la frequenza ed il consumo totale delle sue architetture ha raggiunto quasi la perfezione su un 14nm oramai preistorico.
In definitiva gli ingegneri intel hanno fatto non uno, ma innumerevoli piccoli miracoli. E senza ingegno e un reparto adeguato un colpo di culo è possibile, ma non tutti quelli messi a segno da intel sui 14, e credimi, probabilmente il reparto progettazione non ha dormito nemmeno la notte nel tentativo di prendere quello che si poteva di quanto destinato al 10 e adattarlo sul 14 ( che poi tutti quei + sono solo marketing per tenere buoni gli azionisti e non far emergere le gravi difficoltà in cui si era entrati)
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Old 15-12-2020, 06:04   #95
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è sempre un piacere leggerti, anche se le mie competenze mi permettono di capire forse una metà del post
Grazie. Purtroppo sono questioni estremamente tecniche, e non è facile spiegarle in maniera semplice, mi spiace.
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una cosa non concordo, Intel ha si avuto problemi col processo produttivo, ma non puoi negare che abbia un po "dormito" negli anni perché tanto non aveva bisogno di impegnarsi al massimo e il recupero di AMD credo ne sia una prova. Che poi questa cosa è ovviamente "colpa" di AMD perché in precedenza erano troppo "scarsi" per farla impegnare penso sia anche vero
Ti ha già risposto sotto Antonio ("Piedone), ma aggiungo soltanto un paio di esempio per farti capire come sono andate le cose.

Cannon Lake, che avrebbe dovuto portare i 10nm e (finalmente) le AVX-512 ovunque, sarebbe dovuto arrivare 4-5 anni fa. Invece è stato ritardato di 2-3 anni ed è arrivato in pochissimi esemplari soltanto su qualche laptop.

IceLake sarebbe dovuto arrivare circa un anno dopo. Invece è arrivato soltanto di recente (lo scorso anno, mi pare), sempre sui laptop (arriverà anche sui server), e in versione desktop non arriverà. Diciamo che a livello micro-architetturale arriverà su desktop soltanto il prossimo anno, con RocketLake, che però sarà a 14nm e non coi previsti 10nm.

Dopo IceLake sarebbe dovuto arrivare TigerLake, sempre all'incirca un anno dopo, e invece è arrivato soltanto quest'anno, ancora una volta soltanto in declinazione mobile (laptop).

E così via.

Di questi tre ne ero già al corrente quando lavoravo alla Intel (fino al 2016), e sul primo avrei dovuto pure metterci mano per testarlo (all'epoca mi occupavo di testare le estensioni SGX e AVX-512, per le nostre estensioni di debug a Visual Studio ed Eclipse)... ma poi è stato, per l'appunto, rimandato, e quindi non

Quindi, e per chiudere, Intel aveva una solidissima roadmap (come sempre), ma i problemi coi processi produttivi (10nm all'epoca, ma adesso ci si è messo pure quello a 7nm) ha mandato tutto a carte 48...
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Mi spiace. Purtroppo scrivendo e rispondendo è diventato un grande calderone.

La prossima volta proverò a raggruppare i commenti in base al contenuto della discussione. Il problema è che quando si parte con un argomento poi si finisce a parlare di tante altre cose.
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Smettiamola di dire facilonerie:
Tu responsabile cpu se ti promettono i 10 nm dove puoi infilarci il 35% in più di transistor rispetto al 14nm al giorno x che fai progetti una cpu che non li contenga e invece la progetti per i 14nm?
Se vuoi aumentare l'ipc in modo significativo devi aumentare in modo significativo anche il numero di transistor.
Zen sui 32nm sarebbe stato grande come una mattonella da bagno, con frequenze ridicole e consumi mostruosi:
Quindi senza pp adeguato zen sarebbe rimasto nel cassetto come ogni altra nuova architettura intel progettata in attesa dei 10nm.
Stai pur certo che la schiera sostanziasa di ingegneri intel hanno lavorato per tutto questo tempo e certamente non sono stati pagati per dormire.
Oggi in tutti i settori ( ed in particolar modo quello tecnologico) vale la semplice regola:
chi si ferma è perduto.
Riguardo il dormire o meno di intel lo si vedrà con la sua prima cpu a 7nm, e stai pur certo che saranno evidenti sia il contributo del numero dei transistor sull'ipc sia i consumi dati dal pp.
Chi ha "dormito" è stato il reparto silicio di intel, non certo intel in toto, perchè l'aumento di ipc, la frequenza ed il consumo totale delle sue architetture ha raggiunto quasi la perfezione su un 14nm oramai preistorico.
In definitiva gli ingegneri intel hanno fatto non uno, ma innumerevoli piccoli miracoli. E senza ingegno e un reparto adeguato un colpo di culo è possibile, ma non tutti quelli messi a segno da intel sui 14, e credimi, probabilmente il reparto progettazione non ha dormito nemmeno la notte nel tentativo di prendere quello che si poteva di quanto destinato al 10 e adattarlo sul 14 ( che poi tutti quei + sono solo marketing per tenere buoni gli azionisti e non far emergere le gravi difficoltà in cui si era entrati)
C'è anche gente che sta pagando per questi ritardi. Murthy, il braccio destro del precedente CEO, è stato cacciato un po' di mesi fa.

Non che possa cambiare molto: i problemi rimangono lo stesso, e ci vorrà tempo per sistemarli.
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Old 15-12-2020, 10:10   #96
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@Piedone1113 @cdimauro
si ma non è una cosa solo degli ultimi 5-6 anni, è praticamente da P4 che che si dice come Intel dorma e si svegli solo ogni volta che AMD tira fuori la sorpresa.

Che questo non sia un problema lato "commerciale" è vero, perché impegnarmi se tanto non ho concorrenza? Questo non vuol dire che Intel non si impegni, ma che in certi periodi (non gli ultimi dove ha avuto grossi problemi tecnici) ha "centellinato" l'innovazione
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Old 15-12-2020, 10:20   #97
pabloski
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@Piedone1113 @cdimauro
si ma non è una cosa solo degli ultimi 5-6 anni, è praticamente da P4 che che si dice come Intel dorma e si svegli solo ogni volta che AMD tira fuori la sorpresa.

Che questo non sia un problema lato "commerciale" è vero, perché impegnarmi se tanto non ho concorrenza? Questo non vuol dire che Intel non si impegni, ma che in certi periodi (non gli ultimi dove ha avuto grossi problemi tecnici) ha "centellinato" l'innovazione
"Mike Markkula, l'uomo che ha messo l'intelligenza nella Intel", così chiosò Steve Jobs

E' dagli anni '70 che Intel sembra un'altalena. Va su e va giù. Ed è chiaro che non sia guidata da visionari, ma da affaristi. Per cui, quando non c'hanno concorrenza vanno a nanna. Semplice!

Si, ma il punto è perchè così tanta gente "del mestiere" si senta quasi offesa per il fatto che qualcuno ha tirato fuori un SoC ARM con gli attributi. A me queste cose danno la sveglia meglio del caffè.

Ben venga un pò d'innovazione, in un settore ormai stagnante.
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Old 15-12-2020, 12:23   #98
Piedone1113
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@Piedone1113 @cdimauro
si ma non è una cosa solo degli ultimi 5-6 anni, è praticamente da P4 che che si dice come Intel dorma e si svegli solo ogni volta che AMD tira fuori la sorpresa.

Che questo non sia un problema lato "commerciale" è vero, perché impegnarmi se tanto non ho concorrenza? Questo non vuol dire che Intel non si impegni, ma che in certi periodi (non gli ultimi dove ha avuto grossi problemi tecnici) ha "centellinato" l'innovazione
E' indubbio che Intel è bravissima a massimizzare gli investimenti, ma questo non vuol dire che dorma:
Piccolo esempio i7 4+4 consumer era il top fin tanto che non c'era concorrenza. Si massimizzavano gli introiti offrendo una piattaforma ehdt per chi aveva bisogno di più core.
Pur rimanendo sui 14 con Amd ad offrire un numero elevato di core ha innalzato il suo core count su fascia bassa segno che la predisposizione a livello ingegneristico ci fosse ma che per precise scelte commerciali non lo si era attuato.
Il P4 è stato un flop ( non del progetto in se, ma della sua implementazione).
Non dimentichiamoci che era un'architetura destinata a raggiungere i 10 ghz e se la sua implementazione sul silicio fosse andata liscia non staremmo a parlare di flop.
Purtroppo per intel all'aumentare delle frequenze ed il ridursi del pp si sono innescate dinamiche fisiche che fino ad allora erano marginali e trascurabili rendendo il progetto p4 un incompiuto.
Intel ha osato e con presunzione non hanno nemmeno adottato un piano b
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Old 15-12-2020, 14:32   #99
Phoenix Fire
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E' indubbio che Intel è bravissima a massimizzare gli investimenti, ma questo non vuol dire che dorma:
Piccolo esempio i7 4+4 consumer era il top fin tanto che non c'era concorrenza. Si massimizzavano gli introiti offrendo una piattaforma ehdt per chi aveva bisogno di più core.
Pur rimanendo sui 14 con Amd ad offrire un numero elevato di core ha innalzato il suo core count su fascia bassa segno che la predisposizione a livello ingegneristico ci fosse ma che per precise scelte commerciali non lo si era attuato.
Il P4 è stato un flop ( non del progetto in se, ma della sua implementazione).
Non dimentichiamoci che era un'architetura destinata a raggiungere i 10 ghz e se la sua implementazione sul silicio fosse andata liscia non staremmo a parlare di flop.
Purtroppo per intel all'aumentare delle frequenze ed il ridursi del pp si sono innescate dinamiche fisiche che fino ad allora erano marginali e trascurabili rendendo il progetto p4 un incompiuto.
Intel ha osato e con presunzione non hanno nemmeno adottato un piano b
dorma nel senso che non ha mai investito "anticipatamente" o almeno non in maniera così visibile da anni e ha raccolto tanti errori, dove si è salvata sempre per la mancanza di concorrenza
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Old 15-12-2020, 14:37   #100
pabloski
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dorma nel senso che non ha mai investito "anticipatamente" o almeno non in maniera così visibile da anni e ha raccolto tanti errori, dove si è salvata sempre per la mancanza di concorrenza
Beh però ha investito moltissimo nel far fuori la concorrenza

https://www.networkworld.com/article...f-history.html

Non a caso l'UE le ha appioppato 1 miliarduccio e mezzo di multa per aver corr...ehm...dato la paghetta agli OEM!
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