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27-07-2008, 15:45 | #121 | |
Bannato
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Fotoamatore, non certo fotografo. E un po' di Chimica Indistriale l'avrei studiata anch'io... No, ho solo il Jpeg. Le foto più nitide sono quelle con luce solare diretta. Regolo i livelli, desaturo, riduco il rumore (il filtro CIMG di Digikam fa miracoli!), rimpicciolisco, applico un po' di maschera di contrasto, eventualmente un'altra aggiustata alle curve ed il risultato è quello che vedete. |
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27-07-2008, 16:14 | #122 | |
Bannato
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Qualche considerazione sull'idea che mi sono fatto delle differenze nella fotografia digitale IR fra compatte e reflex. Con le compatte sembra sia tutto relativamente più facile per una serie di caratteristiche che le contraddistinguono che mentre di solito vengono considerati un po' i punti deboli di queste macchine, in questo caso sono vantaggiose, soprattutto per l'uso con filtro ma anche per modifiche al sensore: * Hanno i controlli di messa a fuoco automatica (AF) e l'esposimetro che di solito ci azzeccano anche in IR (questo sia con il filtro che con la modifica perché è sempre quello che vede il sensore a permettere i controlli). * Hanno il liveview! Che checché se ne dica di solito, in questo caso è molto comodo per non dire indispensabile! Permette di controllare se l'esposizione e la messa a fuoco sono corrette (ovviamente entro certi limiti, con certi tempi lunghi noto che non è molto affidabile perché credo che l'anteprima sia qualcosa di software.. ) * In genere hanno una buona sensibilità agli IR (di solito più sono vecchie e meno professionali e peggiore è il filtro IR-cut) cosa che ne permette un uso abbastanza facile e immediato già per farsi un'idea coi filtri (prima di decidere se operare modifiche al sensore).. * Svantaggi: in genere tranne casi particolari sono poco manuali (cosa abbastanza importante visto che si è abbastanza ai limiti con il filtro, mentre con la modifica anche una fotocamera molto automatica può dare buoni risultati) un'altro svantaggio per un uso costante è il limite che hanno ampia pdc (ma è una spada a due lame) che però può tornare utile se si hanno problemi di messa a fuoco quindi alla fine non è un poi un grande svantaggio... Di contro con le reflex sembra che certe soluzioni tecniche utilizzate siano un po' sfavorevoli in questo caso, anche se hanno ovviamente altri vantaggi, anche se sembra che chi sia convinto della tecnica di solito compie modifiche al sensore (magari su una DSRL passata in secondo piano vedi le numerose 350D Un discorso a parte sono gli astrofotografi! ): * Di solito (con poche eccezioni che si notano nelle liste..) hanno poca sensibilità agli IR (forti filtri IR-cut) cosa che ne rende più problematico l'uso con i filtri, anche se in genere la flessibilità dei controlli delle reflex compensa (pose Bulb, possibilità di salire con gli ISO, gestione tempi-diaframmi più ampia, raw). * A differenza di prima i controlli automatici difficilmente funzionano soprattutto nel caso in cui si modifichi il sensore (perché semplicemente non dovrebbe essere lui a regolare esposizione e messa a fuoco che sono delegati ad un altro rivelatore: quello famoso che si decanta come avente n-mila punti di messa a fuoco e così via che è fisicamente in un altro punto e dovrebbe essere modificato a parte; almeno credo..); con il filtro be'..; * Nel caso in cui non si modifichi il sensore però in realtà la situazione è un po' peggiore perché mentre nell'altro caso coi controlli manuali ci si può destreggiare facendo le dovute correzioni dal mirino (tacche rosse sull'ottica in manuale o -20% pressapoco), col filtro pure il mirino risulta oscurato (solo che a differenza del sensore voi non vedete nulla! ) quindi anche in questo caso un liveview può tornare comodo (in assenza non resta che provare come si faceva con le pellicole e mettersi a studiare un po' ).. * In generale ogni ottica può dare risultati diversi! A parte il discorso dei riflessi tra filtro esterno e trattamenti multistrato (che si eliminano con la modifica), vanno considerati i problemi di messa a fuoco e a quanto pare pure i riflessi interni dovuti alle anodizzazioni che riflettono in IR (sembra assurdo ma forse è meglio la plastica! ) * Vantaggi: a fronte di un esborso e un lavoro non indifferente (se si fa la modifica) si ha come in generale per questa tipologia maggiore libertà creativa e volendo si possono ottenere dei risultati più ricercati. Che dite ho compendiato più o meno la situazione o mi sto dimenticando qualcosa (spero almeno di non aver detto castronerie)... |
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27-07-2008, 19:04 | #123 |
Senior Member
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domanda... tecnicamente se uno volesse fotografare di notte a mo di night goggles
basterebbe rimuovere l'ir filter dalla macchina ma non mettere un filtro passa ir... tanto di notte la radiazione visibile non c'e' quasi basta solo l'infrarosso... oppure dovrei usare un ir filter di buona fattura che non attenui anche l'ir stesso come fa la pellicola costringendovi ad usare tempi lunghi... giusto?
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27-07-2008, 19:17 | #124 |
Bannato
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No, non hai le idee molto chiare.. Ti spiego i filtri che usiamo noi che siano le pellicole o quelli commerciali praticamente non attenuano in IR (la pellicolla fa passare oltre 80% dell'IR se cerchi i grafici in prima mentre dove veramente attenua è prima dei 700-800 nm cioè il visibile) anche perché quello che attenua l'IR nelle nostre fotocamere è il filtro IR-cut al niobato di litio sul sensore quindi fai due conti e capirai che con le pellicole rimettiamo semplicemente la "battaglia" per raggiungere il sensore di nuovo a favore dell'IR (ma in proporzione alla luce visibile, e ciò ti spiega i tempi lunghi). Di notte (e come si nota con alcuni esempi pratici dove la luce non è diretta) non solo di visibile ma anche di IR non ce ne è proprio quindi anche con esposizioni lunghissime non otterresti niente.
A meno che non fai come sulle sony di cui si parlava all'inizio e non monti una fonte d'illuminazione IR come posssono essere alcuni led che emettono intorno agli 800 nm; ti potrei dare una speranza (ma qui ipotizzo e solo aledevasto ce lo può confermare) che forse anche senza ricorrere ai led IR potrebbe pure bastare l'emissione del flash (in parte qualcosa in quello spettro c'è, anche se ho seri dubbi che basti..) ovviamente parlando sempre di macchine modificate per visione nel solo IR, perché di sicuro le nostre con l'IR-cut ci precluderebbero la possibilità visto che riducono di molto l'IR che raggiunge il sensore in partenza.. Ti metto un esempio eloquente di quanto al crepuscolo appena un secondo dopo il tramonto del sole, di radiazione IR ce ne sia ben poca, in realtà credo abbia impressionato in parte pure il visibile, più che l'IR: La situazione è praticamente la stessa con la differenza che lo scatto a sinistra in IR (con il filtro) è di 64s (ISO 100) mentre l'altro in visibile è ovviamente molto più rapido 1/60s il tutto a parità del resto (tranne ISO 50)... PS: a proposito il problema degli hot pixel l'ho risolto con la sfocatura selettiva di GIMP, perché anche riscalando in lineare qualcosa si portava sempre dietro.. Comunque se ti interessa il discorso dei visori qualche pagina più addietro aledevasto aveva accennato alla discussione su quell'argomento che c'è in una delle sezioni informatiche del forum Ultima modifica di Chelidon : 27-07-2008 alle 20:18. |
27-07-2008, 21:15 | #125 |
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si ho capito quello che fate ho seguito il corso di optoelettronica giusto di quest'anno...
la macchina di base ha un filtro ir cut che limita leggermente gli uv e cutta principalmente la radiazione ir quindi lo possiamo considerare un filtro passa "visibile" (lo chiamero stadio *) voi rimuovete il filtro di fabbrica della macchina, a questo punto in questa situazione se fate una foto prendete sia ir che visibile... dato che volete solo la radiazione infrarossa mettete davanti al sensore una pellicola o il floppy che fa da filtro, facendo passare la radiazione ir (non certo al 100%, c'e' un attenuazione come dicevi tu) e attenua moltissimo la visibile a questo punto fate una bella foto con lunga esposizione e ottenete le vostre foto... mi chiedevo considerando che di notte non c'e' per cosi' dire ne molta visibile ne molto ir ma sopratutto non c'e' visibile non si potrebbe fare foto direttamente nello stadio * (vedi su) ? cioe' con la macchina atta a prender tutto? il filtro con floppy o pellicola nn serve perche' gia' di visibile per i fatti suoi nn c'e' molto... ps: ma se c'e' cosi' poca radiazione ir... i night googles come lavorano? amplificano in digitale cosi' tanto quello che gli arriva? la ir di notte dovrebbe cmq essere + massiccia di quella visibile... o no?
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27-07-2008, 22:25 | #126 | |||||
Senior Member
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Concordo su tutto; come già anche ribadito in prima pagina
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sembra esserci una buona irradiazione nell'infrarosso; comunque posso sempre testare, non avendo il filtro IR-cut, non ho problemi di sottoesposizione. Ma, come dicevo precedentemente, in questo periodo sono un po' oberato di impegni, appena riesco devo anche sperimentare i nuovi negativi e i vetri ottici. Quote:
Ergo non metti a fuoco niente! Quote:
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Vedi sopra ed il thread nella sezione scienza e tecnica di questo forum, menzionato precedentemente.
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27-07-2008, 23:57 | #127 | |||||
Bannato
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Città: Parma
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Di notte in pratica le uniche fonti possibili sono quelle artificiali (ovviamente avrai capito che il vicino infrarosso in fin dei conti è analogo al visibile e si trova spesso emesso insieme a questo, basta che rammenti il discorso del corpo nero e capirai com'è sensato che per le sorgenti con spettro di emissione continuo più si scende in temperatura e più ce n'è ) Quote:
-quelli ad amplificazione, che come dici te amplificano di vari ordini di grandezza la luce che è presente pure di notte ovvio che si parla sempre di poca luce: in assenza non funzionerebbero.. (danno immagini verdi di solito perché ci sono degli schermi tipo a scintillazione, cioè fosforescenti) -sensori ad IR termico, che hanno il vantaggio di vedere le sorgenti in base alla loro temperatura, ma sono ben diversi da quello che rileviamo invece noi: per darti un'idea lo spettro in cui lavorano le nostre fotocamere in fin dei conti è simile al visibile (1300 nm), mentre lo spettro di emissione di corpi a temperature "termiche ambientali" (è sempre il solito discorso del corpo nero ) è molto più verso le microonde, appena prima della cosidetta radiazione terahertz quindi siamo in pratica all'altro capo dello spettro IR (è il cosiddetto lontano IR)... Per queste ragioni i sensori di questo tipo sono molto costosi e danno immagini a bassa risoluzione e poco nitide d'altronde qui si è parecchio lontani dalla luce come siamo abituati a vedere (mentre l'IR che vediamo in queste foto alla fine è piuttosto simile).. Comunque come già detto per questa roba c'è un link in seconda o terza pagina.. |
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28-07-2008, 00:32 | #128 | |||
Bannato
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indovinate.. non sono i neon di un pc... avete già l'acquolina? Ma certo è il grill al quarzo! Questa l'ho fatta oggi proprio per sfizio e se la vedete un po' mossa sapete già il perché.. Quote:
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28-07-2008, 17:13 | #129 | |
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- Lampada al wolframio (o tungsteno che dir si voglia): ottima fonte di IR, ha uno spettro d'emissione piuttosto ampio che spazia dal vicino UV con picchi nel visibile fino ad arrivare al vicino IR in condizioni favorevoli per la fotografia infrarossa; ottima per le nostre applicazioni, in piena notte, è in grado di emettere una radiazione più che dignitosa per scattare fotografie. - Lampada alogena: in realtà è tungsteno addizionato di un gas alogeno per prolungarne la vita utile (sublimazione e ri-sublimazione). Stesse considerazioni di quella precedente (per esperienza diretta, è molto utile anche questa per la fotografia infrarossa). - Lampada a fluorescenza: in realtà è una lampada a vapori di mercurio rivestita con un agente fluorescente. I vapori di mercurio emettono uno spettro a picchi nell'ultravioletto che va ad eccitare l'agente di rivestimento che emette (per fluorescenza) nella luce visibile. La radiazione infrarossa è scarsissima!!! Una stanza completamente illuminata con questa luce, è praticamente scura in IR; una debole radiazione può essere percepita fotografando direttamente la lampada, ma è assolutamente inadeguata per i nostri utilizzi. Ecco qua uno spettro riassuntivo delle emissioni delle tre lampade: - Led a Infrarossi: ottimi per le applicazioni notturne, non hanno praticamente emissione nel visibile (si veda il thread nella sezione "scienza e tecnica"). Sperimentati personalmente anche questi, sono molto validi nella fotografia in assenza di luce visibile.
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29-07-2008, 00:16 | #130 | |
Bannato
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Il problema dell'autofocus della Lumix è che per qualche motivo con il filtro non riesce ad agganciarsi quando imposto i programmi che permettono l'uso di tempi fino a 8 o a 15 secondi. Qualcuna l'ho azzeccata per caso, ma in genere ora uso il programma "standard" che limita il tempo a 1s ma aggancia il fuoco correttamente. Alzando un po' gli ISO e desaturando già in macchina i risultati non sono affatto male! Questa è di oggi. |
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31-07-2008, 19:12 | #131 |
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Ragazzi, mi è venuta un'idea.
Si potrebbe usare questa tecnica per fare una sorta di "termografia" a basso costo? Teoricamente le zone più calde dovrebbero venire bianche a prescindere dal loro colore, giusto? O.o
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31-07-2008, 19:51 | #132 | |
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Certo che sarebbe interessante. Da provare di notte fotografando una marmitta rovente di inverno! |
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31-07-2008, 20:44 | #133 |
Bannato
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Termografie??
NO! Guarda è sempre lo stesso discorso che ho fatto prima, cerco di essere concreto: tu vedi una lampadina, ci siamo? Ecco tu la puoi vedere perché in base a una teoria (il corpo nero di cui parlavo) essa emette una luce di lunghezza d'onda nel visibile (semplifico molto eh così capiscono tutti.. ) perché il filamento arriva a circa 1500 °C ora in base a questa teoria più la temperatura del corpo (nero: è quello ideale, ma lascialo stare come aggettivo che capisci lo stesso) scende e più l'emissione si sposta su lunghezze d'onda più ampie (meno enrgetiche per farla breve, ovviamente lo spostamento non va in maniera lineare ma per capire non importa) quindi per esempio se scendi a una certa temperatura il corpo da incandescente non appare più visibile (ma magari è ancora rovente! ) e se per esempio non è più rosso ma ancora rovente sta emettendo nel nostro campo IR (che va da 700 dove taglia il filtro a circa 1300 nm che è quanto al massimo possono recepire questi sensori CCD o CMOS) ora se tu volessi scendere ancora in temperatura mettiamo a 500 °C in realtà la tua emissione si sarebbe spostata molto più in là nello spettro per essere precisi quando arrivi a corpi intorno alla temperatura ambiente l'emissione è su lunghezze d'onda nell'ordine dei micrometri (cioè almeno 1000 volte 1 nm) e capisci che come ti ho detto se i nostri sensori arrivano a 1300 nm non c'è proprio filtro che tenga! Questo sarebbe appunto l'infrarosso termico che ha lunghezze d'onda circa 10-100 volte più ampie di quelle che rileviamo e infatti si dice infrarosso medio e lontano (lì poi appunto c'è pure la radiazione terahertz di cui parlavo, che è addirittura quella che emetterebbe un cropo a qualche decina di Kelvin quindi puoi immaginare come sia difficile misurare cose del genere, anche se gli infrarossi di cui parli te sono molto più prendibili rispetto a queste ultime che ti ho citato!) PS: per darti un idea il grafico che ha postato aledevasto sulle lampade sono appunto spettri di emissione e come vedi hanno un picco che è approssimativamente più a destra a seconda della temperatura (poi ovvio che ci sono eccezioni al comportamento ideale)! Come faccio a dirti questo? Be' perché forse tu non lo saprai, ma le alogene sono un'evoluzione delle incandescenti in cui un gas che permette una durata maggiore del filamento (grazie a un ciclo di reazioni chimiche che sarebbe lungo spiegare) anche a temperature più alte! E seguendo il ragionamento capirai che i costruttori devono alzare la temperatura di funzionamento se voglio più luce visibile possibile e meno spreco nel vicino IR! Ultima modifica di Chelidon : 31-07-2008 alle 20:58. |
31-07-2008, 22:51 | #134 |
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A parte il discorso di Chelidon, fisicamente relativamente corretto, la risposta semplice è no perché il sensore non è abbastanza "sensibile" al tipo di radiazione emessa da un corpo semplicemente caldo.
Ciao |
01-08-2008, 00:26 | #135 |
Bannato
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Be' ...e io che ho detto?? almeno adesso avrà un'idea un po' più ampia (magari anche confusionaria e molto aprossimativa, ma io son del parere che ogni risposta debba far sorgere più domande di quante a cui risponda! )
Poi mi sembra chiaro che non si possa fare un trattato su spettri di emissione e corpo nero così in due righe (anche se ultimamente sto esagerndo un po'.. ), comunque per il relativamente, mi meravigli d'altronde ce lo ripete sempre pure una candida eminenza che tutto è relativo, o ricordo male? |
01-08-2008, 08:39 | #136 | |
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Adesso vengo lì e vi pettino entrambi. |
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01-08-2008, 10:23 | #137 | |
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01-08-2008, 15:06 | #138 | |
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Anche perchè questi sensori devono essere tenuti a temperatura bassa (leggasi azoto liquido / elio et similia) per ridurre le loro stesse emissioni in IR lontano Comunque, per ritornare in topic, ho rimesso in sesto la mia fotocamera con i nuovi filtri e con altro vetro neutro... Appena riesco, posto qualche foto
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01-08-2008, 20:21 | #139 |
Bannato
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E no.. A me non mi prendi più! Finalmente vado in vacanza.. (era ora; starai pensando! )
Aledevasto, allora ci sei riuscito a tagliare i vetrini! Hai poi usato anche i coprioggetto per affinare la messa a fuoco oppure hai ripiegato per il vecchio vetro da quadro? Ultima modifica di Chelidon : 01-08-2008 alle 20:24. |
03-08-2008, 11:01 | #140 |
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Ieri mi sono fatto un piccolo bike-trekking raggiungendo una collina in quel di Montevecchia (LC); ho fatto solo poche foto perchè ero a pezzi! Interessante denotare come ad occhio nudo la visuale si perdeva nella foschia, mentre l' IR la attraversava completamente.
Ecco qualche foto, con la versione desaturata a fianco. Sono state scattate qua. Sono riuscito a tagliare i vetrini, ma devo trovare un montante trasparente alla radiazione infrarossa per tenerli insieme. Quindi per ora ho ripiegato sul vetro da quadro.
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