Bill Gates: ritorno al nucleare per combattere il riscaldamento globale

[Space99]

Per quanto riguarda la generazione nucleare tutto sommato a livello europeo non la vedo poi cosi fosca. Visti i bilanci UE, una sua implementazione più spinta ormai sarebbe ora di metterla in campo.

Per come la vedo io ci vorrebbe una sinergia migliore dei vari progressi ottenuti per ottenere così una gestione della filiera nucleare più completa e sicura.

Es.i vedrei una possibile

- Generazione di base da Fusione Calda .Progetto I.T.E.R. 2025-2035
https://it.euronews.com/2015/04/28/p...cuore-del-sole

E un bel pezzo d'Italia lo abbiamo messo anche noi.

http://www.ilsecoloxix.it/p/la_spezi..._magnete.shtml

http://www.ilsecoloxix.it/p/la_spezi...marghera.shtml

-Generazione da Fusione Fredda : Fleischmann e Pons,L.E.R.N, ecc

https://www.iccf21.com/
http://www.ioriocirillo.com/ita/dett...ento.php?id=14

Qui credo che un prototipo funzionante esita, forse già da tempo, ma credo anche che non sarà MAI commercializzato pena non 1 ma 10 probabili guerre mondiali.

- Riconversione dei generatori di seconda e terza generazione in reattori al torio. 2020-2025

https://pro.hwupgrade.it/news/scienz...ito_70826.html

e smaltimento del residuo tramite gen tipo Myrrha (2020-2030).Tutto sommato anche qui un po d'Italia è presente

https://www.ilsole24ore.com/art/impr...?uuid=Abvg0pwI

Il progetto Myrrha o similari credo rimanga però la vera sfida.Ogni volta che penso a chernobyl penso sempre a come ci è sfuggita di mano la cosa e cosa abbiamo prodotto ...la cosiddetta simpatica "Zampa di Elefante"

https://www.scienzenotizie.it/2015/0...ernobyl-262968

Allo stato attuale non credo ci sia nemmeno la possibilità di gestire il suo smaltimento tramite droni ecc. Li è e li rimane.Troppe radiazioni, troppo tutto. E come trattare una micro stella.La sfida è riuscire a riutilizzare come combustibile anche rifiuti atomici di questa portata ,ed evitare in qualsiasi modo che ricapiti questo.

http://www.progettohumus.it/mappe2/

[Space99]

...come vedete non siamo poi così distanti da una possibile soluzione al problema. (scusate i vari link ,non prettamente accademici, ma è per capirsi)

Affiancato al "nuovo" nucleare dovrebbe esserci però e di pari passo ,anche un intervento per aumentare le interconnessioni delle reti di trasporto dell'energia .Questo per evitare che dispersioni, sbilanciamenti e congestioni vanifichino i (faticosi) risultati ottenuti.

Il progetto pilota di terna Store Lab ad esempio guarda in questo senso.

http://www.terna.it/it-it/sistemaele...iaccumulo.aspx

e questa è un'ottima soluzione valida sia per le FER che per il nucleare.

A mio avviso però (dove possibile) la generazione Elettrica /Termica dovrebbe essere il più possibile puntuale , per i motivi di cui sopra.
Il settore automotive elettrico nei prossimi anni avrà un volano consistente sulle tecnologie di accumulazione e questo si sposa perfettamente in un'ottica di riutilizzo delle batterie esauste per esempio in accumuli energetici residenziali a piccola/media scala.

https://www.qualenergia.it/articoli/...nergy-storage/

https://www.edilportale.com/news/201..._55898_27.html

http://www.hdmotori.it/2018/12/31/co...ominio-regole/

e in attesa di concretizzare tutte queste belle cose, e per non farci mancare mai niente ,dobbiamo anche pensare a come sistemare questi due problemi...

https://www.ilsole24ore.com/art/impr...?uuid=AE1S81PE

(alla fine penso che il "grosso" lo abbiamo già smaltito tempo fà nelle centrali francesi e a noi serva solo di un sito per gestire rifiuti di bassa-media radioattività)

https://www.ilsole24ore.com/art/noti...?uuid=AEgvNHgC

Alla fine di tutto però manca la risposta corale al problema .Se guardiamo al singolo individuo (o progetto) la nostra civiltà genera menti che veramente brillano di luce propria collettivamente, purtroppo, siamo spesso solo un semplice brusio.

....

PS: scusate ancora la raffica di link ...mi è leggermente scappata di mano la cosa......

[amd-novello]

la fusione fredda mi sembra solo una mega bufala.

[cdimauro]

Idem. Per il resto concordo con Space99, e grazie per gli interessanti link.

[Flortex]

Originariamente inviato da Space99

@Flortex
Hai certamente le tue idee, le rispetto ci mancherebbe, (a maggior ragione perché contro corrente) , ma non puoi considerare così a priori che il settore idroelettrico non sia stato incentivato e così non contarlo a bilancio complessivo.
Se non veniva incentivato ,col cavolo che avevi questa produzione. L'incentivazione è stata utilizzata principalmente per il MANTENIMENTO della produzione storica e perciò (come le altre FER) la spintarella qua e là c'è abbondantemente stata. Dunque i conti complessivi rimangono 100 TWh/anno da FER su 300 TWh/anno ,cioè decisamente più verso il 30% che il 15%.

Uhm, la produzione idroelettrica dicevo è abbastanza stabile dagli anni '60.



Francamente faccio fatica a vedere un ruolo degli incentivi in tutto questo.

Tu dici che senza avrebbero ridotto la produzione?
Mi sta bene tutto, però vorrei una qualche "prova".

[amd-novello]

mi piacerebbe vedere quel grafico ma è troppo piccolo da leggere.
c'è una versione hd?

[Flortex]

Certo, è semplicemente un grafico di wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Produz...rica_in_Italia

https://commons.wikimedia.org/wiki/F..._seit_1950.png

[amd-novello]

thx

ammazza la nucleare è sempre stata inesistente. Cernobyl o meno non ci abbiamo mai creduto più di tanto.

[Flortex]

Verissimo.
Nota: il grafico non è aggiornatissimo. Probabilmente fv & c. hanno fatto qualcosa di più gli ultimi anni.

[zappy]

Originariamente inviato da amd-novello

thx
ammazza la nucleare è sempre stata inesistente. Cernobyl o meno non ci abbiamo mai creduto più di tanto.

precisamente, alla faccia di chi dice che i referendum hanno causato enormi e presunti danni. In realtà l'impatto reale è stato praticamente insignificante.

La Francia è l'unico paese di dimensioni significative AL MONDO ad averci puntato molto (troppo), sopratutto per dotarsi della bomba atomica e smarcarsi militarmente da NATO e dagli USA (anni '60). Oggi sta evidentemente programmando una massiccia riduzione, visto che delle decine di reattori in esaurimento ne sostituirà solamente uno.
Non a caso sta da molto tempo alzando gradualmente le tariffe, in vista dei ciclopici costi da affrontare (della serie i nodi vengono al pettine...)

[zappy]

Originariamente inviato da Space99

...
- Generazione di base da Fusione Calda .Progetto I.T.E.R. 2025-2035...

- Riconversione dei generatori di seconda e terza generazione in reattori al torio. 2020-2025

-iter è un prototipo per verificare se si riesce a produrre più energia di quella consumata. priam che diventi uan ipotetica centrale commerciale passano almeno ulteriori 30-40 anni. Quindi fai 2080-2100.
-pure qua, allunga i tempi. non prima di 2035-2050 per i primi impianti funzionanti.

in altre parole, se si aspetta il nucleare per ridurre la CO2 (ammesso che si riduca), siamo tutti fottuti.
Bisogna puntare su altro.

[Space99]

@Flortex
Francamente faccio fatica a vedere un ruolo degli incentivi in tutto questo.

Non saprei spiegarla meglio di come fa l'ENEA qui..(per un approfondimento della questione consiglio di leggere i link sulla dx..scenari e politiche)

http://www.enea.it/it/seguici/le-par...incentivazione

http://www.enea.it/it/seguici/docume...ia/CeerFer.pdf

e il GSE qui...

https://www.gse.it/dati-e-scenari/mo...tore-elettrico

..Terna,GSE,GME,ENEA,....solo su i valori pubblicati da questi enti si possono fare valutazioni attendibili del comparto Italia. Il resto .....

Come vedi tutti i comparti FER sono incentivati dal 1992 , CIP6,certificati verdi,ecc ecc.
Prima del 1992,non era presente una incentivazione così strutturata sulle FER. Se guardiamo poi che, dal 92 con la famosa parolina ...assimilabili...pensa te, abbiamo incentivato anche il Termoelettrico con il calderone FER. Che facciamo?...ci strappiamo i capilli...
Da Nerone in poi noi italiani abbiamo sempre avuto un debole per il focherello ...

L'idroelettrico ,in quanto energia primaria a "basso impatto",era comunque "sovvenzionato" in egual misura . Lo stato era/è presente ( in varie forme) in buona parte se non in tutti i grossi impianti.
Quando le fluttuazioni dei mercati mondiali richiedevano una sua protezione interveniva.
A livello tecnico poi i business plan degli impianti tante volte non "sopravvivono" proprio senza spintarella . Le tubazioni si usurano,le opere di presa e i corpi macchina pure. Perciò ,per mantenere efficiente l'impianto, le manutenzioni sono d'obbligo e i costi ingenti. E se tali costi di manutenzioni,gestione ecc si trovano poi in competizione con una produzione termoelettrica a basso costo capisci che è fatica far quadrare i conti.

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

La Francia è l'unico paese di dimensioni significative AL MONDO ad averci puntato molto (troppo)

Questo mi pare esagerato.
La Francia è sicuramente il paese che ci ha puntato di più, ma non l'unico.

Negli Usa ad esempio si fa circa il 20% dell'energia col nucleare, e per farlo hanno più reattori e produzione della Francia stessa.

Ma anche altri paesi hanno quote importanti: UK 20/30%, Germania è stata a lungo sopra il 20% (prima delle stupidaggini in stile italiano degli ultimi anni), Giappone al 30%.
Giusto per rimanere sui grandi, senza parlare di Svizzera (35%) o Svezia (35/40%).

In pratica tutto il mondo avanzato ha usato il nucleare in misura importante, tranne noi.

[Flortex]

Originariamente inviato da Space99

Non saprei spiegarla meglio di come fa l'ENEA qui..

Be' provaci.
O almeno riportami i punti principali.

L'idroelettrico ,in quanto energia primaria a "basso impatto",era comunque "sovvenzionato" in egual misura . Lo stato era/è presente ( in varie forme) in buona parte se non in tutti i grossi impianti.

L'idroelettrico è presente in tutto il mondo, e questo indica convenienza anche senza sussidi.

In Italia lo stato era presente dopo che con l'Enel è stato nazionalizzato tutto, ma gli impianti idroelettrici erano presenti già prima (la gestione comunista dell'energia con Enel è degli anni '60, quando l'idroelettrico aveva già raggiunto i livelli attuali), generalmente in mano a privati.

Se poi erano presenti sussidi, da un lato mi piacerebbe sapere quali e quanti, dall'altro posso affermare senza timore di smentita che nel caso parliamo di briciole rispetto ai 200 e passa miliardi che stiamo pagando per fv, eolico e simili.

L'idroelettrico fondamentalmente è abbastanza conveniente un po' dappertutto, non ha mai avuto bisogno di incentivi per stare in piedi.

[Space99]

@Flortex
Be' provaci.
O almeno riportami i punti principali.

Sai..ci rinuncio,... ho capito,vuoi che ti lavi anche la macchina?

Posta tu fonti attendibili . Questi 200 miliardi che nomini spesso poi che numero è ....lotto?

[Space99]

Originariamente inviato da zappy

-iter è un prototipo per verificare se si riesce a produrre più energia di quella consumata. priam che diventi uan ipotetica centrale commerciale passano almeno ulteriori 30-40 anni. Quindi fai 2080-2100.
-pure qua, allunga i tempi. non prima di 2035-2050 per i primi impianti funzionanti.

in altre parole, se si aspetta il nucleare per ridurre la CO2 (ammesso che si riduca), siamo tutti fottuti.
Bisogna puntare su altro.

Concorde con te ,immaginavo che le mie stime erano troppo ottimistiche.
Visti i ritmi di aumento dell'inquinamento decisamente la penso uguale,ci resta poco tempo.
Ma su I.T.E.R. si sa qualcosa di preciso sulla potenza generata di picco, ecc ?Dalle immagini del cantiere non sembrano così messi male.Non sembra neanche solo un prototipo.
Per quanto riguarda poi i Francesi e il loro nucleare ,pienamente d'accordo.

[zappy]

Originariamente inviato da Flortex

Questo mi pare esagerato.
La Francia è sicuramente il paese che ci ha puntato di più, ma non l'unico. ...

In pratica tutto il mondo avanzato ha usato il nucleare in misura importante, tranne noi.

la francia ha la delirante quota di circa il 75-85% di produzione nucleare. Un unicum mondiale che rischia di pagare carissimo nei prossimi anni.
i paesi più grandi oscillano dal 5 al 20 e diversi sono in fade-out.

[Space99]

Originariamente inviato da Flortex

L'idroelettrico fondamentalmente è abbastanza conveniente un po' dappertutto, non ha mai avuto bisogno di incentivi per stare in piedi.

E' il più' conveniente tra tutte le FER!

Ha si rendimenti di conversione dell'energia molto elevati, ma se poi devi combattere con il termoelettrico da due soldi ripeto,è fatica.
L'idro è stato supportato da quando il termoelettrico è diventato più conveniente a livello di costo KWh.
Per le emissioni?...Fregava niente + o - a nessuno...

Quanto attualmente viene speso a livello di incentivazione per le varie fonti in Europa?

Trovi un'analisi nel secondo link (che riposto) ....pag 22. Sono dati del 2010/2011 ma è per fare un'idea delle proporzioni.

Livello di supporto medio ponderato (su energia elettrica supportata) per tecnologia (€ / MWh)....

http://www.enea.it/it/seguici/docume...ia/CeerFer.pdf

..ovviamente se paragoni tutto al FV , sono solo bruscolini. Di media però (nel 2011) veniva incentivato come l'eolico ...

[zappy]

Originariamente inviato da Space99

Concorde con te ,immaginavo che le mie stime erano troppo ottimistiche.
Visti i ritmi di aumento dell'inquinamento decisamente la penso uguale,ci resta poco tempo.
Ma su I.T.E.R. si sa qualcosa di preciso sulla potenza generata di picco, ecc ?Dalle immagini del cantiere non sembrano così messi male.Non sembra neanche solo un prototipo.
Per quanto riguarda poi i Francesi e il loro nucleare ,pienamente d'accordo.

iter è un progetto di ricerca che non ha come scopo produrre energia. quindi direi che non c'è alcun interesse specifico a stabilire "picchi" di energia.

si deve verificare SE si riesce a costruire un "coso" che funziona, che non esplode, che è un minimo affidabile, che dura almeno 1 giorno senza rompersi, ecc.

da qui a fare una centrale elettrica "industriale" ne passa... ma tanto. Sempre che si rimostri che la fusione si riesce a mantenere e controllare.

[Space99]

Originariamente inviato da zappy

la francia ha la delirante quota di circa il 75-85% di produzione nucleare. Un unicum mondiale che rischia di pagare carissimo nei prossimi anni.
i paesi più grandi oscillano dal 5 al 20 e diversi sono in fade-out.

Infatti , più che dell'individuazione del deposito scorie in Italia, io sono preoccupato della allegra gestione francese delle centrali ,sopratutto quelle a confine.Ma se anche i siti fossero più distanti ,poco cambia...

Su I.T.E.R non ho approfondito, ma credevo fosse già un qualcosa di più concreto che un reattore prototipo,viste poi le dimensioni.
Beh che dire ,se nei prossimi 20 anni non vogliamo soffocare tutti, allora non ci resta che puntare su soluzioni di accumulo tipo Store Lab. Altre soluzioni a portata personalmente io non ne vedo.