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Old 20-11-2003, 17:51   #41
alegallo
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L'Avatar di alegallo
 
Iscritto dal: Feb 2000
Città: Montevarchi (AR)
Messaggi: 4462
nooo, è tutta roba degli anni '90, al limite fine anni '80.

è solo la progettazione che è vecchia, almeno di alcuni (quelli russi)

cmq funzionano davvero bene, anche perché i russi usavano il vetro, e non le materie plastiche, che in alcuni casi non hanno una trasmittanza luminosa e un'acutanza paragonabile.

Certo, se paragonati agli obiettivi di costo medio-basso ... uno Zeiss è in vetro BUONO ed è una bella spanna più in alto!
__________________
... mi guardo ancora nello specchio / e vi saluto, brava gente. (Ivano Fossati)
Il mio coro - Polifonica San Lorenzo
Ho fatto affari con molti, ho avuto problemi SOLO con madyson e Xavierz
alegallo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 20-11-2003, 18:20   #42
Edgar
Member
 
Iscritto dal: Oct 2003
Città: Milano
Messaggi: 145
Dear all,

la progettazione di un obietttivo è un fenomeno di grande complessità, che presuppone
schemi ottici estremamente intricati, che a loro volta comportano calcoli matematici
davvero supercomplicati.

Prima dell'avvento del computer i calcoli necessari a supportare il progetto di un nuovo schema ottico duravano
ANNI!!!!

Oggi ovviamente i computer facilitano il lavoro, ma il progetto di un'ottica resta comunque un gran bel lavoraccio.

Anche perchè, date le premesse (lunghezza focale, apertura massima, distanza minima di messa a fuoco,
gestione delle riflessioni, più tutta la serie di compromessi relativi alle gestione delle aberrazioni ottiche
(7 principali + altre accessorie!!!!!)) non esiste una sola soluzione, ma moltissime e quindi il progettista si
deve muovere in costante equilibrio tra mille parametri, per cercare di ottenere l'equilibrio che ritiene il più azzeccato.

Una delle caratteristiche fisiche più evidenti è lo schema ottico, che indica qual'è il numero totale delle lenti impiegate
e spiega come sono distribuite ed eventualmente accoppiate tra loro. L'accoppiamento avviene di norma con
l'utilizzo di collanti specialissimi aventi le necessarie caratteristiche ottiche. In genere la formula è segretissima
(famoso ad esempio quello usato da Leica, di cui in questo momento mi sfugge il nome).

OVVIAMENTE NON è possibile dire che uno schema ottico con un certo numero di lenti è migliore o peggiore di un altro,
proprio perchè non è il numero o il tipo di lenti che fa la bontà di un certo obiettivo, ma la bonta GLOBALE del progetto.

PERTANTO ESISTONO ECCELLENTI OBIETTIVI CON POCHE LENTI ED ECCELLENTI OBIETTIVI CON TANTE LENTI!

Dipende dalla bravura del progettista.

Ci sono poi altre caratteristiche meno evidenti, ma altrettanto importanti che influiscono sulla resa ottica, che riguardano il
tipo di lenti usate e il materiale con cui sono fabbricate: esempi: vetri speciali, vetri a bassa dispersione, vetri a dispersione
anomala, lenti asferiche, ecc.

Ognuna di queste caratteristiche, usata opportunamente per supportare un determinato schema ottico, permette di disporre
di ulteriori strumenti per ottimizzare il progetto dell'obiettivo che si sta realizzando.

Concludendo, il disegno di un'ottica è SEMPRE frutto di una serie di compromessi: infatti ottimizzando un parametro, per ragioni
legate alla fisica della luce, se ne vanno a modificare e spesso a peggiorare altri. Quindi alla fine si tratta di fare delle scelte
progettuali di compromesso, legate a loro volta a scelte di marketing e commerciali.

Un esempio pratico di quanto sto dicendo è quello delle variabili che legano la luminosità di un obiettivo alla sua qualità:
a volte un obiettivo particolarmente luminoso (es: 50 mm f1.0) ha una resa inferiore ad un'ottica meno luminosa (es: 50 mm F 2.0)
ai diaframmi medi (f5.6 - f8.0 - f 11), che sono quelli più comunemente usati. Questo perchè il progettista, dovendo operare una scelta
(obbligata, ripeto dalle caratteristiche fisiche della luce) ha scelto deliberatamente di OTTIMIZZARE L'OBIETTIVO SUPERLUMINOSO
AI DIAFRAMMI MOLTO APERTI. Pertanto si otterrà come conseguenza una qualità inferiore ai diaframmi più chiusi.

Come vedete è veramente difficile interpretare in senso pratico i parametri che governano la fisica ottica. Alla fine, per giudicare
un obiettivo è sempre necessaria una prova pratica o almeno il giudizio di una rivista qualificata.

Trarre conclusioni solo leggendo le caratteristiche tecniche può portare ad errori di valutazione a volte dolorosi.

Spero di essere stato utile.

Saluti a tutti

Edgar
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Old 20-11-2003, 18:34   #43
Edgar
Member
 
Iscritto dal: Oct 2003
Città: Milano
Messaggi: 145
Penso sia molto utile per tutti, per reperire informazioni di altissimo livello sulle problematiche relative agli schemi ottici e alle aberrazioni ottiche, il mitico libro di Herwin Puts (è un guru esperto di ottica di fama internazionale) che trovate seguendo il link seguente. E' la persona che segue le prove delle ottiche per conto di Leica....quindi direi che possiami fidarci!!!!!!


http://www.leica-camera.com/imperia/...msystem/49.pdf


Se leggete le prime 20 pagine del libro, capirete che la quando nella mia mail precedente parlavo di complessità ero MOLTO CAUTO!!

Buona lettura a tutti.
Edgar
Edgar è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 20-11-2003, 21:32   #44
s0nik0
Senior Member
 
L'Avatar di s0nik0
 
Iscritto dal: Apr 2003
Città: PALERMO
Messaggi: 1524
Questo thread e fantasti lo letto da cima a fondo e ne sono rimasta entusiasmato.
E uscita tutta la preparazione tecnica di coloro che frequentano il forum.
Grazie ragazzi
Avevo letto molto sul argomento ma siete stati molto chiari ed esaustivi

PS
Io chiamerei il Moderatore.
Secondo me discussioni del genere vanno messe in rilievo perche ottime.
Insomma sarebbe bello creare una sorta di trhead guida con titolo :

fotografia Domande/risposte

e inserire le domande e il collegamento alla discussione
s0nik0 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 20-11-2003, 22:06   #45
*Sat*
Senior Member
 
L'Avatar di *Sat*
 
Iscritto dal: May 2003
Città: provincia di venezia
Messaggi: 1486
che dire...
complimenti a tutti! Finalmente ho capito alcune cose che non mi erano ancora molto chiare! Sono contento che siano usciti allo scoperto i veri appassionati di fotografia che hanno vissuto la storia di questo mondo e che sanno apprezzare il salto tecnologico che e' stato fatto in questi ultimi anni.
Spero che possiate continuare ad illuminarci e ad istruirci su questa tecnologia che sta a meta' strada tra passione ed arte
__________________
*Sat* è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 21-11-2003, 11:06   #46
Edgar
Member
 
Iscritto dal: Oct 2003
Città: Milano
Messaggi: 145
Dal momento che la discussione sugli obiettivi sembra aver riscosso molto interesse, dopo aver proposto due post "storico-scientifici", spero non troppo noiosi, vorrei inviarne un altro un po' più "birichino" e provocatorio, che forse vi creerà un po' di confusione, ma forse darà qualche spunto interessante.

La considerazione è la seguente: nel giudicare un'ottica tipicamente si prendono in considerazione parametri fisici, che vengono misurati con apparati appositi (banchi MTF), dando alla fine misurazioni oggettive della qualità stessa.

Su questo direi c'è poco da aggiungere, poichè si tratta di dati di laboratorio. Essi danno informazioni dirette sui principali parametri di valutazione: definizione, contrasto, vignettatura, distorsione. Ci indicano anche quale è l'andamento di questi valori nell'ambito della superficie del fotogramma: al centro, ai bordi, agli angoli.

A questo punto dovremmo avere TUTTI gli elementi in mano per operare una scelta consapevole. In effetti è così, almeno fino a quando, magari per caso, vi capita in mano una vecchia Leica a vite con un vecchio summar 50mm...............!!!!!!

Mi spiego meglio: dopo aver rincorso per anni (nel mio caso 22) il sogno dell'ottica MIGLIORE in assoluto e dopo aver lavorato con ottiche Leica M, Contax Zeiss e Hasselblad Zeiss, pensavo, in cambio dei sacrifici economici (sigh!) di avere il massimo in termini di resa. Poi un giorno vado dall'amico Watanabe (noto commerciante-artista-fotografo di Milano) nel suo splendido negozio di macchine fotografiche d'epoca (New Old Camera) e, più per puro amore dell'oggetto che per interesse fotografico, mi compro una vecchia Leica IIIc a telemetro del 1940 corredata da un "modesto" obiettivo del 1935 da 50mm f2 che si chiama Summar. Si tratta di un obiettivo prodotto in grande quantità, poco costoso e non particolarmente ambito dai collezionisti. La mia è addirittura la versione più vecchia, con le lenti senza trattamento antiriflesso!!!!

Eppure - non ci crederete lo so - fa delle foto straordinarie!!! Uniche!!! Certo, se ci sono luci nell'inquadratura, non è in grado di gestire i riflessi, la definizione è appena sufficiente, la correzione prospettica non è certo adatta a foto di architettura, e se provato a un banco MTF sarebbe un disastro, ma che FOTO!!!

Le immagini che produce hanno caratteristiche pittoriche ed eststiche così particolari e uniche, così affascinanti, che francamente quando le guardi, non te ne importa più nulla delle righe per mm, dell'acutanza, del microcontrasto, ecc. Ti basta guardare le immagini.

Dopo il Summar ho fatto il bis con altro vecchio 35mm, e anche lui ti regala immagini geometricamente un po' "scorrette" ma di un impatto straordinario!!

Il conclusione, che cosa voglio dire? Soltanto trasmettere un'esperienza che mi ha colpito molto e un messaggio: SICURAMENTE le prove tecniche sono necessarie e danno indicazioni utilissime. Sicuramente i parametri tecnici sono legati al risultato che potrò ottenere, ed è quindi giusto e corretto conoscerli e valutarli.......ma resterà (tutto sommato per fortuna!!) sempre qualcos'altro di più difficile da definire e da descrivere coi numeri che potrà sorprenderci e darci immagini straordinarie. Che cos'è? Non lo so, probabilmente l'abilità artigiana e l'intuito dei vecchi specialisti, forse anche un po di fortuna e il coraggio di osare, comunque fortunatamente ancora oggi la tecnica non è tutto.

Grazie per la pazienza di avermi seguito.

Edgar
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Old 21-11-2003, 11:18   #47
the_joe
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L'Avatar di the_joe
 
Iscritto dal: May 2003
Città: Lucca
Messaggi: 9552
A edgar

Come in tutte le discipline creative, anche la fotografia vive di vita propria, molte volte il fascino di alcune foto travalica il valore intrinseco dei materiali, mi spiego, chi di fronte a foto dei grandi fotografi di inizio secolo si è chiesto che risoluzione avesse l'obiettivo o che tempo di esposizione avesse usato, nessuno!
Si può parlare di tecniche, ma tanto sono arcaiche che oggi non sarebbe nemmeno possibile ricreare, eppure quelli scatti hanno un sapore che nemmeno la + tecnologica delle apparecchiature può ricreare.
Stiamo entrando però nel campo di quelle che sono le sensazioni, la differente sensibilità che ha ognuno di noi di fronte ad un'opera sia essa di 1, 100 o 1000 anni fa in quella che può essere considerata l'essenza stessa delle opere d'arte, a nessuno interessa con quale scalpello Michelangelo abbia scolpito la Pietà.
Penso anche che questa discussione andrebbe portata da un'altra parte, qua siamo abbondantemente OT.........
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Old 21-11-2003, 11:20   #48
MisterG
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Iscritto dal: Aug 1999
Città: Monza
Messaggi: 7264
edgar hai pvt
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Old 21-11-2003, 11:24   #49
Edgar
Member
 
Iscritto dal: Oct 2003
Città: Milano
Messaggi: 145
Scusate l'ignoranza, che cosa vuol dire "hai pvt"?

Ciao Edgar
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Old 21-11-2003, 11:26   #50
MisterG
Senior Member
 
Iscritto dal: Aug 1999
Città: Monza
Messaggi: 7264
un messaggio privato clicca su profilo, in alto
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Old 21-11-2003, 11:26   #51
aaron80
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L'Avatar di aaron80
 
Iscritto dal: Mar 2002
Città: Pavia
Messaggi: 4439
Quote:
Originariamente inviato da Edgar
Scusate l'ignoranza, che cosa vuol dire "hai pvt"?

Ciao Edgar
Hai un messaggio privato... clicca su "profilo" (in alto) e poi su "messaggi privati" (in alto a destra) e li vedi...
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Il portale fotografico italiano ||| www.andreagiorgi.net
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Old 01-12-2003, 18:54   #52
alegallo
Senior Member
 
L'Avatar di alegallo
 
Iscritto dal: Feb 2000
Città: Montevarchi (AR)
Messaggi: 4462
ti capisco, Edgar, e concordo appieno!

e poi, nn sarà il massimo, ma è sempre un "vetro" Leica!
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... mi guardo ancora nello specchio / e vi saluto, brava gente. (Ivano Fossati)
Il mio coro - Polifonica San Lorenzo
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alegallo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-12-2003, 01:40   #53
dosaggio
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L'Avatar di dosaggio
 
Iscritto dal: Nov 2001
Città: TO
Messaggi: 1092
Quote:
Originariamente inviato da alegallo
dipende ... un Tessar o un tripletto hanno schemi quasi banali, sviluppati fra la fine dell'800 e l'inizio del '900, ma hanno bassa luminosità e aberrazioni cromatiche non indifferenti.

La nitidezza è favolosa, ho un 135 russo con schema Tessar che rende un dettaglio stratosferico, ma gli altri problemetti ci sono
Il mitico tripletto :-)
Pienamente daccordo. Anch'io ho tratto tante soddisfazioni dai tessar.
Però una piccola precisazione. Il tripletto di Taylor è il vero tripletto...e forse lo schema di obiettivo più famoso,oltrechè il primo vero obiettivo. Il tessar è una derivazione del tripletto ...che consiste nello sdoppiamento della lente posteriore...per arrivare a 4 lenti. Non coincide quindi col tripletto originale universalmente noto.
Fu proprio questo aumento di qualità dello schema tessar che diede la spinta ad aumentare il numero di lenti (5 nell'ernostar e 6 nel sonnar etc etc..).

Bel 3d,molti ricordi.

Saluti.
dosaggio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-03-2014, 12:10   #54
zulutown
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Iscritto dal: Jul 2009
Messaggi: 1142
Parlando di tripletti, il mio trioplan è l ottica che mi dà più soddisfazione
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